На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.02.2016, 22:36   #1
Gerischmann
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 15
Репутация: -108886
По умолчанию Как доказать отсутствие информации о товаре

Добрый день, уважаемое сообщество.
Ситуация следующая. Купил телефон без сенсорного экрана. Дома обнаружил недостаток: невозможно записать в имя контакта больше 16 символов, в связи с чем, записной книжкой пользоваться невозможно.
Предполагается (т.к. иное отсутствие в описании) что под именем в записной книжке понимается Имя гражданина (ст. 19 ГК РФ, п. 1), т.е. фамилия, имя и отчество. Очевидно, что эта информация не влезет в 18 символов.

В тот же день попробовал вернуть: получил отказ. Написал претензию, где мотивировано изложил основания для возврата. Отказ. Судебное разбирательство в первой инстанции: отказ.

В суде предъявил: руководство к телефону; скриншоты: описания на сайте производителя; описание на сайте продавца; описание на сайте яндекс.маркет. Везде эта информация отсутствует.
На чеке нет моей подписи, что "ознакомился со всеми свойствами товара и т.п.", хотя пункт на чеке предусмотрен.

Суд решил, что доказательств того, что я не был проинформирован продавцом о свойствах товара, нет. Никаких объяснений, почему нет, не дано.

ВОПРОС 1: Какие еще доказательства можно привести и как действовать дальше? Как убедить суд принять доказательства? Как убедить суд предложить ответчику показать, где эта информация есть, чтобы не искать ее среди десяток страниц инструкции и скриншотов?

Суд в мотивированном решении дал определение технически сложного товара и на его основании решил, что он является таковым. Хотя именно из этого определения и следует, что телефон не технически сложный товар: отсутствует сенсорный экран.

ВОПРОС 2: Если это не технически сложный товар, значит, можно было вернуть и без недостатка (по 25 статье)? Следует ли в апелляции указывать и на категорию товара (не относится к тех. сложным) и на наличие недостатка?

Суд дал ложное определение недостатка: "исходя из смысла Закона, к недостаткам может быть отнесено такое свойство (характеристика) товара, не оговоренное сторонами при заключении договора, которое делает невозможным или недопустимым использование товара в соответствии с его назначением, для которого он приобретался потребителем". Насколько я понимаю, это какая-то устаревшая и недействительная редакция, собственно, закон не указан, поэтому непонятно, откуда этот бред взялся (из него следует, что поцарапанный телефон не является товаром с недостатком, потому что по нему можно звонить).

ВОПРОС 3: Почему суд не воспользовался определением из Закона о ЗПП? Это нормальная практика делать "вольный перевод" норма закона и применять их? Реально ли этот пункт оспорить?

Очень прошу, помогите. И спасибо всем.
Gerischmann вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2016, 22:48   #2
Destroyer
 
Аватар для Destroyer
Представитель СЦ
 
Регистрация: 18.03.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 7,657
Репутация: 39271358
По умолчанию

Цитата:
ВОПРОС 2: Если это не технически сложный товар, значит, можно было вернуть и без недостатка (по 25 статье)?
По 25-й он является технически сложным. Читаем 55-й перечень. http://ozpp.ru/laws2/postan/post50.html Конкретно пункт 11.
__________________
PUNKS NOT DEAD
Destroyer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2016, 22:49   #3
ВасЁк
 
Аватар для ermiht
Активный участник
 
Регистрация: 17.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 6,179
Репутация: 85008149
По умолчанию

Почему?
а) Путин ВВ
б) Медведев ДА
вполне вписывается в Ваши 16 символов.

Понятно, что "Шмара, которую я любил в новогоднюю ночь 1966-го года" не влезет, но будьте реалистом.
ermiht вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2016, 23:11   #4
Gerischmann
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 15
Репутация: -108886
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ermiht Посмотреть сообщение
Почему?
а) Путин ВВ
б) Медведев ДА
Это не Имя гражданина (см. ст. 19 ГК, п. 1). Это фамилия и даже не с инициалами (нарушены нормы русского языка в написании).
Кстати, сокращенные тоже не влазят (по правилам русского языка):
"Грибинюченко_С._"; должно быть: "Грибинюченко_С._М."
"Домбровицкий_П._"; Должно быть: "Домбровицкий_П._С."

Может поместиться только нечто вроде "Васёк"...
Gerischmann вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2016, 23:24   #5
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,895
Репутация: 56156020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gerischmann
Предполагается (т.к. иное отсутствие в описании) что под именем в записной книжке понимается Имя гражданина (ст. 19 ГК РФ, п. 1), т.е. фамилия, имя и отчество.
Может, это телефон для звонков в организацию?

Вы предлагаете обсуждать Ваши домыслы или конкретную ситуацию?
Если последнее, то надо знать модель телефона и видеть мотивированное решение.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2016, 23:37   #6
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,406
Репутация: 147772950
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gerischmann Посмотреть сообщение
невозможно записать в имя контакта больше 16 символов, в связи с чем, записной книжкой пользоваться невозможно.
.
Пишите латиницей - у нее 7 битная кодировка, а у Юникода (UCS-2) 16-ти битная. Влезет в 2 с лишним раза больше символов. Правда может быть, что у вас локальная российская кодировка KOI8-R или Windows-1251 - они 8-ми битные.
P.S. А по поводу этого "Насколько я понимаю, это какая-то устаревшая и недействительная редакция,...." - читайте Преамбулу ЗоЗПП. Там и найдете определение недостатка:
недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Царапина на новом телефоне это не соответствие "обычно предъявляемым требованиям", все таки новая вещь должна иметь соответствующий товарный вид.... А вот количество символов в имени... ну поинтерисоваться надо было при покупке. И что за смешные отсылки к ст. 19 ГК? Полное имя Пикассо - Пабло Диего Хозе Франциско де Паула Хуан Непомукено Криспин Криспиано де ла Сантисима Тринидад Руиз и Пикассо.... не во всякий смартфон запихнешь....
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2016, 23:38   #7
Gerischmann
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 15
Репутация: -108886
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Destroyer Посмотреть сообщение
По 25-й он является технически сложным. Читаем 55-й перечень. http://ozpp.ru/laws2/postan/post50.html Конкретно пункт 11.
В мотивированном решении суд сам процитировал п.6 списка, утвержденного постановлением №924: оборудование навигации и беспроводной связи для бытового использования, в том числе спутниковой связи, имеющее сенсорный экран и обладающее двумя и более функциями

В том и вопрос, ошибка ли это суда, и имеет ли смысл ее использовать, чтобы апелляции дали ход?
Получается суд сделал двойную ошибку, и они взаимноуничтожились, приведя к правильному определению технической сложности )
Gerischmann вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2016, 23:46   #8
Gerischmann
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 15
Репутация: -108886
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
читайте Преамбулу ЗоЗПП. Там и найдете определение недостатка
Я-то нашел, а суд применил какое-то другое определение, которого нет в действующем законодательстве.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
А вот количество символов в имени... ну поинтерисоваться надо было при покупке. И что за смешные отсылки к ст. 19 ГК?
Поэтому и отсылка к ст. 19 ГК, что это "обычно предъявляемые требования". В записную книжку телефона заносится Имя гражданина и его телефонный номер. По поводу Пикассо: не гражданин России, сложно судить как это по Ф.И.О. раскладывается. Но банально: "Путин Владимир В" дальше не лезет. А если стандартный 11-значный телефонный номер не влазит в записную книжку, я тоже должен спрашивать до покупки?
Gerischmann вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2016, 23:47   #9
Destroyer
 
Аватар для Destroyer
Представитель СЦ
 
Регистрация: 18.03.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 7,657
Репутация: 39271358
По умолчанию

Не путайте перечни. 924-й это для статьи 18 и товара с недостаком. А пп.55 это для статьи 25 и товара без недостатков.
__________________
PUNKS NOT DEAD
Destroyer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2016, 23:51   #10
Gerischmann
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 15
Репутация: -108886
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Destroyer Посмотреть сообщение
Не путайте перечни. 924-й это для статьи 18 и товара с недостаком. А пп.55 это для статьи 25 и товара без недостатков.
Да я-то в курсе. Но суд сам в мотивированном решении процитировал не тот перечень. Вопрос в том, является ли это дополнительной зацепкой к оспариванию решения суда?
Gerischmann вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2016, 23:54   #11
Destroyer
 
Аватар для Destroyer
Представитель СЦ
 
Регистрация: 18.03.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 7,657
Репутация: 39271358
По умолчанию

Ну так телефон у вас без недостатка. Значит возврат невозможен.
__________________
PUNKS NOT DEAD
Destroyer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2016, 00:03   #12
Gerischmann
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 15
Репутация: -108886
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Destroyer Посмотреть сообщение
Ну так телефон у вас без недостатка. Значит возврат невозможен.
Как же без недостатка, если телефонной книжкой (неотъемлемая часть ПО телефона) невозможно пользоваться? Проблема здесь больше в том, что недостаток возник в следствие отсутствия у меня информации до покупки об этом недостатке (нигде не указана была). Я бы реально его просто не стал покупать, если бы заранее знал, но не мог знать, т.к. эту информацию от меня скрыли.
Gerischmann вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2016, 00:03   #13
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,406
Репутация: 147772950
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gerischmann Посмотреть сообщение
В мотивированном решении суд сам процитировал п.6 списка, утвержденного постановлением №924:
Вы видимо напирали, что в телефоне присутствует недостаток. Отсюда и упоминание ПП 924.
А вообще не видя текст мотивированного решения как то глупо обсуждать почему суд такое решение принял. В общем то понятно - суд не посчитал упомянутую особенность модели недостаком. Ну видимо также не посчитал, что до вас не довели необходимую информацию. Что необходимо доводить в обязательном порядке перечислено в п.2 ст. 10 ЗоЗПП. Остальное - так сказать по запросу. Обо всем рассказать сами понимаете невозможно.
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2016, 00:37   #14
Gerischmann
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 15
Репутация: -108886
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Вы предлагаете обсуждать Ваши домыслы или конкретную ситуацию?
Если последнее, то надо знать модель телефона и видеть мотивированное решение.
Исправляюсь. Мотивированное решение прилагаю.
Вложения
Тип файла: pdf Mot-w-pd.pdf (2.08 Мб, 43 просмотров)
Gerischmann вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2016, 03:22   #15
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,895
Репутация: 56156020
По умолчанию

Теперь понятнее.

Вы не убедили суд в том, что в телефоне есть недостаток.

В инструкции к телефону отсутствует информация о количестве символов в имени, и Вами не оспаривался факт проведения ПК телефона при продаже.

Наличие в товаре недостатка должно доказываться потребом, а не продавцом, при этом продавец может доказывать отсутствие недостатка или хотя бы просто оспорить утверждение потреба о наличии недостатка. Заставить продавца доказывать отсутствие недостатка не получится. В случае спора о наличии недостатка потреб остается один на один со статьей 56 ГПК.
То же самое с непредоставлением информации: потреб доказывает.
Что такое доказательство, рассказано в статье 55 ГПК.
Это ответ на первый вопрос из первого сообщения.

Можно ли убедить суд в том, что в телефоне есть недостаток, учитывая обстоятельства?.. В апелляции, думаю, точно нет, так как новых доказательств они не будут рассматривать.

Даже в первой инстанции, как по мне, шансы были призрачными. Разве что, если бы была экспертиза, и у эксперта оказалось длинное имя.

Разглагольствования в решении про ТСТ и существенный недостаток ситуацию не меняют, так как судом не установлено, что в телефоне есть хоть какой-либо недостаток.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2016, 09:53   #16
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Вы не убедили суд в том, что в телефоне есть недостаток.
Наличие в товаре недостатка должно доказываться потребом, а не продавцом, при этом продавец может доказывать отсутствие недостатка ....
Извечный вопрос
А с чего это Вы вдруг изменили свое мнение, на "Наличие в товаре недостатка должно доказываться потребом"?
Цитата:
Таким образом, законом на продавца не возлагается обязанность доказывать наличие в проданном товаре недостатков, наоборот, доказыванию со стороны продавца подлежит факт отсутствия в товаре недостатков либо возникновения указанных недостатков не по вине продавца.

© Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ
А сейчас Вы не "согласны" ни с самим собой, ни с Верховным судом РФ, ни с мнением ряда участников форума, в том числе создающих одноразовые аккаунты, что потребитель не должен ничего доказывать; что не потребитель должен доказывать недостатки товара, а продавец обязан доказать, что товар без недостатков; что потребитель не должен передавать товар продавцу, как, например, в этой "многоконеходовой" теме Как вам такой "ход конем"?
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
В законе все-таки идет речь про продавцовую возможность доказывания, а не про обязанность.
как таковой обязанности доказывать отсутствие недостатка в товаре у продавца нет.
Видите же, что ВС РФ не требует передачи товара.
А в представленном решении все это отражено:
Цитата:
Как установлено судом и подтверждается объяснениями истца, данными в судебном заседании, приобретенный истцом у ответчика 08 ноября 2015 года вышеуказанный телефон для проведения проверки качества в ЗАО «Русская Телефонная Компания» не передавался.
Истцом не представлено суду доказательств наличия недостатка или существенного недостатка в приобретенном им 08.11.2015 года у ответчика мобильном телефоне.
Истец в иске и в его объяснениях, данных им суду в судебном заседании по настоящему гражданскому делу, не заявлял о наличии существенного недостатка или неисправности приобретенного им в ЗАО «РТК» 08.11.2015 года указанного мобильного телефона.
Поскольку истец в судебном заседании не отрицал исправность приобретенного им у ответчика указанного мобильного телефона, суд считает данное обстоятельство установленным в судебном заседании.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2016, 10:32   #17
Gerischmann
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 15
Репутация: -108886
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Теперь понятнее.
Вы не убедили суд в том, что в телефоне есть недостаток.

В инструкции к телефону отсутствует информация о количестве символов в имени, и Вами не оспаривался факт проведения ПК телефона при продаже.
ПК не подразумевает проверку всех функций. Разве обязан потребитель проверять соответствие "общепринятым требованиям" к изделию? Например, в записную книжку может не влазить стандартный российский телефонный номер. Это тоже не недостаток? В иске я настаиваю на обязательности соответствия "общепринятым требованиям". Для "имени" в записной книжке общепринятым является "Имя гражданина". То, что имя гражданина содержит Ф.И.О. определено в ГК РФ. Если уж контакт Путина нельзя записать (не самая длинная фамилия), так что уж говорить о других именах?
Gerischmann вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2016, 10:43   #18
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gerischmann Посмотреть сообщение
в записную книжку может не влазить стандартный российский телефонный номер...
Если уж контакт Путина нельзя записать (не самая длинная фамилия), так что уж говорить о других именах?
Автор, невозможность записать в телефон "NOKIA 225 Dual SIM White, IMEI .... стоимостью 3 990 рублей" указанный Вами "контакт" - это недостаток товара и нет?

* Кстати, по "правилам русского языка" как правильно писать - влезает, "влазит" или "влазиит"?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2016, 12:12   #19
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,895
Репутация: 56156020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303
А с чего это Вы вдруг изменили свое мнение, на "Наличие в товаре недостатка должно доказываться потребом"?
А сейчас Вы не "согласны" ни с самим собой, ни с Верховным судом РФ, ни с мнением ряда участников форума
Не припомню, чтобы высказывал мнение, отличное от высказанного в этой теме.
В упомянутой теме все точно так же.

Цитата:
Сообщение от Gerischmann
Для "имени" в записной книжке общепринятым является "Имя гражданина".
В РФ продавались и продаются тысячи моделей телефонов и прочих устройств для связи с невозможностью занести в них полное имя гражданина.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2016, 12:44   #20
Gerischmann
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 15
Репутация: -108886
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
В РФ продавались и продаются тысячи моделей телефонов и прочих устройств для связи с невозможностью занести в них полное имя гражданина.
Потребитель не обязан обладать специальными знаниями по рынку мобильных телефонов РФ. Все эти модели продаются с нарушениями, если не указано, что Ф.И.О. не в может быть записано в записную книжку. Ну и просто по-человечески: характеристика конкретная, выражается одним числом, ни от чего не зависит (как, например, время работы от аккумулятора). Почему не указывают, не ясно.

Понятное дело, что ни один судья не решится признать это недостатком.

PS. И что интересно: "Алутис Арвидас Казимирович" тоже невозможно записать. А попробуй запомнить по инициалам 1000 таких Арвидасов из записной книжки! Ну как можно такие телефоны продавать, не предупредив покупателя о недостатке?!

Последний раз редактировалось Gerischmann; 24.02.2016 в 12:45.. Причина: Забыл фразу одну.
Gerischmann вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2016, 16:08   #21
Waltzing
Активный участник
 
Регистрация: 23.10.2013
Сообщений: 5,063
Репутация: 66544553
По умолчанию

Цитата:
Почему не указывают, не ясно.
потому что нет смысла указывать это, если это проблема для одного человека в мире.
Waltzing вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2016, 10:28   #22
Gerischmann
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 15
Репутация: -108886
По умолчанию

Спасибо всем за ответы. Видимо, действительно мои аргументы слабы и зря было затевать отстаивание своих прав. Но зато я получил опыт. "А за опыт, как говорится, сколько не заплати - не переплатишь"
Gerischmann вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2016, 13:04   #23
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,553
Репутация: 3409551
По умолчанию

Сложно такое оценивать, не видя весь процесс.
Но навскидку - суд поступил по-свински, возможно, по вине непрофессионального и невнятного истца.
Общее правило таково, что e incumbit probatio, qui dicit, non qui negat, т.е. доказывать должен утверждающий наличие чего-либо, а не отрицающий этого наличия. Попробуйте, например, доказать, что не брали у меня в долг крупную сумму денег и не должны были, подлецы, давно её мне возвратить!
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:37. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика