На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 30.11.2017, 10:37   #1
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию Техническое обслуживание стационарных кухонных электроплит

Согласно п.5.6.20. ПГ № 170, " Техническое обслуживание электроплит должно осуществляться один раз в год, при этом проводятся:

измерение потенциала между корпусом электроплиты и заземленным сантехническим оборудованием кухни;

измерение величины сопротивления изоляции электроплиты и питающего кабеля в нагретом состоянии (испытания кабеля осуществляются вместе со штепсельной вилкой);

проверка работы переключателей мощности конфорок и жарочного шкафа;

осмотр ошиновки и проводов, подтяжка креплений. "

Кто с этим сталкивался, всё ли выполнялось в соответствии с ПГ № 170, и удавалось ли вернуть деньги за невыполненные ( или же ненадлежащим образом выполненные ) перечисленные работы ?
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.11.2017, 10:56   #2
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,764
Репутация: 150163866
По умолчанию

Об отказе в удовлетворении заявления о признании недействующими пунктов 5.6.3, 5.6.19, 5.6.20, 5.6.21, 5.6.22 Правил и норм технической эксплуатации жилищного... Читаем внимательно:
На основании указанных законоположений собственник жилищного фонда организует техническое обслуживание и ремонт принадлежащего ему на праве собственности и находящегося в объектах жилищного фонда оборудования в целях обеспечения его безопасной эксплуатации, в том числе привлекает лиц на основании договора для проведения указанных работ, оказания услуг.
....
Оспариваемый пункт 5.6.3 Правил закрепляет положение, при котором собственник жилищного фонда осуществляет эксплуатацию электрических стационарных кухонных плит, установленных централизованно при строительстве или реконструкции дома, и не регламентирует вопросы эксплуатации указанного оборудования в иных случаях его установления. Данный пункт Правил предусматривает, что в перечисленных в оспариваемой норме случаях техническое обслуживание и текущий ремонт электроплит организуется собственником жилищного фонда и может осуществляться с привлечением управляющей организации,
Вы договор на ТО плиты с кем заключили? Скоко заплатили, чтобы перерасчет требовать?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.11.2017, 11:06   #3
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Вы договор на ТО плиты с кем заключили? Скоко заплатили, чтобы перерасчет требовать?
Никакого договора на ТО плиты я ни с кем не заключал, потому как это является обязанностью УО.

И " скоко " это стОит, я узнал после перерасчёта, дважды проведённого УО нашего дома ( за 2016 и 2017 г.г. ).

Цель создания данной темы заключается не в том, чтобы я узнал что - то новое, а в том, чтобы поделиться своим личным опытом снижения платы за СиРЖП, потому как мало кто, в т.ч. и Вы, о мудрейший из мудрейших, разбирается в данном вопросе.
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.11.2017, 11:11   #4
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,764
Репутация: 150163866
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
потому как это является обязанностью УО.
И " скоко " это стОит, я узнал после перерасчёта, дважды проведённого УО нашего дома ( за 2016 и 2017 г.г. ).
Ничего, что суд по иному считает? ВС РФ... Если плита не ОИ, то и УО не обязана ее обслуживать. Вообще - у вас плита ОИ или нет? "При этом собственниками помещений в многоквартирном доме может быть определено, входят ли электрические плиты в состав общего имущества, в отношении которого управляющая организация будет осуществлять деятельность, в том числе по ремонту и обслуживанию, самостоятельно либо с привлечением подрядной организации. " Или вы про плиту в общаге? И можно посмотреть на документы о якобы перерасчете - на основании чего он проведен.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.11.2017, 11:35   #5
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Или вы про плиту в общаге?
Нет, я именно про плиту в обычной квартире. Про ту плиту, которая никак не входит в состав ОИ.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
И можно посмотреть на документы о якобы перерасчете - на основании чего он проведен.
Посмотреть можно, но не о " якобы перерасчёте ", а о самом что ни на есть натуральном перерасчёте, и только в том случае, если данный вопрос заинтересует кого - нибудь, кроме Вас персонально. И не только о перерасчёте, но и о замене по моему требованию одной специализированной обслуживающей организации на другую, причём данный вопрос находился на контроле у Жилинспекции.

А вначале я попробую спросить форумчан, не знакома ли им такая картина, когда в дверь звонят двое мужчин довольно угрюмого вида и спрашивают, исправна ли электроплита, есть ли какие - либо замечания по её работе, а потом просят поставить подпись в некоем журнале ?
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.11.2017, 17:32   #6
BDBD
 
Аватар для BDBD
Активный участник
 
Регистрация: 17.08.2010
Сообщений: 1,219
Репутация: 6122948
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
знакома ли им такая картина, когда в дверь звонят двое мужчин довольно угрюмого вида и спрашивают, исправна ли электроплита, есть ли какие - либо замечания по её работе, а потом просят поставить подпись в некоем журнале ?
Есть такое явление в доме (Москва, СВАО), года так с 2011-2012
BDBD вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.11.2017, 19:22   #7
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BDBD Посмотреть сообщение
Есть такое явление в доме (Москва, СВАО), года так с 2011-2012
А Вы не задумывались над тем, зачем они это делают ?

Но начну по порядку : Практически накануне НГ загнулась у меня электроплита, и я попытался сделать заявку на её ремонт.

Как я это сделал, и что было дальше на начальном этапе, видно из содержания прикреплённых файлов ( обращения написаны мной от имени моей супруги фрау Фарбиссины, так как собственником квартиры является она ).

Последующее развитие событий будет изложено чуть позже
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЭП.png
Просмотров: 0
Размер:	80.3 Кб
ID:	51598   Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЭП2.png
Просмотров: 0
Размер:	270.3 Кб
ID:	51599  
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 08:53   #8
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,954
Репутация: 37502516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Никакого договора на ТО плиты я ни с кем не заключал, потому как это является обязанностью УО.
Обслуживание внутриквартирного оборудования обязанностью УО не является!
Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
И " скоко " это стОит, я узнал после перерасчёта, дважды проведённого УО нашего дома ( за 2016 и 2017 г.г. ).
Если Вы произвели оплату перерасчета, следовательно договор с управляющей организацией, как лицом, предоставляющим услуги населению, заключен в силу конклюдентных действий сторон. Поэтому условия договора, заключенного по умолчанию", должны соответствовать действующим нормативным правовым актам, в том числе Правилам № 170.
Но во всяком случае Вы вправе заключить письменный договор, которым оговорить " скоко это будет стОить".
Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Цель создания данной темы заключается не в том, чтобы я узнал что - то новое, а в том, чтобы поделиться своим личным опытом снижения платы за СиРЖП,
Плата за содержание внутриквартирного оборудования в состав платы за СиРЖП включена быть не может во всяком случае!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 09:33   #9
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
измерение потенциала
измерение величины сопротивления
проверка работы переключателей
осмотр ошиновки и проводов, подтяжка креплений. "
Кто с этим сталкивался, ....удавалось ли вернуть деньги..

спросить форумчан, не знакома ли им такая картина, когда в дверь звонят двое ...

А Вы не задумывались над тем, зачем они это делают ?
Но начну по порядку : .....
Итак зачем они так делают. Для краткости привожу текст из обращения в суд по одному знакомому мне делу и прикладываю файл с ответом в прокуратуру из ДЭЗа.
Письмом от 11 февраля 2015 года я запросил у управляющей организации основание для использования денежных средств, уплачиваемых собственниками жилых помещений для содержания общего имущества многоквартирного дома, на проведение обслуживания оборудования электроплит в квартирах.
В ответе …. указывается, что работы по обслуживанию электроплит осуществляются во исполнение распоряжения ДЖКХ и Б г.Москвы от 31 октября 2011 года № 05-14-704/1, который предусматривает обязательства по обслуживанию электроплит в жилищном фонде города Москвы, под которым понимается вся совокупность жилых помещений, расположенных на территории города Москвы.
Вместе с тем, подобная позиция не имеет под собой никаких правовых оснований в силу следующего.
Распоряжением ДЖКХ и Б г.Москвы от 31 октября 2011 года № 05-14-704/1 утвержден Регламент на работы по проведению технических осмотров электротехнических устройств многоквартирного дома (бытовых напольных электроплит с жарочным шкафом).
В соответствии с пунктом 1.1 указанного Регламента его положения распространяются на работы по проведению технических осмотров электротехнических устройств многоквартирного дома, а именно стационарных бытовых напольных электроплит с жарочным шкафом всех типов и марок, установленных в жилищном фонде и административных зданиях города Москвы.
Согласно части 1 статьи 25 Закона города Москвы от 27 января 2010 года № 2 «Основы жилищной политики города Москвы» под жилищным фондом города Москвы понимаются жилые помещения, принадлежащие на праве собственности городу Москве и находящиеся как на территории города Москвы, так и за ее пределами.
Таким образом, Регламент распространяет свое действие только на электроплиты, расположенные в жилых помещениях, принадлежащих городу Москве по праву собственности.
Многоквартирный дом, в котором располагается моя квартира, не имеет в своем составе такого количества жилых помещений, принадлежащих городу Москве по праву собственности, сколько было затрачено на это денежных средств.
В тоже время, согласно протоколов исследований, предоставленных мне ГУП «ДЕЗ ….. реально осуществлялась проверка электроплит во всех квартирах не зависимо от формы собственности.
В этой связи, действия ГУП «ДЕЗ ….. по использованию денежных средств, уплачиваемых собственниками помещений в многоквартирном доме, на проверку электроплит во всех квартирах вне зависимости от формы собственности противоречат закону.
К аналогичным выводам по результатам анализа указанных обстоятельств пришла прокуратура …,.
В тоже время, незаконность действий сотрудников ГУП «ДЕЗ ... не исключает, а наоборот, с учетом ее очевидности и масштабности (аналогичная ситуация сложилась во всех обслуживаемых ГУП «ДЕЗ ….. домах) свидетельствует об умышленном выводе на счета сторонних организаций уплачиваемых жильцами денежных средств по надуманным и несуществующим работам и услугам, что содержит возможные признаки мошенничества, являющегося уголовно наказуемым деянием.
Именно в этом контексте я обратился в Следственный комитет РФ с соответствующим обращением, откуда мое обращение поступило в …
По результатам рассмотрения моего …. полиции Головиновым И.В. было вынесено постановление об отказе в возбуждении уголовного дела…
Считаю вынесенное постановление незаконным и необоснованным по следующим причинам.
.
Более того, на основании показаний вышеуказанных неизвестных лиц УУП капитан полиции ….. делает вывод об отсутствии умысла на совершение мошеннических действий у всего состава работников ГУП «ДЕЗ ….
Однако, ….
Из моего заявления видно, что претензии правового характера предъявляются к самому факту использования денежных средств собственников помещений на обслуживание имущества, не относящегося в общедолевому – электроплит, а не к тому, что была допущена ошибка в том, как это использование денежных средств было обозначено в отчете управляющей компании.
Данное обстоятельство вообще не исследовалось и не оценивалось при принятии обжалуемого постановления.
В-третьих, должностным лицом не запрошен и не исследован ни один какой бы то ни было документ, связанный со спорными действиями сотрудников ГУП «ДЕЗ ….., как то договоры на проверку электроплит, акты выполненных работ и другие.
Не осуществлена проверка действительности как существования организации-подрядчика по спорным операциям, так и оказания данных работ и услуг.
Изложенные обстоятельства свидетельствуют о преждевременности обжалуемого постановления, не установлении всех имеющих значение для принятия обоснованного и законного решения фактов и сведений, что является основанием для его отмены.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: электроплиты.JPG
Просмотров: 0
Размер:	106.0 Кб
ID:	51603  
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 10:13   #10
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Обслуживание внутриквартирного оборудования обязанностью УО не является!
Обслуживание электроплит - является !

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Если Вы произвели оплату перерасчета
Во 1 - х : Не оплату перерасчёта, а перерасчёт оплаты.

Во 2 - х : Перерасчёт произвёл не я , а УО
.
Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Но во всяком случае Вы вправе заключить письменный договор, которым оговорить " скоко это будет стОить".
Зачем мне это, если я и так об этом знаю ( " скоко это будет стоить " ), или же, на крайняк, всегда могу узнать это в УО ?

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Плата за содержание внутриквартирного оборудования в состав платы за СиРЖП включена быть не может во всяком случае!
Критерием Истины, как известно, является Практика, а на практике плата за ТО электроплит ВКЛЮЧЕНА в состав платы за СиРЖП

Категорически приветствую, Фил !

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Итак зачем они так делают. Для краткости[U] привожу текст
Ничего себе краткость ! Уж очень много букафф, для меня это сложновато.

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
В этой связи, действия ГУП «ДЕЗ ….. по использованию денежных средств, уплачиваемых собственниками помещений в многоквартирном доме, на проверку электроплит во всех квартирах вне зависимости от формы собственности противоречат закону.
Предположим ( именно предположим ), что противоречие закону имеется. А мне - то что, если перерасчёт производится, а деньги возвращаются ( точнее. не возвращаются, но на соответствующую сумму уменьшается плата за СиРЖП ) ?

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
В тоже время, незаконность действий сотрудников ГУП «ДЕЗ ... не исключает, а наоборот, с учетом ее очевидности и масштабности (аналогичная ситуация сложилась во всех обслуживаемых ГУП «ДЕЗ ….. домах) свидетельствует об умышленном выводе на счета сторонних организаций уплачиваемых жильцами денежных средств по надуманным и несуществующим работам и услугам, что содержит возможные признаки мошенничества, являющегося уголовно наказуемым деянием.
В чём умысел УО ? Кто мешает собственникам допускать работников для обслуживания плит ?

А пока что я продолжу свою историю ( см. прикреплённые файлы ) :
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЭП1.png
Просмотров: 0
Размер:	60.5 Кб
ID:	51605   Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЭП2.png
Просмотров: 0
Размер:	304.6 Кб
ID:	51606  

Последний раз редактировалось Alex133; 03.12.2017 в 00:22..
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 10:27   #11
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,764
Репутация: 150163866
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
а на практике плата за ТО электроплит ВКЛЮЧЕНА в состав платы за СиРЖП
если на практике, то например в Москве и ТО газовых плит в СиРЖП включено "тайно". Ибо никто за это самое ТО ВКГО не платит (нет никаких строк в ЕПД), договоров никаких не заключал на ТО, в стандартном ДУ об этом ни слова, а дядька (один... интересно, почему эл. плиты смотреть двое приходят?) периодически приходит. Причем чаще, чем раз в 3 года, прописанных в приказу Минрегионразвития №239. И это несмотря на то, что, согласно приказу Минрегионразвития №239 и ПП РФ №549, потребители обязаны заключать договора на техобслуживание и ремонт ВДГО со специализированными организациями. А в Сведениях об оказываемых коммунальных услугах у меня прописано Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 0
Размер:	47.7 Кб
ID:	51607 . Т.е вроде УО с ее СиРЖП вообще не при делах.
НО, это ТО. Ремонты и замены - за вас счет! Ибо в ПР 239 четко прописано, какие работы входят в ТО газового оборудования. например "набивка сальников кранов". Это они чего в шаровом кране набивать собрались? Тефлоновый уплотнитель?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 10:35   #12
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
интересно, почему эл. плиты смотреть двое приходят?) периодически приходит. Причем чаще, чем раз в 3 года, прописанных в приказу Минрегионразвития №239.
См. московский Регламент. О нём Фил выше написАл, а я чуть позже про него расскажу.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
НО, это ТО. Ремонты и замены - за вас счет!
И что ?
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 10:40   #13
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,764
Репутация: 150163866
По умолчанию

ну и то. Зачем тему то создал? Ходят ведь с ТО. И к тебе же приходили с ТО, сам не пустил... теперь перерасчет какой то требуешь... Я бы сказал, кто ты, да опять забанят, ибо понятно какие слова я скажу....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 10:45   #14
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
ну и то. Зачем тему то создал? Ходят ведь с ТО. И к тебе же приходили с ТО, сам не пустил... теперь перерасчет какой то требуешь... Я бы сказал, кто ты, да опять забанят, ибо понятно какие слова я скажу....
Любезный, Вы хоть название темы прочитали бы, там ведь про ТО, а не про ремонт. Вовремя проведённое ТО как раз и направлено на то, чтобы избежать внепланового ремонта.

И перерасчёт я требовал, даже два раза. И оба раза мне его сделали.

P.S. Может, Вам следует поменьше Интернетом пользоваться ? Сами ведь в подписи пишете, что от этого бывает ...
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 11:20   #15
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,764
Репутация: 150163866
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
там ведь про ТО, а не про ремонт.
А я про что? Я именно про ТО
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ходят ведь с ТО. И к тебе же приходили с ТО, сам не пустил... теперь перерасчет какой то требуешь...
. А коль такой умный, то и проследил бы,что там дядечки делают и в полном ли объеме провели ТО. Ты же их просто не пустил. Неуважение к работе других как минимум... вообще то это позиция быдла - МНЕ обязаны...
Ну а по поводу
Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Вовремя проведённое ТО как раз и направлено на то, чтобы избежать внепланового ремонта.
Типа конфорка накрылась не от того, что вы воду на нее лили, а по причине не проведенного "измерение потенциала между корпусом электроплиты и заземленным сантехническим оборудованием кухни;
измерение величины сопротивления изоляции электроплиты и питающего кабеля в нагретом состоянии (испытания кабеля осуществляются вместе со штепсельной вилкой);
проверка работы переключателей мощности конфорок и жарочного шкафа;
осмотр ошиновки и проводов, подтяжка креплений. "
Когда маленькой злобной собаченке укусить некого, она начинает свой хвост с остервенением кусать. Не замечали?
Кстати вспомнил, и в середине 90-х, когда я жил в квартире с эл. плитой, тоже ходил дядечка изредка и что то там смотрел в плите... по моему даже поднимал верхнюю часть с конфорками и что там тыкал... но этого "измерение величины сопротивления изоляции электроплиты и питающего кабеля в нагретом состоянии" точно не было...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 01.12.2017 в 11:32..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 11:35   #16
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Подзаглючили маненько ? Где же это я писАл о том, что конфорка накрылась ?

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ну а по поводу Типа конфорка накрылась не от того, что вы воду на нее лили
На самом деле коротнуло как раз из - за

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
, а по причине не проведенного ... ... осмотр ошиновки и проводов, подтяжка креплений. "
Т.е. как раз из - за непроведённого ТО

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Когда маленькой злобной собаченке укусить некого, она начинает свой хвост с остервенением кусать. Не замечали?
Почему же не замечал ? Именно этим Вы и занимаетесь, похоже, хотя вроде бы и собачонкой не являетесь ...

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Кстати вспомнил, и в середине 90-х, когда я жил в квартире с эл. плитой, тоже ходил дядечка изредка и что то там смотрел в плите... по моему даже поднимал верхнюю часть с конфорками и что там тыкал...
По настоящее время, если говорить в общих чертах, практически ничего не изменилось.

И, учитывая, что Ваши посты лишены какого - либо конструктива и желания вникнуть в суть темы, впредь реагировать на них не буду. В игнор Вас, батенька
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 11:41   #17
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,764
Репутация: 150163866
По умолчанию

Я не вижу проблемы, ни ее сути. Если у вас КЗ не в нагревательном элементе, а просто провод закоротил на корпус, то нормальный мужик выкрутил бы 2 или 4 самореза, поднял бы блок конфорок и устранил бы причину. Это ваше имущество и вам его чинить! Почему в Москве ТО проводят за счет СиРЖП я не понимаю. Я то не против, я только за! Но плита никак не ОИ и почему ее обслуживание надо за счет СиРЖП производить - не знаю. Пост #2 посмотрите и решение ВС прочтите. "собственник жилищного фонда организует техническое обслуживание и ремонт принадлежащего ему на праве собственности и находящегося в объектах жилищного фонда оборудования. Собственник! на а это... "5. Рассмотреть настоящее оЬращение в максимально короткие сроки, так как неисправность электроплиты делает невозможным безопасное приготовление пищи, а также
ставит под угрозу жизнь и здоровье как мою. так и членов моей семьи. " - тьфу... другие слова непечатные... просто омерзительное впечатление производите своими постами... А по поводу ТО желаю вам, чтобы в следущий раз вам вынесли предписание о запрете эксплуатации плиты (например по истечению срока службы), опечатали бы автомат на плиту и отправили бы вас в магазин....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 01.12.2017 в 11:56..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 16:01   #18
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Уж очень много букафф, для меня это сложновато.:
Не поверю.




Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
В чём умысел УО ? Кто мешает собственникам допускать работников для обслуживания плит ?
И так понятно в чём - бе затрат вытянуть рыбку. У Вас хоть ходят. У нас например я ни разу не видел ни двух, ни одного дядек. И думаю так по всей Москве.

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
А пока что я продолжу свою историю ( см. прикреплённые файлы ) :
Хм! 221 руб х 300 квартир = 66300 с дома, а если в управлении 300 домов (ГБУ Жилищник) тогда Почти 20 миллионов. Это масштаб на мизере.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
...нормальный мужик выкрутил бы 2 или 4 самореза, поднял бы блок конфорок и устранил бы причину.
Таких раз, два и обчелся. Остальные либо бабушки, либо в интернете в очках сидят, либо другие не отличающие отвертку от штопора.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Почему в Москве ТО проводят за счет СиРЖП я не понимаю...... Но плита никак не ОИ и почему ее обслуживание надо за счет СиРЖП производить - не знаю.
.
Все проблемы рыночной экономии по большому счету сводятся к обналичиванию и ухода от налогов. Вот Вам один из инструментов. Другие это и домофоны и теперь внедрение энергосберегающих устройств.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 16:50   #19
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Не поверю.
А зря. Уже довольно давно я стараюсь придерживаться " бритвы Оккама ", суть которой в классическом варианте гласит примерно так : " Не стОит множить сущности без необходимости ".

Того, чего я хотел, я добился ( перерасчёт за 2016 и 2017 г.г., смена шаромыг на реально специализированную организацию, которая занимается исключительно электроплитами ). Так зачем мне вникать в иные документы помимо тех, которые помогли мне получить желаемое ?

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
И так понятно в чём - без затрат вытянуть рыбку. У Вас хоть ходят. У нас например я ни разу не видел ни двух, ни одного дядек. И думаю так по всей Москве.
Ну так и задайте вопрос Вашей УО, а также ЖИ. Потребуйте перерасчёта. И насчёт всей Москвы Вы это зря. Посмотрите пост № 6 повыше про СВАО.

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Таких раз, два и обчелся. Остальные либо бабушки, либо в интернете в очках сидят, либо другие не отличающие отвертку от штопора.
Зачем делать самому то, что обязаны делать другие при том, что их работа уже оплачена за Ваш счёт ? Кроме того, плита - действующая электроустановка,которая по условиям эксплуатации рассматривается как электроприбор, работающий под надзором (ГОСТ 14919-83). Зачем в неё самому лезть - то без крайней необходимости ?

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Все проблемы рыночной экономии по большому счету сводятся к обналичиванию и ухода от налогов. Вот Вам один из инструментов. Другие это и домофоны и теперь внедрение энергосберегающих устройств.
Согласно Вашей логике, вообще все работы и услуги сводятся к обналичке и уходу от налогов. Так зачем же ТО электроплит выделять из общего перечня ? Тогда уж надо про всё в прокуратуру писАть. Нет ?
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 17:21   #20
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,764
Репутация: 150163866
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Зачем делать самому то, что обязаны делать другие при том, что их работа уже оплачена за Ваш счёт ?
Кто должен? Ремонт не входит в стоимость ТО. В стоимость ТО электроплит входит "измерение потенциала между корпусом электроплиты и заземленным сантехническим оборудованием кухни;
измерение величины сопротивления изоляции электроплиты и питающего кабеля в нагретом состоянии (испытания кабеля осуществляются вместе со штепсельной вилкой);
проверка работы переключателей мощности конфорок и жарочного шкафа;
осмотр ошиновки и проводов, подтяжка креплений."
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.12.2017, 20:20   #21
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Того, чего я хотел, я добился ( перерасчёт за 2016 и 2017 г.г., смена шаромыг на реально специализированную организацию, которая занимается исключительно электроплитами ).
Молодец.


Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Кроме того, плита - действующая электроустановка,которая по условиям эксплуатации рассматривается как электроприбор, работающий под надзором (ГОСТ 14919-83). Зачем в неё самому лезть - то без крайней необходимости ?
В неё не надо, если нет спецзнаний.
А работающий под надзором это вроде не означает ТО, а означает, что во время работы должен кто то присутствовать. То есть нельзя поставить варить борщ и уйти из дома, надо надзирать. Или включить стиралку и уйти, тоже надо надзирать за ее работой.
А ТО в рамках регламента это наверное неплохо конечно. Лишь бы затраты были адекватны фактическим расходам. Но плита это не ОИ все таки. ТО плит это услуги дополнительно к деньгам СиРЖП. Но если делают в счет СиРЖП и если нет желания заставить УО исключить эти затраты из СиРЖП, тогда пусть лучше делают.

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Так зачем же ТО электроплит выделять из общего перечня ? Тогда уж надо про всё в прокуратуру писАть. Нет ?
Конечно надо тогда про все.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 09:21   #22
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
А работающий под надзором это вроде не означает ТО
Не означает. Но плита - это электроустановка, эксплуатирующаяся в самых, пожалуй, экстремальных условиях относительно остальных бытовых электроустановок. Высокие температуры, большие токи ( всё это повторяется несколько раз на дню ) могут привести к довольно быстрому ухудшению параметров. Это, в свою очередь, может привести к пожарам и электротравмам вплоть до летального исхода.Своевременно и качественно проведённое ТО резко снижает вероятность подобных событий.

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
А ТО в рамках регламента это наверное неплохо конечно.
Неплохо, это правда. Вот поэтому - то и надо требовать проведения этого самого ТО, тем паче, что это предусмотрено и Регламентом, и ПГ 170

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Лишь бы затраты были адекватны фактическим расходам.
А в чём неадекватность применительно к реалиям наших дней ?

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Но плита это не ОИ все таки.
И на что это влияет ?

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
ТО плит это услуги дополнительно к деньгам СиРЖП. Но если делают в счет СиРЖП и если нет желания заставить УО исключить эти затраты из СиРЖП, тогда пусть лучше делают.
Даже если возникнет такое желание, то на что это повлияет ?

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Конечно надо тогда про все.
На " про всё " жизни не хватит.
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 11:00   #23
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
[U]Итак зачем они так делают.
Распоряжение ДЖКХиБ г. Москвы от 31 октября 2011 года № 05-14-704/1
Об утверждении Регламента и технологических карт на работы по проведению технических осмотров электротехнических устройств многоквартирного дома (бытовых напольных электроплит с жарочным шкафом — контрольные функции)


Регламент на работы по проведению технических осмотров электротехнических устройств многоквартирного дома (бытовых напольных электроплит с жарочным шкафом - контрольные функции) 1. общие положения

1.3. Работы по проведению технических осмотров электротехнических устройств многоквартирного дома (бытовых напольных электроплит с жарочным шкафом - контрольные функции) проводятся с целью предупреждения причин возникновения пожара и защиты пользователей от поражения электрическим током.

1.4. Настоящий Регламент обязателен для всех управляющих организаций, товариществ собственников жилья либо жилищных кооперативов или иных специализированных потребительских кооперативов (ТСЖ, ЖК, ЖСК) (далее - Заказчик), а также специализированных организаций, выполняющих работы по проведению технических осмотров электротехнических устройств многоквартирного дома (бытовых напольных электроплит с жарочным шкафом - контрольные функции).
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 12:04   #24
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Но плита ..... может привести к пожарам и электротравмам вплоть до летального исхода.Своевременно и качественно проведённое ТО резко снижает вероятность подобных событий.
Снижает.


Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
А в чём неадекватность применительно к реалиям наших дней ?
Например, если стоимость будет не 221руб, а 2999,99 руб. Или например 221р. х 60 квартир = 13000 руб. за один день может быть это многовато будет.

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
И на что это влияет ?
Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Даже если возникнет такое желание, то на что это повлияет ?
На оплату за счет СиРЖП.
Осмотр электроплит, водосчетчиков, стиральных машин это нельзя оплачивать за счет СиРЖП.
Хотя несправедливо, что за счет СиРЖП осмотр электроплит жилого фонда Москвы должен проводится, а если в собственности физлица, тогда физлицо должно платить. Неравноправие получается.

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
[I]Распоряжение ДЖКХиБ г. Москвы от 31 октября 2011 года № 05-14-704/1
1. ТО в данном случае технический осмотр, а не техническое обслуживание. А я где то упустил это из вида. Буду теперь писать не ТО, а осмотр или технический осмотр. Вы тоже когда пишите, что "качественно проведённое ТО..." получается имеете ввиду обслуживание, а не осмотр. В противном случае написали бы "качественно проведённый ТО..."
2. По данному регламенту действие распространяется только на электроплиты, расположенные в жилых помещениях, принадлежащих городу Москве по праву собственности.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 12:39   #25
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Например, если стоимость будет не 221руб, а 2999,99 руб. Или например 221р. х 60 квартир = 13000 руб. за один день может быть это многовато будет.
Реалии - это 221 р., а в 2017 г. - 224 р. Зачем говорить о каких - то гипотетических 2999,99 р. ?

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Осмотр электроплит, водосчетчиков, стиральных машин это нельзя оплачивать за счет СиРЖП.
Но ведь оплачиваете же. Или же Вы хотите к СирЖП ещё доплатить ?

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Хотя несправедливо, что за счет СиРЖП осмотр электроплит жилого фонда Москвы должен проводится, а если в собственности физлица, тогда физлицо должно платить. Неравноправие получается.
Никакого неравноправия нет. Все платят одинаково ( если оплата по московским тарифам ).

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
1. ТО в данном случае технический осмотр, а не техническое обслуживание. А я где то упустил это из вида. Буду теперь писать не ТО, а осмотр или технический осмотр. Вы тоже когда пишите, что "качественно проведённое ТО..." получается имеете ввиду обслуживание, а не осмотр. В противном случае написали бы "качественно проведённый ТО..."
Осмотр, сопровождающийся проведением строго определённых работ с использованием строго определённых измерительных приборов - это уже не осмотр, а именно техническое обслуживание. Излишний формализм вреден :

1.5. Настоящий Регламент определяет состав и периодичность работ по проведению технических осмотров электротехнических устройств многоквартирного дома (бытовых напольных электроплит с жарочным шкафом - контрольные функции), квалификацию персонала и формы отчетности.

Посмотрите этот пункт Регламента :

2. Состав работ ( цитировать этот пункт не буду, посмотрите сами )

Вот если бы плиту только осмотрели, пусть даже и проверив параметры, и выдали бы предписание об устранении выявленных недостатков, то тогда осмотр был бы осмотром. А устранение выявленных в ходе осмотра недостатков ( например, 2.1.1. Производится визуальный осмотр ПМ, конфорок, ТЭНов. При выявлении видимых дефектов делается зачистка контактов. При необходимости производится частичная замена кнопочных переключателей подсветки, фастонов, установка отсутствующих пружинок на ручках ПМ, колпачков сигнальной арматуры согласно приложению 1 к Регламенту.) - это уже техобслуживание. Впрочем, Ваше право определять, что важнее - форма или содержание.

Кстати, в ПГ 170 подобная процедура называется именно так, как и должно быть : 5.6.20. Техническое обслуживание электроплит должно осуществляться один раз в год, при этом проводятся:

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
2. По данному регламенту действие распространяется только на электроплиты, расположенные в жилых помещениях, принадлежащих городу Москве по праву собственности.
И почему же тогда этот Регламент 1.4. Настоящий Регламент обязателен для всех управляющих организаций, товариществ собственников жилья либо жилищных кооперативов или иных специализированных потребительских кооперативов (ТСЖ, ЖК, ЖСК) (далее - Заказчик), а также специализированных организаций, выполняющих работы по проведению технических осмотров электротехнических устройств многоквартирного дома (бытовых напольных электроплит с жарочным шкафом - контрольные функции). ?

Последний раз редактировалось Доктор Зло; 02.12.2017 в 13:00..
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 14:23   #26
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Реалии - это 221 р., а в 2017 г. - 224 р. Зачем говорить о каких - то гипотетических 2999,99 р. ?
Вы спросили, я ответил свое понимание неадекватности применительно к реалиям наших дней.

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Но ведь оплачиваете же. Или же Вы хотите к СирЖП ещё доплатить ?
Не знаю, может быть и сидит в СиРЖП. Вижу в отчете УО только это:
Устранение неисправностей в системах водопровода и канализации, центрального отопления и горячего водоснабжения, электротехнических устройств, вентиляционных и дымовых каналов
Проверка заземления оболочки электрокабеля, оборудования (насосы, щитовые вентиляторы и др.)
Замеры сопротивления изоляции проводов, трубопроводов и восстановление цепей заземления
А если не сидит, тогда если придется платить, то надо платить дополнительно. В любом случае никто не ходит и не проверяет электроплиты лично ко мне. Может быть у кого то и приходят. Спрошу. Значит либо плачу, либо не плачу.


Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Никакого неравноправия нет. Все платят одинаково ( если оплата по московским тарифам ).
Не буду спорить.Неравноправие именно в том, что платят все одинаково, а проверяют только у жилфонда Москвы.


Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
... это уже не осмотр, а именно техническое обслуживание. Излишний формализм вреден :
делается зачистка контактов. ...частичная замена кнопочных переключателей подсветки, фастонов, установка отсутствующих пружинок на ручках ПМ, колпачков сигнальной арматуры согласно приложению 1 к Регламенту.)[/I] - это уже техобслуживание. .
Соглашусь.

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
И почему же тогда этот Регламент ..обязателен для всех
Не понял вопроса. А как можно не для всех? Например?.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 14:41   #27
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,764
Репутация: 150163866
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Соглашусь.
С чем? Вот у меня УО не ходит ни с ежегодными осмотрами ОИ, ни с проверками счетчиков, ни чего там им еще вменено? Но в подъезде чисто, вода горячая - горячая, лифты работают, лампочки горят... ящик почтовый урод какой то сломал - починили через 3 дня после звонка. Платим городской тариф. Ну вот не урод ли я буду, если докапываться начну до своего УО, например сколько раз они лифт моют или мусоропровод дезенфицируют? Я не урод, но ведь есть уроды... А по поводу ТО я уже сказал - палка о двух концах. Выпишут предписание плиту заменить и отрежут ее питание - напрыгаетесь. И плевать на "она же работает20 лет и еще 20 проработает!" Или по замерам изоляции скажут, что линию менять надо - вот и будете менять за свой счет. А смотрю все только хабаловское "мне должны!".
Власти понять можно - разнесет неисправная газовая плита дом, наплачутся все - и власти и жильцы, но ведь знаем, что профанация, особенно там, где ТО раз в 3 года... да еще и попасть в квартиру надо - вон ТС хрен пустил... Кстати, пока писал - письмо принесли заказное... причем и перед этим принесли... в квартиру... Просто почтальон сменился - был Костя, все извещения в п/я, посылки правда за пиво приносил, а пришла тетка новая - ходит по квартирам, как положено...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 16:04   #28
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Не знаю, может быть и сидит в СиРЖП. Вижу в отчете УО только это:
Устранение неисправностей в системах водопровода и канализации, центрального отопления и горячего водоснабжения, электротехнических устройств, вентиляционных и дымовых каналов
Проверка заземления оболочки электрокабеля, оборудования (насосы, щитовые вентиляторы и др.)
Замеры сопротивления изоляции проводов, трубопроводов и восстановление цепей заземления
Раз и в отчёте УО не сидит, и спецы по квартирам не ходят, то это является прекрасным поводом для обращения в ЖИ для принятия в отношении УО действенных мер.

Не искал в более поздних документах, но посмотрите ЖНМ 96-01/5 Приложение 6 п.11. ( РАБОТЫ, ВЫПОЛНЯЕМЫЕ ПРИ ТЕХНИЧЕСКИХ ОСМОТРАХ И ПО ЗАЯВКАМ НАСЕЛЕНИЯ В СЧЕТ ПЛАТЫ ЗА ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ ЗДАНИЯ ). " Ноги " того, что и где сидит, растут именно оттуда.

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
А если не сидит, тогда если придется платить, то надо платить дополнительно. В любом случае никто не ходит и не проверяет электроплиты лично ко мне. Может быть у кого то и приходят. Спрошу. Значит либо плачу, либо не плачу.
Полагаю, что лучшим вариантом будет параллельное обращение как в УО, так и в ЖИ.

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Не буду спорить.Неравноправие именно в том, что платят все одинаково, а проверяют только у жилфонда Москвы.
Да кто Вам такое сказал ?! У нас в МКД почти все квартиры в собственности, но проверяют у всех. Правда, есть такие, кто вообще никого к себе в квартиру не пускает, а есть и те, кто не понимает сути происходящего и просто ставит " галочку " в предлагаемом журнале, искренне полагая, что должны поставить подпись за то, что их плита исправна. А в отношении нашей квартиры вопрос надлежащего ТО находился на контроле ЖИ.

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Не понял вопроса. А как можно не для всех? Например?.
Так это же Вы сами говорите о том, что проверяют только у жилфонда Москвы. Вы что, считаете, что жилые помещения, находящиеся в частной собственности, не относятся к жилищному фонду Москвы ?

Последний раз редактировалось Доктор Зло; 02.12.2017 в 16:42..
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 21:56   #29
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
С чем? .
С тем, что ТО это техобслуживание в данном случае, а не технический осмотр.

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Раз и в отчёте УО не сидит, и спецы по квартирам не ходят, то это является прекрасным поводом для обращения в ЖИ для принятия в отношении УО действенных мер.
УО недавно стала читать (считать) , что регламент распространяется на жилой фонд Москвы и согласно части 1 статьи 25 Закона города Москвы от 27 января 2010 года № 2 «Основы жилищной политики города Москвы» под жилищным фондом города Москвы понимаются жилые помещения, принадлежащие на праве собственности городу Москве


Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Да кто Вам такое сказал ?! У нас в МКД почти все квартиры в собственности, но проверяют у всех.
У Вас так, у нас по другому.

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Вы что, считаете, что жилые помещения, находящиеся в частной собственности, не относятся к жилищному фонду Москвы ?
Ну да, считаю.
Согласно части 1 статьи 25 Закона города Москвы от 27 января 2010 года № 2 «Основы жилищной политики города Москвы» под жилищным фондом города Москвы понимаются жилые помещения, принадлежащие на праве собственности городу Москве.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 22:05   #30
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,764
Репутация: 150163866
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
С тем, что ТО это техобслуживание в данном случае, а не технический осмотр.
И чо? Объем техобслуживания нам сам ТС еще в первом посте изложил. А там именно "измерение... измерение... проверка... осмотр.. подтяжка..." и ничего более. Деньги по договору ТО уплачены именно за этот объем. Все что сверх этого - за отдельные деньги.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2017, 22:30   #31
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 682
Репутация: -2806727
По умолчанию

ХА конечно интересная тема. Тут давеча, в году 2011, "поймал" УОшку на поддельном отчёте по измерению изоляции электропроводов мегоомметром в МКД. В отчёте фигурировали измерения до каждой розетки и лампочки в квартирах (кстати в судебном порядке, со свидетелями). На посёлок это порядка 3 млн рублей, то...в отмывке думаю, процентов 10-20 ОООшка по измерениям себе оставляет, остальное УОшка себе присваивает, так как работы эти не выполняются... НУ чисто было отмывание денежных средств в особо крупном размере, поскольку никто и не прозванивал такие объёмы. И сейчас тоже самое происходит, просто тупо отмывают денежные средства, через ООО шки, у которых есть лицензия на эти услуги. После 2011 г. в отчётах УО уже нет конечно этих объёмов услуг. Эти услуги есть конечно внутри УОшки. поскольку они обязаны это делать... ну это чисто статья УК РФ, группой лиц, по сговору, в особо крупном размере, присвоение чужих денежных средств...Да ещё и заземление измеряют...

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
И чо? .
Ни чо, Не вводи потребителей в заблуждение, именно ВЫ это делаете. Не выполнение этих работ приводит к потерям потребителей!!!

Последний раз редактировалось Alex133; 03.12.2017 в 00:16..
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 00:36   #32
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 53,948
Репутация: 118330051
По умолчанию

А я вообще не понимаю, о чем тут речь. Какие электроплиты?
У меня дом построен в 1975 году, был оборудован электроплитами.
Тогда ходили мужики, меряли что-то.
Но уж давным-давно те плиты увезены на свалку.
Кто вообще сейчас пользуется плитами?
С какой стати кто-то должен ходить и проверять варочную панель, которую я сам купил и поставил?
И откуда этот кто-то должен знать все особенности всей техники разных иностранных фирм? И как он может что-то измерить у встроенной стеклокерамической панели, не имеющей никаких металлических элементов?
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 08:47   #33
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 682
Репутация: -2806727
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
если на практике, то например p
Если на практике, то у нас в ЕПД ни полслова нет о прозвонке электроизоляции проводов мегоометром напряжением 2,5 кВ до каждой розетки в квартире и лампочки. Причём никто не знает в момент прозвонки, что было включено в прозваниваемые провода, часы например могли быть включены, либо ТВ приёмник. Вначале истребуйте какие реально работы проводит Ваша УО хотя бы. Если не дают истребуйте в судебном порядке. Ваши же посты сводятся к тому, что доплатите и будет Вам счастье, именно в этом и заключается все Ваши изречения на форуме. Ну как бы не плачевно это звучало, это так и есть. Опубликуйте, хоть что-нибудь, что Вы конкретно участвовали в процессе, в том же судебном, защищая законные права и интересы граждан...
Если УОшка включит и опубликует все работы которая она "проводит", то у граждан однозначно возникнет диссонанс головного мозга. Поскольку УОшке приходиться отчитываться в надзорных органах, Вы наверное этого не знали, или не хотите знать...

Ну и в довесок... так сказать p.s. пы сы
Если Вам нечего опубликовать, в части суд. решений с Вашим участием, хоть какие бы они не были, ну хотя бы хоть по адм. практики что-нибудь, то однозначно возможно сделать вывод: что Ваши посты на этом форуме ровным счётом ничего не значат, то есть Вашим сообщениям доверять нельзя, это вот Вам говорю как потребитель, в соответствии с условиями форума ozpp.ru , то есть Ваши сообщения ложны по сути, незаконны и необоснованны, а Вы там злитесь и пишите мне в личку, что хотите...

Последний раз редактировалось ra9wn; 03.12.2017 в 09:28..
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 09:13   #34
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
А я вообще не понимаю, о чем тут речь. Какие электроплиты?
Самые обычные. Ровно те, о которых говорится как в ПГ 170. так и в Регламенте.

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
У меня дом построен в 1975 году, был оборудован электроплитами.
Тогда ходили мужики, меряли что-то.
Но уж давным-давно те плиты увезены на свалку.
Полагаю, что ни одна плита не выдержит более 40 лет эксплуатации, так что в этом Вы правы. Но уверены ли Вы в том, что вместо них многие люди ( особенно малообеспеченные ) приобрели что - то другое вместо классической электроплиты ?

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Кто вообще сейчас пользуется плитами?
Те, в чьих интересах введёны в действие как ПГ 170, так и Регламент. Наш дом ( 2006 г ) был изначально укомплектован электроплитами ЗВИ. Кто - то заменил их на " фирму ", а кто - то эксплуатирует их по сей день. Лично мы поменяли ЗВИ на " Гефест ".

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
С какой стати кто-то должен ходить и проверять варочную панель, которую я сам купил и поставил?
В этом смысле можете быть спокойны : Варочную панель к Вам точно никто не пойдёт проверять.

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
И откуда этот кто-то должен знать все особенности всей техники разных иностранных фирм? И как он может что-то измерить у встроенной стеклокерамической панели, не имеющей никаких металлических элементов?
Представители специализированной организации, требования к которой изложены в Регламенте, знают это в силу специализации и своих функциональных обязанностей. А работники разного рода шаражек не знают устройства даже отечественной техники. Именно с этим я и столкнулся, в результате чего шарага была заменена на специализированную организацию. Я задал чисто из интереса представителю этой организации вопрос про ТО импортных плит, и он ответил, что замеры параметров производятся практически точно так же, как и на отечественных плитах, но вот частичная замена кнопочных переключателей подсветки, фастонов, установка отсутствующих пружинок на ручках ПМ, колпачков сигнальной арматуры в процессе ТО не производится, так как у них на складе имеются комплектующие и запчасти только для плит РФ и Беларуси.
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 09:27   #35
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,764
Репутация: 150163866
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
А я вообще не понимаю, о чем тут речь. Какие электроплиты?
Речь о плитах установленных централизованно:
5.6.3. Эксплуатацию стационарных кухонных электроплит, установленных централизованно при строительстве или реконструкции дома осуществляет собственник жилищного фонда.

Организация, обслуживающая жилой дом, должна осуществлять эксплуатацию внутриквартирных групповых линий питания электроплит, включая аппараты защиты и штепсельные соединения для подключения электроплит.

Так что, коль скоро прояснилось,
Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Лично мы поменяли ЗВИ на " Гефест ".
, я бы на месте УО послал бы сего персонажа на три буквы. Претензии к питающей линии есть (при условии, что она самовольно переделана не была)? Нет? Тогда о каком ТО вы буробите? Нет той плиты, ТО которой проводить должны. Предъявите плиту - проведем.
И я про пост #2 все таки напомню: "5.6.3 Правил закрепляет положение, при котором собственник жилищного фонда осуществляет эксплуатацию электрических стационарных кухонных плит, установленных централизованно при строительстве или реконструкции дома, и не регламентирует вопросы эксплуатации указанного оборудования в иных случаях его установления." и вот это непонятно "На основании указанных законоположений собственник жилищного фонда организует техническое обслуживание и ремонт принадлежащего ему на праве собственности и находящегося в объектах жилищного фонда оборудования в целях обеспечения его безопасной эксплуатации, в том числе привлекает лиц на основании договора для проведения указанных работ, оказания услуг." Если исходить из логики, что жилищный фонд Москвы это все квартиры вне зависимости от формы собственности, то пускай город все инженерное оборудование во всех квартирах за свой счет содержит. Мне вот смеситель опять менять скоро надо будет - опять жильцы жалуются, что барахлит. Куда заявку подать?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 03.12.2017 в 09:52..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2017, 20:51   #36
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
И чо? Объем техобслуживания нам сам ТС еще в первом посте изложил. А там именно "измерение... измерение... проверка... осмотр.. подтяжка..." и ничего более. Деньги по договору ТО уплачены именно за этот объем. Все что сверх этого - за отдельные деньги.
Не совсем так. Потом Док, сославшись на регламент, добавил - При выявлении видимых дефектов делается зачистка контактов. При необходимости производится частичная замена кнопочных переключателей подсветки, фастонов, установка отсутствующих пружинок на ручках ПМ, колпачков сигнальной арматуры согласно приложению 1 к Регламенту.)

И конечно правильно наверное смотреть не в перечень УК, а в Регламент, где более полно отражено что делать.
А вот что сверх этого, то конечно за отдельные деньги.

Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
... НУ чисто было отмывание денежных средств в особо крупном размере, поскольку никто и не прозванивал такие объёмы. !
К сожалению почти сплошь и рядом. Чего уж говорить, когда в курсе такого артисты, которые очень далеки от подобного. Я имею ввиду про 80 миллионов, якобы ушедших в офшор, в театре Джигарханяна. Вопрос не в том, что ушли или нет, а в том что артист на телевидении объясняет как это делается - 80 отчитались, а сделано на 10.
Уж если люди далекие от этого стали понимать, думаю и жители стали больше этим интересоваться и понимать и даже судится, а раз так, то не все так плохо.

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
А я вообще не понимаю, о чем тут речь. Какие электроплиты?
С какой стати кто-то должен ходить и проверять варочную панель, которую я сам купил и поставил?
И откуда этот кто-то должен знать все особенности всей техники разных иностранных фирм? И как он может что-то измерить у встроенной стеклокерамической панели, не имеющей никаких металлических элементов?
Мне как то довелось увидеть розетку ориентировочно после 15 лет эксплуатации - так она от нагрева почти распалась (пластмасса разваливаться стала) После этого понял, что надо самому заглядывать и смотреть.
А в Регламенте есть даже в этой части - Выполняется ревизия штепсельного разъема (РШ-ВШ), при необходимости замена РШ-ВШ согласно приложению 1 к Регламенту.
Да по Вашей плите если бы только это делали и то великое дело.
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Нет той плиты, ТО которой проводить должны. Предъявите плиту - проведем.
Если муниципальная квартира и по Регламенту обязаны, то даже если проводку до плиты, включая розетку проверяли бы и заменяли и то толк есть, пусть раз в 5 лет.

Ну а остальным собственникам, не муниципальным жителям, надо так же, как например с поверкой водосчетчиков, самим беспокоится.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Если исходить из логики, что жилищный фонд Москвы это все квартиры вне зависимости от формы собственности,
А если исходить, что не все, а только муниципальные, тогда пусть Регламент полностью выполняют в этих квартирах.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 06:28   #37
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
А если исходить, что не все, а только муниципальные, тогда пусть Регламент полностью выполняют в этих квартирах.
Почему не все, а только муниципальные ?

ПГ 170, п.1.1. Настоящие Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда определяют требования и порядок обслуживания и ремонта жилищного фонда с целью:

обеспечения сохранности жилищного фонда всех форм собственности;


Разве Регламент может отменить ПГ 170 ? Дополнить может, детализировать может, а вот отменить - вряд ли.

Фил, попутно вопрос ( позже объясню. зачем я это спрашиваю ) : В каком законе введено понятие " управляющая компания " ( не управляющая организация, а именно компания ) ?
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 09:25   #38
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
1. Почему не все, а только муниципальные ?
2. ПГ 170, п.1.1. Настоящие .... определяют... с целью:
обеспечения сохранности жилищного фонда всех форм собственности;

3. Разве Регламент может отменить ПГ 170 ? Дополнить может, детализировать может, а вот отменить - вряд ли.
1. Наверное потому что а) так решила Москва и б) речь идет о том что должно выполняться за счет определенной суммы средств СиРЖП по тарифам Москвы.

2. Все формы собственнсоти - Плита собственность жителя.
Обратил внимание, что в ПП 170 записано:
5.6.2. Организации по обслуживанию жилищного фонда должны обеспечивать эксплуатацию:
автоматически запирающихся устройств (АЗУ) дверей дома.
3.1. Правила содержания квартир - Квартиросъемщикам рекомендуется устанавливать в вытяжных отверстиях вентиляторов.
5.1.2. Организации по обслуживанию жилищного фонда обязаны:..путем..установки по квартирных водо- и газосчетчиков и обеспечивать их сохранность и работоспособность.
И Что получается?
а) запирающие устройства оплачиваются кроме СиРЖП. А Вы говорите смотри ПП 170.
б) Собственникам не рекомендуется устанавливать в вытяжных отверстиях вентиляторы?
в) водосчетчики в квартирах это почти как электроплиты в квартирах. Водосчетчики что же тоже тогда обязаны за счет УО?

3. Я увидел, что в ПП170 только осмотры (измерение потенциала...
измерение величины сопротивления ...проверка работы переключателей ....осмотр ошиновки и проводов, подтяжка креплений), а в Регламенте более затратные работы. Логично, если говорим о Регламенте, а начали мы с него, то работы по Регламенту это собственник решает за счет каких средств делать. А плита это не общее имущество которое обязано содержаться УО. Хотя все зависит от договора управления.
Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Фил, попутно вопрос ( позже объясню. зачем я это спрашиваю ) : В каком законе введено понятие " управляющая компания " ( не управляющая организация, а именно компания ) ?
Не знаю. Как то не задумывался. Для меня на форуме люди используют терминологию и УК и УО видимо не различая разницы.
Я думаю, что правильно УО. А УК - управляющая компания это юридически не значимое понятие или отличие.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2017, 10:28   #39
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Я увидел, что в ПП170 только осмотры
Это так. Вот поэтому Регламент и детализирует объём работ и порядок их выполнения ( с региональным колоритом, конечно же )

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Я думаю, что правильно УО. А УК - управляющая компания это юридически не значимое понятие или отличие.
Я тоже думаю, что правильно УО, и именно это понятие закреплено в ЖК. А УК - это профанация. К чему это я говорю ? А к тому, что в Регламенте упоминается как УО, так и УК, что сути не меняет, но говорит о некоторой, мягко говоря, небрежности как исполнителей Регламента, так и тех, кто его утверждал. А если допущена одна небрежность, то весьма вероятна и другая ( другие ) в части применения Регламента.

Иначе с чего бы в моём случае ошибались как УО, так и ЖИ ( см. прикреплённые файлы )?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1П.png
Просмотров: 0
Размер:	353.8 Кб
ID:	51639   Нажмите на изображение для увеличения
Название: П2.png
Просмотров: 0
Размер:	285.2 Кб
ID:	51640   Нажмите на изображение для увеличения
Название: П3.png
Просмотров: 0
Размер:	450.2 Кб
ID:	51643   Нажмите на изображение для увеличения
Название: П4.png
Просмотров: 0
Размер:	448.5 Кб
ID:	51644  

Последний раз редактировалось Доктор Зло; 04.12.2017 в 10:49..
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 09:09   #40
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Учитывая, что электроплита все время греется причем в постоянном режиме и длительно, а в сравнении со всеми остальными приборами работает с очень большой нагрузкой. А так же учитывая, что к электроплите ведет отдельный провод от щитка, была бы моя воля, исключительно в целях помощи людям пожилого возраста (а их в стране большинство, если не считать молодежь в возрасте до 18 лет) обязал бы проверять этот провод и штепсельную розетку конечно не ежегодно, а через например 5 лет во всех квартирах независимо от того в чьей собственности. Ну типа как поверку водосчетчика проводить. Хотя наверное это не газ и случаев возгорания от электроплиты нет потому что плита должна работать под надзором, то есть когда плита включена - то рядом есть люди.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 10:12   #41
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Хотя наверное это не газ и случаев возгорания от электроплиты нет потому что плита должна работать под надзором, то есть когда плита включена - то рядом есть люди.
Фил, а зачем тогда в Регламенте написано :

1.3. Работы по проведению технических осмотров электротехнических устройств многоквартирного дома (бытовых напольных электроплит с жарочным шкафом - контрольные функции) проводятся с целью предупреждения причин возникновения пожара и защиты пользователей от поражения электрическим током.

Типа, для красного словца ?

Почему бы Вам не попытаться использовать мой ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт, итогом которого стал положительный результат, обратившись в УО и ЖИ на основе " рыб ", которые я в этой теме выложил ?

Как говорится, не поймите меня правильно ( шутка ). Вам решать
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 10:22   #42
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Фил, а зачем тогда в Регламенте написано :
.. проводятся с целью предупреждения причин возникновения пожара и защиты пользователей от поражения электрическим током.[/B]
Типа, для красного словца ?
А как без целей.
Цитата:
Сообщение от Доктор Зло Посмотреть сообщение
Почему бы Вам не попытаться использовать мой ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт, итогом которого стал положительный результат, обратившись в УО и ЖИ на основе " рыб ", которые я в этой теме выложил ?
Охватить необхватное у меня лично не получится. В борьбе с УО столько проблем. Мама не горюй называется. Всего не успеешь.
Рыбы я еще поизучаю, подумаю. Спасибо что выложили.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 10:28   #43
Доктор Зло
 
Аватар для Доктор Зло
Активный участник
 
Регистрация: 10.02.2014
Сообщений: 287
Репутация: -978462
По умолчанию

Фил, ноу проблем, как говорится. " Заходите, если что " !
Доктор Зло вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:58. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика