На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Другие юридические вопросы
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 07.03.2017, 13:16   #1
ALPRO
 
Аватар для ALPRO
Активный участник
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,508
Репутация: 32899440
По умолчанию Объяснительная работодателю

работодатель выдал уведомление работнику с требованием объяснить его действия на рабочем месте. срок написания объяснительной в уведомлении указан 9 марта. однако, работник 6 марта посетил врача и ему выписан больничный. будет ли законным, если работодатель не получив 9 марта объяснительную от работника, составит акт об отказе дать эту объяснительную? или сроки прерываются до того момента, пока работник не выйдет с больничного?
не обязан же работник, будучи больным, ехать в офис к работодателю с объяснительной?
__________________
ALPRO вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2017, 13:20   #2
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,626
Репутация: 60625347
По умолчанию

На срок больничного и нерабочих дней обязанностей у работника нет.
Срок исполнения любой обязанности переносится на первый рабочий день, если приходится на нерабочий день.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2017, 14:22   #3
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,562
Репутация: 20815168
По умолчанию

Только работодателя не забудьте уведомить о больничном, а то примет отсутствие за прогул.
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2017, 14:46   #4
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,626
Репутация: 60625347
По умолчанию

Ну и что?
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2017, 15:05   #5
Montekristo
 
Аватар для MonteKristo
Активный участник
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 10,214
Репутация: 22565459
По умолчанию

А ничего. Мадам права. Заболевший (амбулаторно) обязан предупредить работодателя.
MonteKristo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2017, 15:30   #6
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,455
Репутация: 148403929
По умолчанию

Откуда такая обязанность проистекает? Предупреждать как - юридически значимым сообщением? Это касается только заболевших (амбулаторно) или и на заболевших (стационарно) это тоже распространяется?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2017, 16:19   #7
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 7,264
Репутация: 82874877
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALPRO Посмотреть сообщение
...
не обязан же работник, будучи больным, ехать в офис к работодателю с объяснительной?
Нет .
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2017, 16:21   #8
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,626
Репутация: 60625347
По умолчанию

Не о том вопрос, обязан ли, а о том, какое значение имеет мнение РД, если у работника больничный.

Ну и само собой, неработоспособный работник не имеет никаких обязательств перед работодателем.

Кроме того, сама идея о том, что работник должен предупредить РД о событиях в будущем, абсурдна.
Работник - не оракул, будущее не предвидит. Он может выздороветь быстрее или умереть.

Что если работник твёрдо намерен выйти на работу на следующий день, потому что верит в свои силы?
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 08:24   #9
ALPRO
 
Аватар для ALPRO
Активный участник
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,508
Репутация: 32899440
По умолчанию

работник добросовестный. позвонил начальнику и на всякий случай еще одному сотруднику, и предупредил о том, что ушел на больничный.
__________________
ALPRO вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 09:55   #10
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,626
Репутация: 60625347
По умолчанию

И недобросовестно уклонился от объяснений? Если работник мог по телефону сообщить одни сведения, что помешало сообщить о других сведениях? Накажут работника.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 10:01   #11
new-alf
 
Аватар для new-alf
Активный участник
 
Регистрация: 22.11.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 1,736
Репутация: 49755444
По умолчанию

Нет, объяснительная обычно подается в письменном виде. Предупредить о нахождении на больном работник должен, чтобы в табеле учета использования рабочего времени не "нарисовали" прогул. Звонок по телефону самый удобный способ. Позвонить может и сам работник, и кто-то от его имени. Главное - предупредить.
new-alf вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 10:05   #12
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,626
Репутация: 60625347
По умолчанию

Чтобы рисовать прогул, надо знать, прогул или болезнь. Пока причина не известна, рисовать прогул нельзя.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 10:12   #13
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,455
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от new-alf Посмотреть сообщение
Главное - предупредить.
Главное для чего или для кого? При отсутствии работника по неизвестной причине в табеле ставят просто "о", или "н", или "н/я". Обычно карандашиком. По выходу на работу с работника завербовывают оправдательный документ или объяснительную, если документа нет или он не убедил работодателя.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 11:04   #14
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,477
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
При отсутствии работника по неизвестной причине в табеле ставят просто "о", или "н", или "н/я".
Табель учета рабочего времени и расчета оплаты труда (форма N Т-12). Табель учета рабочего времени (форма N Т-13)
Цитата:
Отметки в Табеле о причинах неявок на работу, работе в режиме неполного рабочего времени или за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работника или работодателя, сокращенной продолжительности рабочего времени и др. производятся на основании документов, оформленных надлежащим образом (листок нетрудоспособности, справка о выполнении государственных или общественных обязанностей, письменное предупреждение о простое, заявление о совместительстве, письменное согласие работника на сверхурочную работу в случаях, установленных законодательством, и пр.).

Условные обозначения отработанного и неотработанного времени, представленные на титульном листе формы N Т-12, применяются и при заполнении табеля по форме N Т-13.
Условные обозначения
Цитата:
Продолжительность работы в дневное время - Я

Временная нетрудоспособность (кроме случаев, предусмотренных кодом "Т") с назначением пособия согласно законодательству - Б

Прогулы (отсутствие на рабочем месте без уважительных причин в течение времени, установленного законодательством) - ПР

Неявки по невыясненным причинам (до выяснения обстоятельств)- НН
По теме: Статья 193. Порядок применения дисциплинарных взысканий

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 (ред. от 24.11.2015) "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации"
Цитата:
34. При этом следует иметь в виду, что:
а) месячный срок для наложения дисциплинарного взыскания необходимо исчислять со дня обнаружения проступка;
б) днем обнаружения проступка, с которого начинается течение месячного срока, считается день, когда лицу, которому по работе (службе) подчинен работник, стало известно о совершении проступка, независимо от того, наделено ли оно правом наложения дисциплинарных взысканий;
в) в месячный срок для применения дисциплинарного взыскания не засчитывается время болезни работника, пребывания его в отпуске, а также время, необходимое на соблюдение процедуры учета мнения представительного органа работников (часть третья статьи 193 ТК РФ); отсутствие работника на работе по иным основаниям, в том числе и в связи с использованием дней отдыха (отгулов) независимо от их продолжительности (например, при вахтовом методе организации работ), не прерывает течение указанного срока;
г) к отпуску, прерывающему течение месячного срока, следует относить все отпуска, предоставляемые работодателем в соответствии с действующим законодательством, в том числе ежегодные (основные и дополнительные) отпуска, отпуска в связи с обучением в учебных заведениях, отпуска без сохранения заработной платы.
А также
Цитата:
Согласно ст. 192 ТК РФ за совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить следующие дисциплинарные взыскания:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям.
Федеральными законами, уставами и положениями о дисциплине (часть пятая статьи 189 ТК РФ) для отдельных категорий работников могут быть предусмотрены также и другие дисциплинарные взыскания.
Согласно ч. 1 ст. 193 ТК РФ до применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение.
Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.

Непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания (ч. 2 ст. 193 ТК РФ).
Дисциплинарное взыскание применяется не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка, не считая времени болезни работника, пребывания его в отпуске, а также времени, необходимого на учет мнения представительного органа работников (ч. 3 ст. 193 ТК РФ).
Дисциплинарное взыскание не может быть применено позднее шести месяцев со дня совершения проступка, а по результатам ревизии, проверки финансово-хозяйственной деятельности или аудиторской проверки - позднее двух лет со дня его совершения. В указанные сроки не включается время производства по уголовному делу.
За каждый дисциплинарный проступок может быть применено только одно дисциплинарное взыскание.
Приказ (распоряжение) работодателя о применении дисциплинарного взыскания объявляется работнику под роспись в течение трех рабочих дней со дня его издания, не считая времени отсутствия работника на работе. Если работник отказывается ознакомиться с указанным приказом (распоряжением) под роспись, то составляется соответствующий акт (ч. 6 ст. 193 ТК РФ).
Процедура наложения дисциплинарного взыскания не может считаться завершенной до тех пор, пока работник не ознакомлен с приказом под роспись или, в случае отказа, пока не составлен акт.

Последний раз редактировалось Nick0303; 08.03.2017 в 11:56..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 12:43   #15
new-alf
 
Аватар для new-alf
Активный участник
 
Регистрация: 22.11.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 1,736
Репутация: 49755444
По умолчанию

Minos66, по описываемой ситуации: предупредить работодателя или лицо, ответственное за ведение табеля, что работник отсутствует по уважительной причине (болезнь), поэтому не сможет подать объяснительную 9 марта.

Вы правы: должны ставить "НН", если отсутствует, но причина неизвестна. Однако, в некоторых организациях просят сообщать, если взял больничный.
new-alf вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 12:50   #16
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,626
Репутация: 60625347
По умолчанию

Этож ерунда. Как можно чего-то ожидать от больного человека? Бюрократизм - болезнь мозга.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 13:11   #17
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,477
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Ивлев Посмотреть сообщение
Как можно чего-то ожидать от больного человека?
Вы о какой болезни сейчас говорите?
При некоторых "заболеваниях" именно "чего-то" и ждут ...
Цитата:
Сообщение от Виктор Ивлев Посмотреть сообщение
Бюрократизм - болезнь мозга.
А скажите, при наличии акта об отказе от предоставления объяснения работодатель вправе оформить приказ о наложении дисциплинарного взыскания в период временной нетрудоспособности работника, при условии, что "в месячный срок для применения дисциплинарного взыскания не засчитывается время болезни работника", а в ч.3 ст. 193 ТК РФ речь идет об исключении времени болезни работника из срока применения дисциплинарного взыскания, но не о запрете применения дисциплинарного взыскания во время болезни работника?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 13:12   #18
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,455
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от new-alf Посмотреть сообщение
Однако, в некоторых организациях просят сообщать, если взял больничный.
Да это нормальные взаимоотношения в коллективе - позвонить и сказать, что тебя не будет и предположительно сколько тебя не будет, хотя бы из соображений как работу планировать в ваше отсутствие. Но писать "обязан сообщить", "главное сообщить" - это откуда? Про тот же табель, никто его заполнять начисто и окончательно не будет, например ставить "Б", пока этот самый "Б" не будет предоставлен в организацию в оригинале и надлежаще оформленным. И "Пр" не будут ставить "со слов позвонившего", пока объяснительную с прогульщика не получат.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 13:23   #19
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 5,968
Репутация: 93029289
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MonteKristo Посмотреть сообщение
Заболевший (амбулаторно) обязан предупредить работодателя.
Норму права приведите к этому своему утверждению.
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 13:37   #20
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 7,264
Репутация: 82874877
По умолчанию

Ее нет.
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 13:44   #21
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,943
Репутация: 56915377
По умолчанию

В Трудовом кодексе обязанность работника сообщать о временной нетрудоспособности работодателю не предусмотрена.
Но эта обязанность работника может быть обусловлена, например, в Правилах внутреннего трудового распорядка.
Кроме этого, по смыслу п. 27 Постановления Пленума ВС РФ от 17.03.2004 N 2 не допускаются сотрудником сокрытие временной нетрудоспособности и иные формы злоупотребления правом. Если работник не сообщает о причинах своего отсутствия на работе при наличии такой возможности, то с его стороны имеет место злоупотребление правом. При установлении судом факта злоупотребления правом работником суд может отказать в удовлетворении иска о восстановлении на работе, так как работодатель не должен отвечать за неблагоприятные последствия, наступившие вследствие недобросовестных действий (бездействия) со стороны работника.
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 14:44   #22
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 5,968
Репутация: 93029289
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шанс Посмотреть сообщение
Ее нет.
О том и речь.

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
В Трудовом кодексе обязанность работника сообщать о временной нетрудоспособности работодателю не предусмотрена.
Но эта обязанность работника может быть обусловлена, например, в Правилах внутреннего трудового распорядка.
Нормы локального акта не могут противоречить федеральному законодательству (Трудовому кодексу РФ).

Согласно части четвертой статьи 8 ТК РФ
Цитата:
Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а также локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного статьей 372 настоящего Кодекса порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению. В таких случаях применяются трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, коллективный договор, соглашения.
Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
Кроме этого, по смыслу п. 27 Постановления Пленума ВС РФ от 17.03.2004 N 2
С каких пор Постановления Пленума ВС стали источником норм права?

"Недобросовестность" действий работника заключается в том, что он не сообщил работодателю о своем больничном? А сам работодатель интересовал тем, почему работник отсутствует на рабочем месте? Он звонил работнику? Или то, что работодатель сам не поинтересовался теми обстоятельствами, по которым работника нет на рабочем месте, не относится к злоупотреблению правом уже со стороны работодателя?
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 15:05   #23
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,455
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
Если работник не сообщает о причинах своего отсутствия на работе при наличии такой возможности, то с его стороны имеет место злоупотребление правом. При установлении судом факта злоупотребления правом работником суд может отказать в удовлетворении иска о восстановлении на работе,
Круто! Не сообщил, приходишь по выздоровлению на работу, а вам говорят - так вас уволили уже. Как уволили???!!! Вот больничный! ничего не знаем уволили и все. Вы в суд. А суд - оказываем в восстановлении, потому что вы чем то там злоупотребили. Чем злоупотребил???? Болел, на работу не ходил, выздровел, пришел на работу, говорю, вот больничный, а мне говорят поздняк метаться - уволен! А суд говорит - злоупотребили, нам Пичугин так сказал.
Вы сами то читали, что п. 27 написано?
Ну так почитайте:
В частности, недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности на время его увольнения с работы либо того обстоятельства, что он является членом профессионального союза или руководителем (его заместителем) выборного коллегиального органа первичной профсоюзной организации, выборного коллегиального органа профсоюзной организации структурного подразделения организации (не ниже цехового и приравненного к нему), не освобожденным от основной работы, когда решение вопроса об увольнении должно производиться с соблюдением процедуры учета мотивированного мнения выборного органа первичной профсоюзной организации либо соответственно с предварительного согласия вышестоящего выборного профсоюзного органа.
Какое отношение этот пункт имеет к вопросу уведомления работодателя о болезни во время самой болезни, если никто никого уволнять не собирается? Это работодатель должен уведомить работника об увольнении, и вот тогда работник должен ответить работодателю, что он временно неработоспособен, посему просит работодателя его не беспокоить до выздоровления.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 15:19   #24
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 7,264
Репутация: 82874877
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
...
Кроме этого, по смыслу п. 27 Постановления Пленума ВС РФ от 17.03.2004 N 2 не допускаются сотрудником сокрытие временной нетрудоспособности и иные формы злоупотребления правом...
Какое отношение это имеет к данной теме?
Сотрудник после больничного вышел на работу и раскрыл причину отсутствия на рабочем месте в предыдущее время.
Где тут недобросовестность или злоупотребление правом?
Вот если он вышел на работу и ничего не сообщил о своей временной нетрудоспособности то тогда да есть злоупотребление правом...
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 15:45   #25
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,477
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шанс Посмотреть сообщение
Какое отношение это имеет к данной теме?
Точно такое же как и сообщение ниже:
Цитата:
Сообщение от Босс-О-Ножка Посмотреть сообщение
Только работодателя не забудьте уведомить о больничном, а то примет отсутствие за прогул.
При условии, что
Цитата:
работодатель выдал уведомление работнику с требованием объяснить его действия на рабочем месте.
срок написания ... 9 марта.
работник 6 марта ... больничный.
работодатель не получив 9 марта объяснительную... составит акт об отказе дать эту объяснительную...
Полагаю, что в данной ситуации будут актуальны вопросы:
- Составляется ли соответствующий акт по истечении двух рабочих дней, если письменное объяснение работником не предоставлено?
- Является ли препятствием для применения дисциплинарного взыскания непредоставление работником объяснения?
- При наличии акта работодатель вправе оформить приказ о наложении дисциплинарного взыскания в период временной нетрудоспособности работника?

Третий вопрос был задан Виктор Ивлев, но ... он, видимо, решил взять больничный

Последний раз редактировалось Nick0303; 08.03.2017 в 15:56..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 16:06   #26
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,943
Репутация: 56915377
По умолчанию

Несмотря на то что ТК РФ не обязывает работника это делать (сообщать о временной нетрудоспособности), нарушения тут никакого нет. Поскольку установление в ПВТР или ином ЛНА рассматриваемой обязанности направлено на:
- обеспечение прав работника (по оплате дней временной нетрудоспособности, по сохранению за ним рабочего места на период болезни);
- соблюдение трудовой дисциплины (работодатель обязан вести учет рабочего времени, отмечая в табеле учета рабочего времени дни болезни работника).

Затребование объяснений свидетельствует о намерении работодателя привлечь работника к дисциплинарной ответственности.
Работник зная о проведении процедуры привлечения к дисциплинарной ответственности скрыл обстоятельства временной нетрудоспособности.
Его отсутствие на рабочем месте и отсутствие сведений о временной нетрудоспособности может привести к применению работодателем крайней меры дисциплинарной ответственности - увольнения. Далее п. 27 Постановления.
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 16:11   #27
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 7,264
Репутация: 82874877
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
...
- Является ли препятствием для применения дисциплинарного взыскания непредоставление работником объяснения?...
Не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания и предоставление работником объяснения.
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 16:11   #28
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,455
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
рассматриваемой обязанности направлено на:
- обеспечение прав работника (по оплате дней временной нетрудоспособности, по сохранению за ним рабочего места на период болезни);
Т.е. начислят з/п просто "со слов", без предоставления надлежаще оформленного больничного листа в бухгалтерию? Вам не кажется, что это как то незаконно что ли, бухгалтера не посодют? По поводу сохранения рабочего места - разве можно уволить без уведомления работника?
Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
- соблюдение трудовой дисциплины (работодатель обязан вести учет рабочего времени, отмечая в табеле учета рабочего времени дни болезни работника).
О какой трудовой дисциплине речь, если работник не на работе???? Про табель выше сказано было. Не заполняют табель "со слов", табель заполняют при наличии документа. По поводу "отсутствия сведений" - вот выйдет работник с больничного и предоставит сведения.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 16:23   #29
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 5,968
Репутация: 93029289
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
соблюдение трудовой дисциплины
Хватит уже нелепости писать про соблюдение трудовой дисциплины работником, который временно нетрудоспособен.

С какой стати Вы что-то вменяется подобным образом в "обязанность" работника?

Не слишком ли в Вашем примере много прав у работодателя?

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
Затребование объяснений свидетельствует о намерении работодателя привлечь работника к дисциплинарной ответственности.
Работник зная о проведении процедуры привлечения к дисциплинарной ответственности скрыл обстоятельства временной нетрудоспособности.
С какого бодуна работник "обязан" давать пояснения, находясь на больничном?

У Вас "презумпция" виновного поведения автоматом включается?
KotMatroskin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.03.2017, 16:24   #30
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 7,264
Репутация: 82874877
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
...

Затребование объяснений свидетельствует о намерении работодателя привлечь работника к дисциплинарной ответственности.....
С чего бы?
Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
...
Работник зная о проведении процедуры привлечения к дисциплинарной ответственности скрыл обстоятельства временной нетрудоспособности.
....
От куда?
Откуда вам все за всех известно?
Вы ясновидящий?
Или бох?
Вы еще попрыгайте на радостях от исключительных познаний , не подвластных обычным людям....
Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
...
отсутствие сведений о временной нетрудоспособности ...
Его отсутствие на рабочем месте это отсутствие на рабочем весте.
Не имеете сведения о причинах отсутствия на рабочем месте ?
Ни кто не запрещает поинтересоваться .
Кто или что запрещает?
Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
...
отсутствие сведений о временной нетрудоспособности может привести к применению работодателем крайней меры дисциплинарной ответственности - увольнения. Далее п. 27 Постановления.
Только в том случае если после больничного у работодателя будут отсутствовать сведения о временной нетрудоспособности , иначе будет строгое нарушение трудового законодательства со всеми вытекающими мерами воздействия на нарушителя ...
Кстати ни кто не мешает уволить сотрудника после больничного и получения объяснительной за грубое нарушение трудовой дисциплины.
Если такой факт имел место быть.

Последний раз редактировалось шанс; 08.03.2017 в 16:46..
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 08:29   #31
ALPRO
 
Аватар для ALPRO
Активный участник
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,508
Репутация: 32899440
По умолчанию

работодатель зачитал работнику приказ о дисциплинарном взыскании. ознакомиться не дали. только на слух. предложили подписать на другом листе, что ознакомлен. так как не дали прочесть написанное в приказе, работник отказался подписывать. составили акт. дальше интереснее. я в тот же день написал заявление на выдачу работнику документа. выдать на руки отказались. зато через неделю прислали по почте. текст приказа иной, нежели зачитывался. изменили эпизоды и формулировки
вот неприятно заниматься трудовыми спорами. практически всегда работодатель фальсифицирует документы. уже до суда к этому готовишься. смотреть противно на их юристов. даже к страховым юристам не такое презрительное отношение, как к этим...
__________________
ALPRO вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 09:01   #32
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 4,587
Репутация: 5718762
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALPRO Посмотреть сообщение
практически всегда работодатель фальсифицирует документы. уже до суда к этому готовишься.
Мой работодатель предоставил акт о моем предупреждении о увольнении. Акт фальсифицирован с перепутанными годами изготовления. Но именно его судья приняла в решении о моем увольнении. То, что работодатель не выдал трудовую книжку и не ознакомил с приказом о увольнении, для судьи не имело значения.
__________________
Мне нужны сильные эмоции ! Пойду - ка посмотрю счета за коммунальные услуги ...
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 09:59   #33
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,562
Репутация: 20815168
По умолчанию

ALPRO, не секрет за что дисциплинарка? И в чем выразилось наказание?
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 11:52   #34
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,943
Репутация: 56915377
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALPRO Посмотреть сообщение
текст приказа иной, нежели зачитывался. изменили эпизоды и формулировки
Если по эпизодам указанным в приказе ранее работодатель не запрашивал объяснений, то им нарушен порядок привлечения к дисциплинарной ответственности, установленный законом, что в свою очередь, является основанием к признанию приказа о привлечении к дисциплинарной ответственности незаконным.
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 12:05   #35
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,562
Репутация: 20815168
По умолчанию

Когда до суда дойдет, то отсутствие обьяснительной при наличии самого нарушения не будет иметь никакого значения. Это нарушение, но мелкое. Для отмены нужны еще нарушения порядка, посильнее.
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 12:28   #36
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,943
Репутация: 56915377
По умолчанию

Босс-О-Ножка

Цитата:
Сообщение от ALPRO Посмотреть сообщение
работодатель выдал уведомление работнику с требованием объяснить его действия на рабочем месте.
Не отсутствие объяснительной, а содержание уведомления.
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 13:05   #37
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,562
Репутация: 20815168
По умолчанию

Если и вправду, сначала запросил обьяснение по одному факту, а потом привлек за второй факт, то получаем отсутствие обьяснительной по второму факту. Вот об этом я и говорю, что только лишь отсутствие этой бумаженции малозначительное нарушение. Для полной отмены может и нехватить. Его все время рассматривают только в купе с остальными нарушениями, которые повесомее.
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 13:34   #38
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,943
Репутация: 56915377
По умолчанию

Не отсутствие объяснительной, а отсутствие требования работодателя о предоставлении объяснительной (ст. 193 ТК РФ), что может быть перекрыто актом об отказе получения.
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 13:42   #39
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,562
Репутация: 20815168
По умолчанию

Ну да, отсутствие требования предоставить обьяснение. Но сути это не меняет - малозначительно.

А акт об отказе получения чего?
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 13:55   #40
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,943
Репутация: 56915377
По умолчанию

Типа "требование вручалось, работник отказался его получить"
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 14:02   #41
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,562
Репутация: 20815168
По умолчанию

А, ну эт ессесно )))))) Он наверно уже лежит готовенький ))))))
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 20:16   #42
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
Кроме этого, по смыслу п. 27 Постановления Пленума ВС РФ от 17.03.2004 N 2 не допускаются сотрудником сокрытие временной нетрудоспособности и иные формы злоупотребления правом.
А кто от кого, что скрывал?
Где в законе про обязанность известить? Если работодателю нужно, пусть сам узнаёт. А вот если работник скроет эту информацию, то это ещё работодателю доказать нужно.
Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
отсутствие требования работодателя о предоставлении объяснительной (ст. 193 ТК РФ), что может быть перекрыто актом об отказе получения.
А требование предоставить объяснительную зафиксировано? В письменной форме? )
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2017, 23:02   #43
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,562
Репутация: 20815168
По умолчанию

Эксперт-консультант,
Цитата:
Где в законе про обязанность известить?
Если в позу встать и упереться в то, что в законе такая обязанность работника не прописана (а она не прописана), то можно и ответную "позу" получить либо потом разгребать то, что получилось в результате этой позы.

Тут дело не в том прописано в законе или нет, а в том насколько большой геморрой нужен работнику, если его в начале пути можно было вообще избежать.

Цитата:
А требование предоставить объяснительную зафиксировано? В письменной форме?
Дык, про то и речь:
Цитата:
"требование вручалось, работник отказался его получить"
Цитата:
Он наверно уже лежит готовенький ))))))
ПыСы. Всё это при разборках с работодателем настолько мелко. Не на это надо упирать.
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.03.2017, 15:28   #44
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Босс-О-Ножка Посмотреть сообщение
Дык, про то и речь:
Цитата:
"требование вручалось, работник отказался его получить"
Только если отказ от вручения будет доказан в суде, что не так просто как кажется.
Цитата:
До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение
Работодатель - руководитель. Далее приказ. распоряжение и т.п. Короче подводных камней для работодателя куча. )
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.03.2017, 20:34   #45
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,562
Репутация: 20815168
По умолчанию

Цитата:
Только если отказ от вручения будет доказан в суде, что не так просто как кажется.
Хорошо. Предположу, что Вы с этим на практике сталкивались, т.к. очень уверенно об этом говорите. Тогда позвольте поинтересоваться:
Есть Акт работодателя, в котором сказано, что приказ работнику зачитывался, но он расписаться отказался, копию получить отказался. Есть Акт ещё, в котором сказано, что ему требования предоставить объяснительную вручалось, но он отказался его получить и расписаться за это также отказался. Обе бумаги подписаны работодателем, свидетелями, с синей печатью.

Докажите, что эти Акты выдуманы.
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.03.2017, 20:58   #46
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Босс-О-Ножка Посмотреть сообщение
Есть Акт ещё, в котором сказано, что ему требования предоставить объяснительную вручалось, но он отказался его получить и расписаться за это также отказался.
Вы уверены, что так и было? Я нет.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.03.2017, 22:06   #47
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,562
Репутация: 20815168
По умолчанию

Я не говорю о том, что именно так было с автором.

Я обращаюсь к Вашей реплике:
Цитата:
Только если отказ от вручения будет доказан в суде, что не так просто как кажется.
Вы, видимо, полагаете, что наличие подписанных работодателем Актом - не есть ещё подтверждение указанных в Актах событий?
Либо, возможно, полагаете, что события, описанные в Актах, доказываются неким другим путём, а не составлением письменных Актов?

Раз всё не так просто, то докажите, что нижеуказанные акты являются выдумкой:
Цитата:
Есть Акт работодателя, в котором сказано, что приказ работнику зачитывался, но он расписаться отказался, копию получить отказался. Есть Акт ещё, в котором сказано, что ему требования предоставить объяснительную вручалось, но он отказался его получить и расписаться за это также отказался. Обе бумаги подписаны работодателем, свидетелями, с синей печатью.
Добавлю, что работник в день составления находился на рабочем месте. Т.е. сослаться на то, что ему ничего не вручалось просто потому, что он, например, был в этот день на больничном или в другом городе - не получится. С такой отмазкой и дурак бы смог опровергнуть акты.

Вам, видимо, известны те моменты, за счёт которых можно на раз признать такие бумаги выдумками?
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2017, 02:09   #48
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Босс-О-Ножка Посмотреть сообщение
Раз всё не так просто, то докажите, что нижеуказанные акты являются выдумкой:
Цитата:
Есть Акт работодателя, в котором сказано, что приказ работнику зачитывался, но он расписаться отказался, копию получить отказался. Есть Акт ещё, в котором сказано, что ему требования предоставить объяснительную вручалось, но он отказался его получить и расписаться за это также отказался. Обе бумаги подписаны работодателем, свидетелями, с синей печатью.
Откуда это взялось если не выдумка? Судя по написанному работник или работодатель идиот. )
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2017, 07:59   #49
ALPRO
 
Аватар для ALPRO
Активный участник
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,508
Репутация: 32899440
По умолчанию

чем дальше в лес, тем больше дров. вчера узнал, что работодатель требует от каждого сотрудника организации (их примерно 20) написать характеристику на работника. каждого! и характеристику, естественно , негативную. угрожают лишить премии не послушавшихся зачем им это, ума не приложу... в суде это не проканает.
единственная мысль, что хотят нагнуть всех поголовно, а потом кого-то заставить лжесвидетельствовать. гребанные беспредельщики
__________________
ALPRO вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2017, 09:12   #50
Босс-О-Ножка
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2014
Сообщений: 1,562
Репутация: 20815168
По умолчанию

Эксперт-консультант, Вы уходите от ответа. Нехорошо.

ALPRO, может это сигнал к смене работы?
Босс-О-Ножка вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:45. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика