На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 24.11.2009, 13:15   #151
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
В сад. Ответ отрицательный с обязательным упоминанием того, что проверка качества проводилась, заявленные недостатки обнаружены не были.
т.е. надо ответить на претензию хотя юридически формально она адресована не тебе?
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.11.2009, 13:17   #152
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

да, поскольку фактически она адресована Вам.
Цитата:
4. Исполнитель отвечает за недостатки работы (услуги), на которую не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до ее принятия им или по причинам, возникшим до этого момента.
ГС на работы устанавливали?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.

Последний раз редактировалось McWild; 24.11.2009 в 13:25..
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.11.2009, 14:36   #153
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

9. На ремонт после механических повреждений и попадания жидкости гарантия не предоставляется.
согласно условий договора при приемке аппарата, т.к. аппарат после удара со слов клиента, то гарантии на работы нет, по документам. Говорим приходите в случае чего, но бесплатно сделать не обещаем.
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.11.2009, 15:03   #154
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
4. Исполнитель отвечает за недостатки работы (услуги), на которую не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до ее принятия им или по причинам, возникшим до этого момента.
работы принял, ГС не установлен - пусть доказывает.
А по 35-й потребитель должен доказать то, что именно Ваши действия привели к возникновению новых недостатков.
Читайте внимательно 35-ю и пишите ответ четко и без вариантов для ПЭ.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.11.2009, 16:32   #155
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

ХХХХХХ ХХХХХХХ ХХХХХХХ

УВЕДОМЛЕНИЕ.
ХХ.ХХ.ХХ нашей организацией был принят на ремонт аппарат ХХХХХХХ серийный номер ХХХХХ от ХХХХХ ХХХХХХХ ХХХХХХХ. Заявленные неисправности - ХХХХХХХХХХ. В процессе диагностики аппарата нами была выявлена неисправность – не работает механизм объектива, вследствие механического повреждения объектива (со слов клиента), нет изображения на дисплее (белый дисплей), о чем сообщено Вам в тот же день ХХ.ХХ.ХХ по телефону. ХХ.ХХ.ХХ Вы письменно подтвердили согласие на механический ремонт объектива и на ремонт дисплея (белый дисплей). В ходе проведения ремонта ХХ.ХХ.ХХ с Вами была письменно согласована стоимость работ в сумме ХХХХ рублей 00 коп. (ХХХХХХХХХХХХ рублей 00 коп.) по устранению неисправности объектива (механизма) и платы аппарата по изображению на дисплее. ХХ.ХХ.ХХ ремонт был завершен о чем Вам сообщено по телефону. ХХ.ХХ.ХХ Вы оплатили ХХХХ рублей 00 коп. (ХХХХХХХХХХХХ рублей 00 коп.) и забрали аппарат с устраненными неисправностями без претензий.
В случае обращении клиента в нашу организацию по вопросам связанным с выполненным ремонтом мы предлагаем сдать аппарат для выявления неисправности. В гарантийном случае, наша организация проводит работы по устранению неисправности за свой счет. На ремонт после механических повреждений и попадания жидкости гарантия не предоставляется, согласно условий договора п. 9.
Также Вы были предупреждены об особых свойствах материала (вещи), которые могут повлечь за собой его полную или частичную утрату (повреждение) согласно п. 6 условий договора, что полностью соответствует п. 3 ст. 35 ФЗ «О защите прав потребителя» и дали письменное согласие.
Из выше сказанного, считаю, Ваши требования незаконными и в их удовлетворении отказываю.
Вы можете сдать аппарат для устранения неисправностей согласно графика работы ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ.

Руководитель ХХХХХХХХХХХХХ
ХХХХХХХХХХХХХ /ХХХХХХХХХХХ./
Вот то что получилось с первого раза, кое что не нравится, буду благодарен за предложенные поправки.
А по 35 статье мы предупредили клиента об особых свойствах товара(вещи)
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.11.2009, 16:58   #156
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Первый абзац неплохо. Добавить вначале:
такого-то Вы обратились с просьбой о негарантийном ремонте ЦФА.
Цитата:
о чем сообщено Вам в тот же день ХХ.ХХ.ХХ по телефону
Убрать, так как есть письменное согласие на ремонт.
Цитата:
Вы оплатили ХХХХ рублей 00 коп. (ХХХХХХХХХХХХ рублей 00 коп.) и забрали аппарат с устраненными неисправностями без претензий.
Вы проверили качество выполненных работ, после чего оплатили ХХХХ рублей 00 коп. (ХХХХХХХХХХХХ рублей 00 коп.) и забрали аппарат с устраненными неисправностями.
Цитата:
В случае обращении клиента в нашу организацию по вопросам связанным с выполненным ремонтом мы предлагаем сдать аппарат для выявления неисправности. В гарантийном случае, наша организация проводит работы по устранению неисправности за свой счет. На ремонт после механических повреждений и попадания жидкости гарантия не предоставляется, согласно условий договора п. 9.
На выполненные работы по устранению недостатков, возникших после механических повреждений и попадания жидкости гарантия не предоставляется, согласно условий договора п. 9.
Цитата:
Также Вы были предупреждены об особых свойствах материала (вещи), которые могут повлечь за собой его полную или частичную утрату (повреждение) согласно п. 6 условий договора
Звучит не так, как надо:
что-то типа: При приеме в ремонт и выдаче из ремонта Вы были предупреждены о возможном повторном отказе даже при небольшом физическом воздействии на объектив и в случае перегрузок при падении ЦФА.
Такого-то Вы обратились с устной претензией, в которой заявили о ненадлежащим образом выполненном ремонте. по Вашему заявлению инженерами ... была проведена проверка качества, на которой заявленный Вами недостаток не подтвердился. Вам было предложено оставить ЦФА на бесплатную расширенную диагностику, которую мы в рамках программу лояльности клиентуры проводим бесплатно даже для негарантийных случаев, но Вы ответили отказом, забрав ЦФА.
В случае возникновения недостатка предлагаем Вам принести товар для проверки качества, и если недостаток существует и причина его в наших действиях - ремонт будет выполнен бесплатно.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.11.2009, 17:20   #157
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
в рамках программу лояльности клиентуры проводим бесплатно даже для негарантийных случаев,
это сильно

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
В случае возникновения недостатка предлагаем Вам принести товар для проверки качества, и если недостаток существует и причина его в наших действиях - ремонт будет выполнен бесплатно.
очень я сомневаюсь так писать, практически обязуешься выполнить работы бесплатно в любом случае, если правда сам не так что сделал делать придется а когда к тебе такой претензией даже за деньги не очень хочется делать даже если сделаешь все ОК, клиент такой что все равно будет считать что мы ему чего не сделали, а если не по нашей причине крику будет еще больше скажет обещали и не сделали, отдаст на какую нибудь экспертизу (как выяснилось ее могут сделать как бог на душу положит, спасибо в другой ветке просветили про экспертизу) суды потом не разгребешь.
а вообще спасибо за оперативность, еще неделька есть будем работать
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.11.2009, 17:29   #158
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
практически обязуешься выполнить работы бесплатно в любом случае
Нет, строго в определённом - когда недостаток проявляется из-за того, что Вы что-то неправильно сделали. В остальных случаях пишете акт проверки и/или экспертизы с заключением, что недостаток ЦФА возник вследствии ... (вины пользователя ЦФА).
Цитата:
клиент такой что все равно будет считать что мы ему чего не сделали
тем более надо все оформлять бумажками. Акт проверки не забудьте написать и подписать ее с теми, кто проводил проверку. На месте подписи клиента - "не дождавшись составления акта, забрал и ушел с товаром" и подписи свидетелей.
Цитата:
отдаст на какую нибудь экспертизу
Вот потому и надо писать то, что я подсказал - пусть Вам принесет, сами проведете. Хватает умения проводить ремонт - хватиит и умения провести проверку и найти причину отказа. А дальше действовать исходя из этой причины.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.11.2009, 17:41   #159
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вот потому и надо писать то, что я подсказал - пусть Вам принесет, сами проведете. Хватает умения проводить ремонт - хватиит и умения провести проверку и найти причину отказа. А дальше действовать исходя из этой причины.
если мы сделаем проверку качества и выводы о причинах неисправности (фактически экспертизу) то в суде это будет выглядеть бледно, суд посмотрит - сами ремонтировали, сами сделали экспертизу (типа) конечно же сами не виноваты, а клиент сделал экспертизу где бы то нибыло конечно "НЕЗАВИСИМУЮ" у суда доверия к ней будет конечно больше. Ну а если по решению суда экспертизу то тут вообще никаких вопросов не возникнет. А грамотную экспертизу сделать гораздо труднее ремонта, в ремонте не думаешь почему и отчего сломалось, заменил и все работает или восстановил деталь все заработало и все никакая экспертиза не скажет почему произошла поломка.
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2009, 12:05   #160
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

McWild
не переживайте в данном случае помогаете за правду, требовать за аппарат купленный (не у меня) 2,5 года назад сумму втрое большую заплаченной, что это как не ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ ЭКСТРЕМИЗМ?
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2009, 12:54   #161
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
не переживайте
Да чего мне-то за Ваши дела переживать?
Цитата:
в данном случае помогаете за правду
За что я помогаю?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2009, 13:01   #162
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Да чего мне-то за Ваши дела переживать?
я так понял что вы переживаете что зря помогаете, а не за мои дела

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
За что я помогаю?
ну если считаете что в данной ситуации я имею право отказать в требованиях потребителя и вы мне в этом помогаете то боретесь за ПРАВДУ
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2009, 01:49   #163
NCS
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Сообщений: 229
Репутация: 462
По умолчанию

McWild, Да читаю и волосы голосуют. И находятся люди, которые благодарят за такую " грамотную" информацию, как свинтить от ответственности перед потребителем. С такими убеждениямии и настроем > мы в нашей стране , так и будем кувыркаться и о каком правовом государстве рассуждать - мы его никогда не построем. Мне всегда обидно, когда про нас, работников сферы обслуживания,
слышу неприятные отзывы. Продавцов настраиваю на уважительное и грамотное отношение к покупателю при решении воросов и соответственно сама не поступаю иначе. Я, привожу простой пример:> вы хотите, чтобы Вас в др. учреждениях не гоняли по кабинетам чиновники, врачи были на приёме внимательные, качественно и в сроки отремонтировали машину, сделали ремонт в квартире и т.д. также на своём рабочем месте относитесь к людям. В нашей жизни мы все завязаны на услугах, которые оказываем друг другу и пака мы этого
не поймём будем бегать по этому "замкнутому кругу", а когда самих припрёт - возмущаемся. Презедент говорит не "кашмарте бизнес", а покупатель, который приносит нам деньги и мы имеем возможность заработать себе на жизнь должны пользоваться, тем, что он не знает Закон и "кашмарить его". Нет, что- то не правильно в наших головах - поверьте так нельзя, если кто выбрал такой путь в работе - этот путь в никуда...
NCS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2009, 08:46   #164
МОНАРХ
 
Аватар для МОНАРХ
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 23.09.2009
Сообщений: 1,547
Репутация: 1770
По умолчанию

Продавец не будет решать эту ситуацию за свой счет.
У вас же есть выбор. Купить товар в 2 раза дороже, но у приличного продавца.
__________________
пока у русских есть судьи, законы бесполезны
МОНАРХ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2009, 10:29   #165
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
читаю и волосы голосуют
Это как? Кто в лес, кто по дрова?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2009, 22:09   #166
maria-krik
Новичок
 
Регистрация: 09.12.2009
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

HELP!!!Извините, может не туда пишу, но помогите пожалуйста!!
Пришел сегодня покупатель, купил неделю назад автосигнализацию, установил её в нерекомендованной студии, ну это не главное. По характеристикам от производителя у нё дальность 1,5 м., а у него с 7 этажа она не заводиться, спускается на 5-работает, отправила в наш сервис- разводят руками, мол действительно: дальность не та, что заявлена. Предложила замену или возврат денег, а он мне претензию: возврат денег, снятие старой сигнализации и установка новой за мой счёт. Что делать не знаю, а ответ нужно я так полагаю написать ему по притензии в течении 10 дней.
maria-krik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2009, 12:39   #167
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Требование потребителя правомерно, с той оговоркой, что если он требует возврат денег, то требовать в качестве возмещения убытков он может расходы на монтаж и демонтаж старой. Если обмен - то демонтаж старой и монтаж новой.
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2009, 13:07   #168
maria-krik
Новичок
 
Регистрация: 09.12.2009
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Я тут немного подготовилась, а как насчет вот этого:
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев: * обнаружение существенного недостатка товара (требуется Акт авторизованного сервисного центра);* нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;* невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Я это к чему, прошло с 05.11.09 более 15 дней, акта нет, устанавливал не в сертифицированном центре и тем более в нерекомендованном. Я бы хотела его грамотно подвести к замене сигнализации или возврату денег. Но хоть убейте нигде не могу найти что бы продавец оплачивал установку, монтаж, демонтаж.!!???
maria-krik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2009, 13:10   #169
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58884404
По умолчанию

Не является сигнализация товаром из Перечня 575, поэтому
Цитата:
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе...
к ней не относится. Достаточно любого недостатка в отсутствие вины потребителя или третьего лица, который обнаружен в течение гарантийного срока.
Цитата:
хоть убейте нигде не могу найти что бы продавец оплачивал установку, монтаж, демонтаж.!!???
Это убытки потребителя вследствие продажи ему товара ненадлежащего качества; обязанность продавца их возместить предусмотрена п.1 ст.18 ЗоЗПП.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2009, 17:41   #170
maria-krik
Новичок
 
Регистрация: 09.12.2009
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Не является сигнализация товаром из Перечня 575, поэтому к ней не относится.Я это и не утверждаю Достаточно любого недостатка в отсутствие вины потребителя или третьего лица, который обнаружен в течение гарантийного срока.Это убытки потребителя вследствие продажи ему товара ненадлежащего качества; обязанность продавца их возместить предусмотрена п.1 ст.18 ЗоЗПП.Вот именно, но я и хочу выделить, что возврат денег происходит на основаниии соответствующего Заявления и Акта авторизованного сервисного центра о наличии дефекта в товаре и его неремонтопригодности, либо о произведенном неоднократном ремонте;. Замена изделия производится только при наличии документации и всех аксессуаров, входящих в первоначальный комплект поставки;Покупатель вправе отказаться от товара в любое время до его передачи, а после передачи товара - в течение 7 дней. А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ЧЕРЕЗ СУД. Так вот, как правильно ему предложить эти варианты, и что бы он согласилься с моими выводами и не идти в суд. Тут получается такая еще ситуация: он покупает сигналку за 1500, устанавливает её за 3000, а снятие а/с 500 рублей, а потом снова установка, чего то как то не интересно.
maria-krik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2009, 17:48   #171
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58884404
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maria-krik Посмотреть сообщение
Не является сигнализация товаром из Перечня 575, поэтому к ней не относится.Я это и не утверждаю
Утверждали:
Цитата:
Сообщение от maria-krik Посмотреть сообщение
Я тут немного подготовилась, а как насчет вот этого:
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара
Цитата:
Сообщение от maria-krik Посмотреть сообщение
я и хочу выделить, что возврат денег происходит на основаниии соответствующего Заявления и Акта авторизованного сервисного центра о наличии дефекта в товаре и его неремонтопригодности, либо о произведенном неоднократном ремонте
Нет, на основании предъявленного требования и результатов проверки качества.

Цитата:
Замена изделия производится только при наличии документации и всех аксессуаров, входящих в первоначальный комплект поставки
Кто это Вам сказал? Читайте ст.503 ГК РФ.

Цитата:
Покупатель вправе отказаться от товара в любое время до его передачи, а после передачи товара - в течение 7 дней.
А при чем тут ст.26.1? Товар что, куплен дистанционно и имеет надлежащее качество?

Цитата:
А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ЧЕРЕЗ СУД.
Как хотите, только Вам это будет стоить дороже.

Цитата:
Так вот, как правильно ему предложить эти варианты, и что бы он согласилься с моими выводами и не идти в суд.
Добровольно возместить убытки, иначе никак.

Цитата:
он покупает сигналку за 1500, устанавливает её за 3000, а снятие а/с 500 рублей, а потом снова установка, чего то как то не интересно
Ну, что делать... Мясо на рынке стоит 200 руб/кг, а бифштекс из 100 гр. мяса в ресторане - те же 200 руб.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2009, 20:41   #172
Gyrator
Новичок
 
Регистрация: 11.12.2009
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию Как грамотно принимать претензию от покупателя

Зашел на этот форум «Общества защиты прав потребителей» (обратите внимание на название), чтобы получить поддержку в защите своих прав и наткнулся на этот топик. Тема и главное подход к ней, который демонстрирует McWild и иже с ним просто чудовищны по глубине демонстрируемого цинизма. Эдакая реинкарнация доктора Менгеле. Отличие лишь в том, что весело шутя и раздаривая шоколадки подопытным детям, Менгеле изобретал методы геноцида других народов, здесь же автором изложены методы геноцида народа собственного. Именно геноцида, ибо потребитель это и есть все мы. Давайте будем называть вещи своими именами.
По жизни много встречалось таких последователей Менгеле испытывающих наслаждение от вида потребителя (читай соотечественника и гражданина) которому:
Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
«… выдается лист бумаги и авторучка. Предлагается написание претензии. На вопрос "что писать?" отвечаете - то, что считаете нужным. После того, как потея и икая потреб осилит написание, берете листок, читаете, находите ошибку, просите переписать. Исправлять не разрешате, делая страшные глаза и сообщая, это же документ! При необходимости, процедуру повторить. После того, как придраться больше не к чему, просите написать еще один экземпляр, т.к. ксерокса у вас нет. Обычно после третьего-четвертого переписывания заявления сил на истерики уже не остается, так как все они потрачены на крайне непривычную мозговую деятельность.»
Обратите внимание на чувство превосходства с которым написаны эти строки. Смотреть как «…потея и икая…» … Ничего не напоминает? Потратьте свои силы «на крайне непривычную мозговую деятельность» - учите историю.
Не могу не отметить «специалистов», прикрывающихся овечьей шкурой и брезгливо поблевывающих от изложенных «методов», тянущих при этом свою маленькую толику, раздачей советов типа: « а можно еще иголки под ногти…» . Вы уж не поблевывайте, это не избавляет от соучастия. Да и непрофессионально это. Избрав амплуа палача и исполняя его плохо, вы лишь усугубляете страдания жертвы, но не становитесь чище. Будьте последовательны в своих действиях. В старину палач, не сумевший с одного раза отрубить голову, тут же сам попадал на плаху. Путь от палача до овцы бывает короток. Вам тоже следует подучить историю.
Скажу прямо, читая эту тему хотел предложить модераторам удалить ее, как прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида (именно так это дОлжно квалифицировать, если говорить о законе), но затем передумал – страна должна знать своих «героев».
Автору же предлагаю не прикрываться разглагольствованиями о законе : « Как грамотно принимать претензию от покупателя, 18-я статья..». К грамоте эти «советы» не имеет никакого отношения, а закону противоречат (см. например http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm - преступность этого деяния впервые сформулирована как раз в нормах международного права, а также соответствующие предписания национального уголовного законодательства: http://www.zakonrf.info/uk/357/ ).
Не вводите в заблуждение и объявите честно свою позицию сменив название темы на название отражающее ее суть: « Как издеваться над людьми избегая наказания.» Может Вам повезет и Вам много заплатят. Я уверен - Вам точно заплатят

--------------------
Желаю Вам всего того, что Вы желаете другим.
Gyrator вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2009, 21:23   #173
МЯУгли
 
Аватар для Vinnypuh
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Volgograd city
Сообщений: 6,286
Репутация: 16491228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gyrator Посмотреть сообщение
Зашел на этот форум «Общества защиты прав потребителей» (обратите внимание на название), чтобы получить поддержку в защите своих прав и наткнулся на этот топик.
Согласен, новичка такая тема на таком форуме действительно может сперепугу удивить...
Но, присмотревшись и осмотревшись здесь, а также почитав другие сообщения McWild, Вы сможете обнаружить и другую сторону медали:
Почти годом раньше тот же http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=26434 создал другую тему (с пометкой "ВАЖНО"!!!): Как сдавать товар с недостатком на проверку и экспертизу, в которой столь же подробно рассказывает, как покупателю грамотно отстоять свои права.
Кроме того, и в большинстве своих постов он, представитель продавца, принимает сторону потребителя и даёт весьма полезные советы по борьбе с нечестным продавцом.
Почитайте, найдёте много полезного!

И ещё... Даже эта слегка провокационная тема (которую продавец мог бы разместить в закрытом разделе, недоступном простым потребителям, где бы мог вместе с другими продавцами оттачивать своё мастерство по "унижению" потреба.
Ан нет! Тема создана в открытом размеле, что при кажущейся нелепости на само деле также является неплохой помощью потребителям: ведь "кто предупреждён - тот вооружён!". Значит, на форуме по защите прав потребителя этого самого потребителя этой темой просвещают способам противостояния ему продавцов, и учат, как не попасться на такие уловки.

Поэтому, уважаемый "новичок", не рубите сгоряча (хотя понять Вас, только что зашедшего сюда, я могу ) и осмотритесь повнимательнее: здесь реально много продавцов очень активно помогают потребителям!
__________________
Кстати, если Вас интересует, почему - "Мяугли", - то вот, почему !!!
Сертификат никнейма
Vinnypuh вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2009, 14:10   #174
NCS
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Сообщений: 229
Репутация: 462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Santa simplicitas Посмотреть сообщение
Насколько понимаю печать и подпись Вы рекомендуете на втором экземпляре претензии, остающейся у потребителя, ставить? А зачем? Что бы дать потребителю лишний козырь в руки? Что мешает просто принять претензию? Где написано, что продавец обязан делать отметки, тем более заверять это подписью, печатью? Может ещё нотариально заверить? Или уставные документы показать, что именно этот сотрудник должен принимать претензии. Не устраивает покупателя, что у него без споров принимают претензию мило улыбаясь, ну пусть покажет документ, обязывающий продавца делать отметки о приеме или сам заботится о доказательствах вручения, если они ему требуются. Вы же за продавца играете, так зачем учить его бездумно плодить доказательства против себя. Пусть покупатель голову поломает, сдать заявление или нет, и если да, то как лучше при этом поступить.
Santa, прочла Ваш пост и подумала, что так может рассуждать
только не земной человек ,т.к. человек живущий на земле - является потребителем "всяческих" услуг. А, с другой стороны у нас в стране так
и происходит по Вашей "кривой логике". Строители строят дома методом - "тяп-ляп", некоторые "медики залечивают" и знают, что этот пациент ничего не докажет - пусть попробует. Одни продавцы не хотят признать,
что проданные сапоги оказались некачественными по вине производителя, а когда сами купили сотовые телефоны и они весь гарантийный срок находятся в ремонте, а принять их отказываюся - они правда здорово возмущаются говорят, что закон на их сторне... думаю примеров хватит.
Вывод: пока МЫ в этой стране не поймём простую ИСТИНУ, что ВСЕ оказываем услуги ДРУГ - ДРУГУ, так и будем бегать по этому замкнутому кругу искать виноватых. Надеюсь Вы поняли, что Ваши советы работают и против Вас.
NCS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2009, 19:07   #175
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Смотреть как «…потея и икая…» … Ничего не напоминает?
*две трети покупателей мужского пола приходят с претензией, распространяя отчетливый запах "еще_не_перегара"...
Цитата:
подход к ней, который демонстрирует McWild и иже с ним просто чудовищны по глубине демонстрируемого цинизма.
ой, баюс-баюс
Цитата:
...автором изложены методы геноцида народа собственного...
прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида
Вы словарь давно открывали?
Цитата:
страна должна знать своих «героев»
Я даже не скажу, каким Вы в очереди будете...
Цитата:
Зашел на этот форум «Общества защиты прав потребителей» (обратите внимание на название), чтобы получить поддержку в защите своих прав
Единственное сообщение - и то в разделе для продавцов...
*Вы не журналист случайно?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2009, 19:16   #176
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

McWild, давно бы уже название темы изменили на к примеру "Как принимать претензию в ущерб интересам покупателя, но с выгодой для продавца"... и не было бы подобных постов.
Дак что не валите на 2/3 покупателей мужского пола.

P.S. А еще ж и ерничаете...
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2009, 19:56   #177
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
давно бы уже название темы изменили
А зачем? Вам тогда некуда на этом форуме приходить будет.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.12.2009, 00:53   #178
Бирик
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

вввввввв
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.12.2009, 01:19   #179
Гарик69
Гость
 
Сообщений: n/a
Unhappy

Покупатель принесла претензию на очки, купленные 40 дней назад. Жалуется на некачественное покрытие линзы (одной). По её словам, поцарапала ресницами(жесть...). ИМХО просто протёрла неизвестно чем.
Требует экспертизу и замену линзы, при этом на словах прибавляя, что при неоднократных подобных обращениях в другие оптики ей без лишних проволочек меняли повреждённые (читай исцарапанные) линзы.
Казалось бы цена вопроса - около 500р. ,но что-то подсказывает что это не последняя претензия. Очень не хочется пожизненно менять даме линзы. Куда бежать?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.12.2009, 10:11   #180
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
По её словам
принимайте претензию, проводите ПК, отказывайте на основании того, что причина недостатка - воздействие посторонних предметов типа очень жесткой тряпки или абразивных частиц на протирочном материале в тот период, когда очки были во владении потребителя.
Прочитайте тему про то, как сдавать товар на проверку и экспертизу и иные такие темы в моей подписи. Если что непонятно - создайте тему, в ней выложите претензию и свои соображения.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.12.2009, 15:42   #181
Гарик69
Гость
 
Сообщений: n/a
Wink

Принёс очки в независимую экспертизу, специалист через пару-тройку минут выдал предварительную версию о ненадлежащем качестве покрытия (бесплатно). Я решил не искушать судьбу и заменил обе линзы на идентичные, дав гарантию 2 месяца. Поживём- увидим...
Хотя невольно всплывает аналогия с русской рулеткой. ;=)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2010, 23:05   #182
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

тоже правильно.
Кстати, первое сообщение обновил, добавив короткое описание процесса.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2010, 22:15   #183
nagdak
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию претензия

Каким документом определено, что прежде, чем обращаться в суд, потребитель обязан подать письменную претензию?
nagdak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2010, 22:17   #184
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Ничего он не обязан!
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2010, 22:27   #185
sudaleks
 
Аватар для sudaleks
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 1,615
Репутация: 12436
По умолчанию

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.1994 N 7
"О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей"

5. При принятии искового заявления следует иметь в виду, что:
...
- Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" не установлен предварительный внесудебный порядок разрешения требований потребителей товаров (работ, услуг), однако по некоторым спорам данной категории действующим законодательством предусмотрен такой порядок (например, ст. 797 ГК РФ). Учитывая это, судья в соответствии с п. 1 ч. 1 ст. 135 ГПК РФ должен возвратить исковое заявление, если потребителем не был соблюден предварительный внесудебный порядок рассмотрения этих споров и такая возможность не утрачена. При этом необходимо иметь в виду, что истечение установленного законодательством пресекательного срока на предъявление гражданином претензии не является основанием к отказу в судебной защите, так как это противоречит ст. 46 Конституции Российской Федерации и названному выше Закону Российской Федерации;
(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 17.01.1997 N 2, от 06.02.2007 N 6)
Вот только без претензии не будут установлены сроки. Соответственно о неустойке и всех возможных материальных радостях можно забыть.
sudaleks вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2010, 22:37   #186
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sudaleks Посмотреть сообщение
Вот только без претензии не будут установлены сроки. Соответственно о неустойке и всех возможных материальных радостях можно забыть.
Энто почему? Получил продавец копию искового,считай что получил претензию.Что мешает ему решить вопрос до вынесения решения судом.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 13:31   #187
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nagdak Посмотреть сообщение
Каким документом определено, что прежде, чем обращаться в суд, потребитель обязан подать письменную претензию?
В основе своей по делам о ЗПП не предусмотрен обязательный претензионный порядок урегулирования спора. Однако по отдельным категориям он необходим (например перевозка грузов - ст.797 ГК, тур.услуги - Правила оказания услуг по реализации турпродукта и ФЗ туда же).
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 14:38   #188
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

McWild в продолжении моего вопроса начатого пост 149. Потреб сделал экспертизу в ТПП, на задачу экспертизы "Определение дефектов товара бывшего в употреблении" получил вывод "аппарат имеет дефект, который образовался после произведенного ремонта, в результате того что завершающий этап произведенного ремонта не был завершен" (дефекты 1. не открывается заглушка усб разъема, 2. Полученные снимки не резкие, нет четкости, нет фокуса. Не очень понятно про какой дефект в выводе идет речь, вероятно про второй) В договоре есть условия "При подписании данного договора клиент понимает и принимает тот факт, что изделие является сложным радиотехническим высокотехнологичным товаром (вещью), обслуживание которого может повлечь за собой полную или частичную утрату работоспособности ввиду того, что при приемке данного товара (вещи) не могли быть обнаружены скрытые дефекты в соответствии с п.3. ст. 35 ФЗ "О защите прав потребтелей" и ". На ремонт после механических повреждений и попадания жидкости гарантия не предоставляется." При приемке заявленная неисправность "заело объектив ( ударник)".
правомерны ли его требования о замене всего аппарата или 2х кратной его стоимости + стоимости ремонта + стоимости экспертизы?
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 15:33   #189
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Нет, если Вы докажете, что причина указанных недостатков - не Ваша работа.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 15:46   #190
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Нет, если Вы докажете, что причина указанных недостатков - не Ваша работа.
а условие что нет гарантии на работу после мех повреждений, не влияет?
ну а вдруг не сможем доказать, по какой статье мы должны ему 2х кратную стоимость?
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.02.2010, 15:57   #191
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

выкладывайте в служебном разделе акт экспертизы и претензию - попробуем ответить так, чтобы отвязались.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.02.2010, 13:24   #192
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

есть вопросик, не стал создавать тему, думаю здесь уместно.
Исполнитель выполнил работу, заказчик ее принял. Гарантии на работы нет. В разумный срок заказчик не обратившись к исполнителю сделал независимую экспертизу. Чем регламентируется данная ситуация? Если аналогично с товаром то понятно в ст18, а вот отностительно услуг/работ не нашел.
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2010, 20:21   #193
незарегистрированнный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Возможно баян, но...

http://www.pogovorim.net/forums/showthread.php?t=6927
Смиялсо.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.05.2010, 17:18   #194
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

ну вот и продолжение увлекательной истории о потребительском экстремизме, кому интересно см. выше пост 149 http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=47363&page=15.
Исковое не получил, скорее всего извещение почтовики бросили как обычно где-нибудь. Получил извещение о заказном письме, но на почте не получил, т.к. 7 дней прошло и отправили обратно, нашел в каком суде дело и получил сегодня решение заочное, выкладываю иск, решение попозже. Буду благодарен за юридически грамотные комментарии.
PS если модераторы посчитают что посты не в той теме, можно создать новую
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: иск_1.jpg
Просмотров: 380
Размер:	369.9 Кб
ID:	6653   Нажмите на изображение для увеличения
Название: иск_2.jpg
Просмотров: 270
Размер:	283.0 Кб
ID:	6654  
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.05.2010, 17:36   #195
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

вот и решение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: решение_1.jpg
Просмотров: 271
Размер:	252.5 Кб
ID:	6658   Нажмите на изображение для увеличения
Название: решение_2.jpg
Просмотров: 265
Размер:	337.1 Кб
ID:	6659   Нажмите на изображение для увеличения
Название: решение_3.jpg
Просмотров: 228
Размер:	302.3 Кб
ID:	6660   Нажмите на изображение для увеличения
Название: решение_4.jpg
Просмотров: 263
Размер:	177.6 Кб
ID:	6661  
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.05.2010, 17:42   #196
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GaryK Посмотреть сообщение
Буду благодарен за юридически грамотные комментарии.
1. В иске не увидел ссылки на экспертное заключение, хотя в просительной части расходы на него числятся. Скорее всего оно было, иначе суд без доказательств наличия недостатков иск не мог удовлетворить.
2. Неустойку истец считал от стоимости аппарата, хотя должен был от цены работ.
3. Если решение заочное, подавайте заявление на отмену и судитесь вдоволь.
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.05.2010, 17:51   #197
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

экспертное заключение есть по нему здесь уже общался с экспертами, вроде выкладывал, найду выложу, по нему получается что мы аппарат недоремонтировали, а в исковом клиент лукавит в его претензиях до суда ничего про устранения дефектов не было и в этом мы ему не отказывали, аппарат он нам не сдавал с якобы дефектами
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.05.2010, 17:53   #198
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GaryK Посмотреть сообщение
вот и решение
Не видел экспертизы, но полагаю там нет выводов о невозможности использования фотоаппарата. Более того, как следует из фразы "завершающий этап ремонта был не завершен" все имеющиеся проблемы в аппарате происходят из недостатков работы, но не из-за полной/частичной утраты вещи. Таким образом взыскание стоимости товара неправомерно.
Моральный вред - что-то многовато, какие доказательства тяжести нравственных страданий предоставил истец. Полагаю никаких. От сих 1000-2000.

В остальнои, при условии, что экспертизой действительно установлены недостатки выполненных работ, считаю решение верным по праву.
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.05.2010, 18:16   #199
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

клиент при обращении к нам не смог продемонстрировать отсутствие фокуса, градации цвета понятие субъективное по усб устранить проблему отказался, аппарат не сдал. т.е. Если недостаток нашего ремонта есть, то мы не имели возможности его исправить и не отказывали ему в этом. Если человек не хочет связываться с судом, а хочет быстрее получить отремонтированный аппарат, сдает аппарат для устранения недостатков, а если его откровенно посылают то обычно стращает исковым заявлением, в данном случае все делалось втихую. Если конечно хочет подзаработать или купить новый аппарат покруче, то тогда так и делает. Вот его претензия
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: претензия егошин.jpg
Просмотров: 209
Размер:	166.7 Кб
ID:	6662  

Последний раз редактировалось GaryK; 07.05.2010 в 18:57..
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.05.2010, 21:08   #200
GaryK
Активный участник
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 1,041
Репутация: 2246
По умолчанию

наш ответ на претензию
ссылки на сканы
_http://xmages.net/upload/a936ffa4.jpg
_http://xmages.net/upload/574d18db.jpg
_http://xmages.net/upload/c44c0a7f.jpg
_http://xmages.net/upload/c44c0a7f.jpg
_http://xmages.net/upload/35ce1ea7.jpg
и экспертное заключение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ответ.JPG
Просмотров: 229
Размер:	230.9 Кб
ID:	6667   Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЭЗ1.jpg
Просмотров: 251
Размер:	96.0 Кб
ID:	6669   Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЭЗ2.jpg
Просмотров: 292
Размер:	130.1 Кб
ID:	6670   Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЭЗ вывод.jpg
Просмотров: 248
Размер:	130.7 Кб
ID:	6671  

Последний раз редактировалось GaryK; 07.05.2010 в 21:38..
GaryK вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика