На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Результаты опроса: Чем занимается АСЦ, ремонтирующий товары по гарантии, с правовой точки зрения?
оказывает населению услуги по бесплатному устранению недостатка в товаре 27 12.56%
выполняет обязательства по договору с производителем(продавцом, другим АСЦ, и т.п.) 143 66.51%
Является уполномоченной организацией и должно удовлетворить требования по закону. 45 20.93%
Голосовавшие: 215. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 05.04.2009, 23:10   #401
Wides
Активный участник
 
Регистрация: 05.04.2009
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 543
Репутация: 820818
По умолчанию

Армад
И по договору иметь сертифицированных инженеров - это не авторицация?
Wides вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2009, 00:10   #402
Delion
Активный участник
 
Регистрация: 19.01.2008
Сообщений: 210
Репутация: -115199
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Чтобы ремонтировать по гарантии (принимать и удовлетворять требование потребителя о безвозмездном устранении недостатка) - авторизация не нужна. Нужен договор с изготовителем, на основании которого эти действия выполняются.
То есть при авторизации договор с изготовителем как бы должен быть по определению. Иначе это и не авторизация?
Delion вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2009, 00:33   #403
Delion
Активный участник
 
Регистрация: 19.01.2008
Сообщений: 210
Репутация: -115199
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shpakov Посмотреть сообщение
Если не читали, то почитайте.
Для суда то же не прокатит, но для общего понимания ситуации- подойдет.
Собственно я оттуда как оказалось и черпал информацию.
Delion вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2009, 01:05   #404
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wides Посмотреть сообщение
Армад
И по договору иметь сертифицированных инженеров - это не авторицация?
Ну, может и будет такое условие. Только это не обязательно.
Т. е. авторизация может совмещаться с уполномоченностью. Но может и не совмещаться. По существу - это разные понятия.

Цитата:
Сообщение от Delion Посмотреть сообщение
То есть при авторизации договор с изготовителем как бы должен быть по определению. Иначе это и не авторизация?
А зачем для этого договор? Авторизация, чем бы она не была - она сама по себе не подразумевает каких-то имущественные отношений.

Она может создавать, скажем, какие-то фактические преимущества при заключении договора - скажем изготовитель предъявляет такие-то требования тем, с кем заключает договор, или потребители изделий несут в платный ремонт преимущественно тем, чью компетентность признаёт изготовитель этих изделий.

Ну, вроде как сертифицирование, но в отношении организации. Если скажем, у человека есть сертификат от какой то фирмы (типа сертификатов Микрософта - там прошёл какое-то тестирование и т. п.) - это ещё не значит, что он работает в этой фирме, и что вообще у него с ней какие-то имущественные отношения.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2009, 12:51   #405
Delion
Активный участник
 
Регистрация: 19.01.2008
Сообщений: 210
Репутация: -115199
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А зачем для этого договор? Авторизация, чем бы она не была - она сама по себе не подразумевает каких-то имущественные отношений.
Так все же что такое авторизация? Не может же любой СЦ заявить просто так что он авторизированный или может? Какая то воля производителя должна же присутствовать?
Delion вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2009, 15:01   #406
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Delion Посмотреть сообщение
Так все же что такое авторизация? Не может же любой СЦ заявить просто так что он авторизированный или может? Какая то воля производителя должна же присутствовать?
Для понятия - авторизованный - имеющий договор с представительством или с производителем договор на ремонт и обслживание оговоренных договором видов техники.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 00:42   #407
shpakov
 
Аватар для shpakov
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 26.12.2007
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,300
Репутация: 156213
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Delion Посмотреть сообщение
Собственно я оттуда как оказалось и черпал информацию.
В каком смысле
Цитата:
Сообщение от Delion Посмотреть сообщение
я оттуда как оказалось
?
Вы это прочитали где-то помимо данного форума?
__________________
Если человек не знает, куда плывет, для него нет благоприятных ветров. (Сенека)
(Есть такое призвание – причинять добро!)
shpakov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 02:03   #408
Delion
Активный участник
 
Регистрация: 19.01.2008
Сообщений: 210
Репутация: -115199
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shpakov Посмотреть сообщение
Вы это прочитали где-то помимо данного форума?
Статью я читал на этом форуме, а вот относительно понятия АСЦ (что имеет договор с изготовителем или представительством в России) было где-то еще на каких-то сайтах.
Delion вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 13:29   #409
cegth
Гость
 
Сообщений: n/a
Question списание

Опишите процедуру списания изделия сервис-центром.
во всех подробностях!!! кто что делает.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 15:27   #410
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cegth Посмотреть сообщение
Опишите процедуру списания изделия сервис-центром.
во всех подробностях!!! кто что делает.
А воно Вам надо?
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 16:14   #411
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Delion Посмотреть сообщение
Не может же любой СЦ заявить просто так что он авторизированный или может?
А кто ему помешает? Законом это не запрещено.

Цитата:
Сообщение от Delion Посмотреть сообщение
Какая то воля производителя должна же присутствовать?
Воля производителя - это ещё не договор. Договор - это согласованное волеизъявление обоих сторон.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 16:48   #412
пррп
Гость
 
Сообщений: n/a
Exclamation давай-давай

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
А воно Вам надо?
А то нет? Не надо бы было - не спрашивал!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 09:50   #413
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от пррп Посмотреть сообщение
А то нет? Не надо бы было - не спрашивал!
Ну тогда. У разных фирм по разному. Но в общих чертах - С.Ц. по поводу невозможности ремонта или отказа владельца от ремонта , делает запрос в головную контору. Там рассматривают и выдают либо отказ либо разрешение на списание техники. Утвержденный акт выдается либо вместе с техникой либо - акт и оригинал Г.Т. и владелец идет к продавцу.
Техника оставленная в С.Ц. хранится положенный по договору срок, а потом утилизируется.
Вот вроде так.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2009, 21:11   #414
hodilovanina
Новичок
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Как я считаю, потребителям при подаче иска стоит привлекать двух ответчико Продавца и сервис, если была просрочка в ремонте, а товар сдавался непосредственно не продавцу,а в сервис. К продавцу предъявлять требования о расторжении договора к-п или змене товара, а сервису по неустойке за просрочку. Хотя здесь тоже много, но.... почему одна организация должна отвечать за то что другая не исполнила свои обязательства. Я думаю, все же как ранее здесь говорилось, если потребитель видит, что сервис не укладывается в срок, ему надо писать претензию к продавцу на новый ремонт, а вдруг тот и отремонтирует (это в большей степени для технически сложных товаров, для которых требуется наличие сушественных недостатков).
Причем определение ВАС мне вообще не понятно, где говориться, что к гарантийному ремонту применяются правила главы 2, а не 3. По мне надо это определение толковать в узком смысле и распространять на те случаи, когда потребитель сдавал товар продавцу для устранения недостатков. А ответственность сервиса должна наступать, по главе 3 ЗоЗПП, как ни как в отношения с потребителем он вступал и какие бы то нибыло манипуляции с товаром проводил, причем здесь и неустойка будет считатся не от цены товара, как некоторые любят приписывать, а от стоимости ремонта. Хотя многие зададуться вопросом, а какая стоимость, ремонт гарантийный, да аналогичнае, если бы он был не гарантийный по прайслисту.
hodilovanina вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.05.2009, 01:55   #415
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от hodilovanina Посмотреть сообщение
Причем определение ВАС мне вообще не понятно, где говориться, что к гарантийному ремонту применяются правила главы 2, а не 3. По мне надо это определение толковать в узком смысле и распространять на те случаи, когда потребитель сдавал товар продавцу для устранения недостатков.
Ну, это не только вам, это многим надо.

А мне вот как раз ЧТО-ТО говорит, что ВС удосужился дать это разъяснение как раз на случай, если сдавали в гарантийный ремонт не продавцу, а КОМУ-ТО.

Поскольку в случае со сдачей в гарантийный ремонт продавцу - обычно ни у кого и не возникает разногласий в том, что надо применять именно правила главы 2.

Впрочем, если полагаете, что у ВС вышла "очепятка" - то можете его об этом информировать.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2009, 09:01   #416
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от hodilovanina Посмотреть сообщение
Причем определение ВАС мне вообще не понятно, где говориться, что к гарантийному ремонту применяются правила главы 2, а не 3.
А о каком определении идет речь?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2009, 10:43   #417
rbazarov
 
Аватар для rbazarov
Продавец
 
Регистрация: 06.04.2009
Адрес: Оренбург
Сообщений: 592
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
А о каком определении идет речь?
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 7 от 29 сентября 1994 г.
20. При разрешении споров, связанных с РЕМОНТОМ в течение ГАРАНТИЙНОГО срока купленных товаров длительного пользования, необходимо руководствоваться главой II, а не главой III Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей», поскольку право на ГАРАНТИЙНЫЙ РЕМОНТ вытекает из приобретения товара ненадлежащего качества. Договор на выполнение работ или оказание услуг по ГАРАНТИЙНОМУ РЕМОНТУ в указанных случаях потребителем не заключается.
20-1. При рассмотрении споров, связанных с осуществлением ГАРАНТИЙНОГО РЕМОНТА, следует иметь в виду, что при принятии товара для проведения данного РЕМОНТА у продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) или организации, выполняющей их функции, возникает обязательство перед потребителем по хранению этого товара, к которому применяются правила главы 47 ГК РФ о договоре хранения, если иное не предусмотрено Законом Российской Федерации «О защите прав потребителей» (ст.906 ГК РФ). В частности, хранение товара во время проведения ГАРАНТИЙНОГО РЕМОНТА должно осуществляться безвозмездно, поскольку Закон исходит из принципа полного освобождения потребителя от расходов, связанных с восстановлением его прав.
rbazarov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.05.2009, 12:55   #418
ГУИНПЛЕН
 
Аватар для w13208
Активный участник
 
Регистрация: 13.12.2008
Адрес: KONIGSBERG
Сообщений: 5,391
Репутация: 578400
По умолчанию

Помогите пожалуйста с такой ситуацией: В магазине был куплена техника ( холодильник, КПК, кух. комбайн, дрель) Магазин сейчас закрылся ( магазин "Эльдорадо" ) При покупке выдавался чек на котором, указывались реквизиты продавца и реквизиты СЦ ( тоже Эльдорадо ). Сервисный центр в настоящее время продолжает работать, т.к. в нашем городе несколько магазинов " Эльдорадо" но на разные юр. лица. Теперь вопрос: обязан ли данный сервис ремонтировать, вышедшую из строя технику,и что мне делать если они выдадут мне акт о существенном недостатке и невозможности отремонтировать. Вся техника на гарантии.
__________________
Главное, чтобы вы улыбались...
"Платон мне друг, но истина дороже.." Аристотель.
w13208 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.05.2009, 13:39   #419
rbazarov
 
Аватар для rbazarov
Продавец
 
Регистрация: 06.04.2009
Адрес: Оренбург
Сообщений: 592
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от w13208 Посмотреть сообщение
Помогите пожалуйста с такой ситуацией: В магазине был куплена техника ( холодильник, КПК, кух. комбайн, дрель) Магазин сейчас закрылся ( магазин "Эльдорадо" ) При покупке выдавался чек на котором, указывались реквизиты продавца и реквизиты СЦ ( тоже Эльдорадо ). Сервисный центр в настоящее время продолжает работать, т.к. в нашем городе несколько магазинов " Эльдорадо" но на разные юр. лица. Теперь вопрос: обязан ли данный сервис ремонтировать, вышедшую из строя технику,и что мне делать если они выдадут мне акт о существенном недостатке и невозможности отремонтировать. Вся техника на гарантии.
Во-первых, надеемся, что так ничего и не сломается.
Во-вторых, ст.18 п 2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю., т.е. свои требования можете выставлять продавцу, СЦ, производителю...
rbazarov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.05.2009, 14:05   #420
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rbazarov Посмотреть сообщение
Во-первых, надеемся, что так ничего и не сломается.
Во-вторых, ст.18 п 2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю., т.е. свои требования можете выставлять продавцу, СЦ, производителю...
С.Ц. ну никак не получится.С.Ц. уполномоцен только на ремонт.
Так что только продавцу или производителю. ЕСЛИ есть фирменные гарантийные талоны, если талоны Эльдорадовские то проблема, придется искать продавца или правоприемника.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.05.2009, 14:19   #421
rbazarov
 
Аватар для rbazarov
Продавец
 
Регистрация: 06.04.2009
Адрес: Оренбург
Сообщений: 592
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
С.Ц. ну никак не получится.С.Ц. уполномоцен только на ремонт.
Так что только продавцу или производителю. ЕСЛИ есть фирменные гарантийные талоны, если талоны Эльдорадовские то проблема, придется искать продавца или правоприемника.
немного не соглашусь, некоторые АСЦ товар меняют, есть примеры из жизни. Ноут асус, делл меняли на новый
rbazarov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.05.2009, 14:56   #422
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rbazarov Посмотреть сообщение
немного не соглашусь, некоторые АСЦ товар меняют, есть примеры из жизни. Ноут асус, делл меняли на новый
Так не соглашайтесь.Менял не С.Ц.а производитель через С.Ц.
А это не одно и тоже.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 16:51   #423
artem63
Новичок
 
Регистрация: 30.06.2009
Сообщений: 17
Репутация: -504
По умолчанию в Сц обратился потребитель

СЦ обратился потребитель с холодильником akai (цена 40000 руб. не дешевый) с заявлением прошу отремонтировать холодильник только документы утеряны, гар.талон тоже. В магазине документы не хотят восстанавливать, написана претензия, ответа нет. Подскажите, как быть??? Обязан ли СЦ принимать такого рода претензии ???
artem63 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 16:54   #424
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от artem63 Посмотреть сообщение
СЦ обратился потребитель с холодильником akai (цена 40000 руб. не дешевый) с заявлением прошу отремонтировать холодильник только документы утеряны, гар.талон тоже. В магазине документы не хотят восстанавливать, написана претензия, ответа нет. Подскажите, как быть??? Обязан ли СЦ принимать такого рода претензии ???
СЦ, если не является уполномоченной организацией, вообще потребителю ничего не должен. Обращайтесь с требованием о проведении ремонта к продавцу. Только сначала именно Вам придется доказать факт приобретения холодильники именно у этого продавца и дату приобретения.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 16:08   #425
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Так не соглашайтесь.Менял не С.Ц.а производитель через С.Ц.
А это не одно и тоже.
Но с позиции потребителя и ЗоЗПП АСЦ - это уполномоченная организация, которая является самостоятельной стороной, так же, как изготовитель и продавец. При этом все бумаги оформляются на этот АСЦ, стало быть, меняет не изготовитель, а СЦ...
(поправьте, если не прав)

P.S. Скажите, что означает термин "предторг", используемый на первых страницах данной ветки ?

Последний раз редактировалось Cyrax; 25.08.2009 в 16:14..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 16:47   #426
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Но с позиции потребителя и ЗоЗПП АСЦ - это уполномоченная организация, которая является самостоятельной стороной, так же, как изготовитель и продавец. При этом все бумаги оформляются на этот АСЦ, стало быть, меняет не изготовитель, а СЦ...
(поправьте, если не прав)

P.S. Скажите, что означает термин "предторг", используемый на первых страницах данной ветки ?
Поправляю.Не путайте. С позиции закона С.Ц. вообще не существует.
А отвечает С.Ц. только в пределах ДОГОВОРА с производителем и не больше.
Если производитель меняет технику через С.Ц., то каждый раз (отдельно по каждой позиции) производитель разово уполномачивает С.Ц.на это, но только как передатчика между производителем и потребителем.

Предторг это предторговая подготовка и ремонт если он нужен.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 17:17   #427
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
С позиции закона С.Ц. вообще не существует.
И не существует и ремонтных организаций, которые должен создать и обеспечить изготовитель согласно ст.6 ?
С позиции закона не существует термина (понятия) "Сервисный центр" ("Авторизованный сервисный центр"). Но существуют уполномоченные организации, представленные на практике сервисными центрами (неважно, как они называются). И эти организации с позиции ЗоЗПП как разявляются как УО.

Цитата:
А отвечает С.Ц. только в пределах ДОГОВОРА с производителем и не больше.
Если производитель меняет технику через С.Ц., то каждый раз (отдельно по каждой позиции) производитель разово уполномачивает С.Ц.на это, но только как передатчика между производителем и потребителем.
Не вдаваяь в детали сервисного взаимодействия изготовителя и СЦ, можно точно сказать, что ремонтирует (или меняет) товар изготовитель при сдаче товара в СЦ только в том случае, если СЦ имеет доверенность, выданную ему изготовителем, на право осуществлять ремонт (обмен) от имени изготовителя.
Если посмотреть на бумажки, которые оформляются при сдаче товара в СЦ, то можно заметить, что все они оформляются на имя СЦ, а не на имя изготовителя. Но поскольку доверенная сторона не вправе осуществлять операции, на которые распространяется действие такой доверенности, от своего имени, то можно сделать вывод о том, что никакой такой доверенности у СЦ нет. Стало быть, ремонт и возврат осуществляет именно СЦ от своего имени как самостоятельная сторона в качестве УО в терминологии и понимании ЗоЗПП...

Цитата:
Если производитель меняет технику через С.Ц., то каждый раз (отдельно по каждой позиции) производитель разово уполномачивает С.Ц.на это, но только как передатчика между производителем и потребителем.
Производитель предоставляет (обеспечивает) сервисцентру подменный фонд + забирает некачественный товар. При этом операцию приёма товара и его обмен осуществляет СЦ от своего имени, поскольку договор уполномочивания - это не доверенность и не выполняет её роль ни в каком объёме.


Цитата:
Предторг это предторговая подготовка и ремонт если он нужен.
Предторговая - это до момента непосредственной продажи товара или до момента начала предложения товара покупателю ?
"Ремонт если он нужен" - это если от поставщики поставили продавцу товар с недостатками ?

Последний раз редактировалось Cyrax; 25.08.2009 в 17:25..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 19:25   #428
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Согласно статье 10 ЗоЗПП,
Цитата:
Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать:
...
срок службы или срок годности товаров (работ), установленный в соответствии с настоящим Законом, а также сведения о необходимых действиях потребителя (*) по истечении указанных сроков и возможных последствиях (**) при невыполнении таких действий, если товары (работы) по истечении указанных сроков представляют опасность (***) для жизни, здоровья и имущества потребителя или становятся непригодными для использования по назначению;
Возникает вопрос: условие (***) относится
а) к необходимости указания только сведений (**) или
б) к (*) и (**) одновременно ?

Такой вопрос возникает по той причине, что оба приведённых варианта интерпретации формулировки с головой укладываются в эту самую формулировку с точки зрения русского языка и семантики.
Остаётся только руководствоваться общим смыслом статьи (закона) и разъяснениями соответствующих органов. В данном случае разъяснения по данному вопросу отсутствуют, но исходя из общего смысла статьи имеет место именно вариант б) интерпретации формулировки.

__________________________________________________
Что касается вопроса о "степени уполномоченности" АСЦ
Цитата:
Но если установлено, что у этой организации есть договор с изготовителем (продавцом), на основании которого она выполняет определённые функции - то тогда в совокупности с гарантийным талоном это будет означать, что она - "уполномоченная организация"
Цитата:
Договором определяются "определённые функции" (поскольку выполняются на основании договора). "Степень уполномоченности" тут особо не важна, поскольку закон в зависимость от неё объём обязанностей не ставит (а только от того - есть уполномоченность или нет).
Цитата:
При этом закон не ставит объём этих обязанностей в зависимость от тех полномочий, которыми наделили организацию. Только есть они или их нет.
Цитата:
Законом обязанность организации выполнить требование потребителя в любом случае не ставится в зависимость от того, на какое требование он уполномочен.
Цитата:
Договором определяются "определённые функции" (поскольку выполняются на основании договора). "Степень уполномоченности" тут особо не важна, поскольку закон в зависимость от неё объём обязанностей не ставит (а только от того - есть уполномоченность или нет).
Цитата:
При этом закон не ставит объём этих обязанностей в зависимость от тех полномочий, которыми наделили организацию. Только есть они или их нет.
Цитата:
Законом обязанность организации выполнить требование потребителя в любом случае не ставится в зависимость от того, на какое требование он уполномочен.
то определение уполномоченной организации, приведённое в преамбуле ЗоЗПП
Цитата:
уполномоченная изготовителем (продавцом) организация или уполномоченный изготовителем (продавцом) индивидуальный предприниматель (далее - уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель) - организация, осуществляющая определенную деятельность, или организация, созданная на территории Российской Федерации изготовителем (продавцом), в том числе иностранным изготовителем (иностранным продавцом), выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом) и уполномоченные им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества, либо индивидуальный предприниматель, зарегистрированный на территории Российской Федерации, выполняющий определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом), в том числе с иностранным изготовителем (иностранным продавцом), и уполномоченный им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества;
в совокупности со ст.18
Цитата:
2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.
3. Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзаце втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортёру.
включают в себя 2 возможные интерпретации приведённых формулировок:
1. Потребитель может предъявить уполномоченной организации (уполномоченному индивидуальному предпринимателю) любые из требований, предусмотренных ст.18
2. Потребитель может предъявить уполномоченной организации (уполномоченному индивидуальному предпринимателю) только те требования, на которые она (он) уполномочена (уполномочен).

Обе эти интепретации приведённых формулировок преамбулы и статьи 18 с головой укладываются в эти самые формулировки, поскольку:
а) формулировки не имеют явного указания на то, имеет ли право потребитель предъявить любое требование, предусмотренное статьёй 18 или одно из тех, на выполнение которых уполномочил изготовитель. Указана общая формулировка без конкретизации.
б) не противоречат семантическим нормам русского языка

Поскольку законы следует трактовать дословно, то общий смысл Закона, а также статей в отдельности + разъяснения соответствующих органов можно принимать во внимание только в случае неоднозначностей в формулировках. В данном случае как раз и имеет место такая неопределённость в отношении того смысла, который заложен в преамбулу Закона и в статью 18.

Поскольку разъяснений в отношении данного вопроса со стороны соответствующих органов не представлено, то руководствуясь общим смыслом ЗоЗПП, а также теоретическими и практическими возможностями АСЦ, можно придти к выводу, что единственно корректной интепретацией данных формулировок является интепретация 2:
Цитата:
2. Потребитель может предъявить уполномоченной организации (уполномоченному индивидуальному предпринимателю) только те требования, на которые она (он) уполномочена (уполномочен).
Следует обратить внимание на то, что теоретические и практические возможности АСЦ в данном случае принимаются во внимание не для того, чтобы освободить АСЦ от выполнения некоторых обязанностей, установленных ЗоЗПП, а только для того, чтобы определить верную интепретацию формулировок.
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 20:23   #429
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Букав много не осилил. Резюме - Блажен кто верует.
Объясняю четко и сразу - в договорах есть строчка : Производитель ( а с другой стороны С.Ц.) не несут ответственности перед третьими лицами при спорах между потребителем и производителем ( или С.Ц.).
Так что С.Ц. уполномочен на ремонт и не более того.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 09:57   #430
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
в договорах есть строчка : Производитель ( а с другой стороны С.Ц.) не несут ответственности перед третьими лицами при спорах между потребителем и производителем ( или С.Ц.).
Насколько я понимаю в данном случае имеют место 3 стороны: производитель, СЦ и потребитель, а приведённый фрагмент говорит лишь о том, что в случае спора производитель и СЦ не несут ответственности перед лицами, отличными от потребителя. Это и очевидно.
Про ремонт/обмен здесь ничего не сказано.
(поправье, если ошибаюсь)
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 10:34   #431
KAA_68
Представитель СЦ
 
Регистрация: 20.03.2009
Сообщений: 167
Репутация: 991
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю в данном случае имеют место 3 стороны: производитель, СЦ и потребитель, а приведённый фрагмент говорит лишь о том, что в случае спора производитель и СЦ не несут ответственности перед лицами, отличными от потребителя. Это и очевидно.
Про ремонт/обмен здесь ничего не сказано.
(поправье, если ошибаюсь)
Неверно! Это означает, что в случае спора СЦ - потребитель, производитель не несет ответственности, если спор производитель - потребитель, СЦ не несет ответственности.
Третьи лица в данном примере - потребитель.
Это договор с СЦ, он двусторонний.

Последний раз редактировалось KAA_68; 26.08.2009 в 10:41..
KAA_68 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 11:14   #432
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Неверно! Это означает, что в случае спора СЦ - потребитель, производитель не несет ответственности, если спор производитель - потребитель, СЦ не несет ответственности.
Третьи лица в данном примере - потребитель.
Тогда СЦ уже на уровне приведённого фрагмента договора признаётся самостоятельной стороной...
Т.е. обратился в СЦ - решаешь проблемы только с СЦ,
обратился к производителю - решаешь проблемы только с производителем
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 12:13   #433
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Тогда СЦ уже на уровне приведённого фрагмента договора признаётся самостоятельной стороной...
Т.е. обратился в СЦ - решаешь проблемы только с СЦ,
обратился к производителю - решаешь проблемы только с производителем
Вы почти правильно поняли.Но есть небольшое уточнение.Пока С.Ц. выполняет свои договорные обязательства с производителем - производитель в этом деле подвязан т.е. какие то вопросы решаются С.Ц.(определенные договором с производителем) самостоятельно, какие то передает для решения производителю. А обращение к производителю напрямую повлечет за собой ответ производителя обратится в определенный С.Ц.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 13:14   #434
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
т.е. какие то вопросы решаются С.Ц.(определенные договором с производителем) самостоятельно, какие то передает для решения производителю. А обращение к производителю напрямую повлечет за собой ответ производителя обратится в определенный С.Ц.
Кому будет направлен "ответ производителя обратится в определенный С.Ц." - этому СЦ-у, которому отвечает производитель или потребителю, обратившемуся в данный СЦ. Если 2-й вариант, то потребитель уже обратился в данный СЦ и никто не имеет право перенаправить его в другой СЦ.
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 13:23   #435
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Кому будет направлен "ответ производителя обратится в определенный С.Ц." - этому СЦ-у, которому отвечает производитель или потребителю, обратившемуся в данный СЦ. Если 2-й вариант, то потребитель уже обратился в данный СЦ и никто не имеет право перенаправить его в другой СЦ.
Читайте предложение полностью , а не вадергивайте фразы из контекста. И будет Вам Щасьтье. Хари кришна.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 14:56   #436
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
какие то передает для решения производителю. А обращение к производителю
lol Вот сейчас только понял. Первая подчёркнутая фраза относится к СЦ, вторая - к покупателю. А Вы их рядом ставите, как будто речь об одном идёт...

staspetrov, к какому выводу мы пришли относительно обмена в СЦ ?
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 15:13   #437
KAA_68
Представитель СЦ
 
Регистрация: 20.03.2009
Сообщений: 167
Репутация: 991
По умолчанию

Цитата:
к какому выводу мы пришли относительно обмена в СЦ ?
А ни к какому. Пока производитель не скажет, СЦ и пальцем не шевельнет по этому поводу.
KAA_68 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 15:23   #438
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

А вот по поводу сообщения http://www.forum.ozpp.ru/showpost.ph...&postcount=428
хотел бы услышать мнение Армада...

Последний раз редактировалось Cyrax; 27.08.2009 в 13:26..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 16:04   #439
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А вот по поводу мыслей, изложенных в сообщении http://www.forum.ozpp.ru/showpost.ph...&postcount=428
хотел бы услышать мнение Армада...
Да Армада послушать это как поэта читающего свои стихи.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2009, 10:35   #440
zaq12
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2009
Сообщений: 26
Репутация: 83577
По умолчанию

Ситуация: мы продали изделие, через 3 дня покупатель его приносит обратно со скандалом (верните деньги за это фуфло). Мы принимаем изделие и отправляем его в официальный сервисцентр на диагностику причин поломки (может она не гарантийная). Сервисцентр находится у конкурирующей организации, и, конечно, они всячески пытаются затянуть этот процесс, чтобы клиент нас помучал и т.д. Через две недели они признают поломку гарнтийной, и объявляют срок ремонта еще 3 недели. Клиент, естественно, отказывается и ему приходится возвращать деньги. А изделие приходится отправлять поставщику. А тут начинаются проблемы: наши отношения с покупателем регулируются законом о защите прав потребителей, а с поставщиком гражданским кодексом и договором, по которому возврат товара практически не возможен, и может произойти только по доброй воле поставщика. Вопрос: как заставить сервисцентр ремонтировать быстро?
zaq12 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2009, 20:51   #441
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
Если производитель меняет технику через С.Ц., то каждый раз (отдельно по каждой позиции) производитель разово уполномачивает С.Ц.на это, но только как передатчика между производителем и потребителем.
А какая разница - разово или не разово. Главное, что уполномочивает.




Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
а) формулировки не имеют явного указания на то, имеет ли право потребитель предъявить любое требование, предусмотренное статьёй 18 или одно из тех, на выполнение которых уполномочил изготовитель. Указана общая формулировка без конкретизации.
На то, что он может предъявить любое из требований - как раз указание есть -
ст. 18 ЗоЗПП
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:...
И далее перечисление этих требований в отношении продавца и изготовителя.

При этом формулировка в отношении уполномоченной организации - точно такая же, как в отношении самих продавца/изготовителя (продавец/изготовитель вообще ни на что не уполномочены, так что подразумевать "одно из тех, на выполнение которых уполномочил.." - было бы просто бессмысленно).

"Вправе предъявить (по своему выбору)" - в статье 18 ЗоЗПП указано абсолютно одинаково как в отношении изготовителя продавца, так и в отношении уполномоченных организаций.

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
Объясняю четко и сразу - в договорах есть строчка : Производитель ( а с другой стороны С.Ц.) не несут ответственности перед третьими лицами при спорах между потребителем и производителем ( или С.Ц.).
Ну, так может я в свой договор с Ивановым включить строчку, что не несу ответственности перед Петровым. К тому же, ограничения ответственности перед потребителем - даже в самом договоре с потребителем было бы недействительно.



Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
Так что С.Ц. уполномочен на ремонт и не более того.
Только вот реально СЦ как раз в том, что они уполномочены на ремонт (по гарантии) не хотят признаваться.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 09:10   #442
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zaq12 Посмотреть сообщение
Вопрос: как заставить сервисцентр ремонтировать быстро?
Фактически никак. Можете попытаться пожаловаться непосредственно в представительство изготовителя. Если жалобы будут частым явлением, сервис может лишиться авторизации.
Цитата:
А тут начинаются проблемы: наши отношения с покупателем регулируются законом о защите прав потребителей, а с поставщиком гражданским кодексом и договором, по которому возврат товара практически не возможен, и может произойти только по доброй воле поставщика.
Из-за двойных стандартов всегда возникают проблемы. Ничего тут не поделаешь.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 09:18   #443
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Из-за двойных стандартов всегда возникают проблемы. Ничего тут не поделаешь.
Простите, о каких двойных стандартах идет речь? Потребитель - физик, покупает для себя, в договоре поставки участвуют юрики - сами знаете для каких целей, разные субъекты, разные отношения, соответственно, разная регламентация.
Продолжая Вашу логику, можно сказать, что если бы все отношения регулировались одним стандартом (НПА), то не было бы проблем.
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 09:24   #444
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А какая разница - разово или не разово. Главное, что уполномочивает.







Только вот реально СЦ как раз в том, что они уполномочены на ремонт (по гарантии) не хотят признаваться.
Ну измышлизмы придумывать можно долго и разные (сам умею).
Только вот измышлизмы и законоприменение вещи несовместимые.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 09:27   #445
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

А это
Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
Если производитель меняет технику через С.Ц., то каждый раз (отдельно по каждой позиции) производитель разово уполномачивает С.Ц.на это, но только как передатчика между производителем и потребителем.
факт или "измышлизм"?
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 09:28   #446
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
Простите, о каких двойных стандартах идет речь? Потребитель - физик, покупает для себя, в договоре поставки участвуют юрики - сами знаете для каких целей, разные субъекты, разные отношения, соответственно, разная регламентация.
Продолжая Вашу логику, можно сказать, что если бы все отношения регулировались одним стандартом (НПА), то не было бы проблем.
Проблем было бы значительно меньше. Например юр. лицо не может потребовать сразу деньги вместо ремонта, и сам ремонт для "юриков" может длиться хоть год и никаких подмен не предусмотрено, а для потребителя 45 дней и подмена (за исл. товаров в перечне). На что это влияет? - как ни странно на потребителя. Продавец начинает юлить, как то ремонт без согласия потреба, превышение сроков ремонта и т.п. Если бы продавец мог вернуть товар с недостатком изготовителю, то этих проблем бы не было. Если магазину без проблем товар меняют, то и магазин потребу поменяет без проблем.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 09:32   #447
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
А это
факт или "измышлизм"?
Факт. Производитель прислал аппарат на замену, после общения с Московским представительством. Представительство сделало запрос в С.Ц. о согласии провести такую разовую акцию для клиента. После согласия Москва направила клиента в С.Ц. и после оформления бумажек прислали аппарат.
Правда случаи еденичные. Очень упорным надо быть клиенту.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 09:52   #448
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
после оформления бумажек прислали аппарат.
Т.е. Вы конкретно для этой отдельной замены готовили конкретный отдельный пакет документов?
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 10:09   #449
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
Т.е. Вы конкретно для этой отдельной замены готовили конкретный отдельный пакет документов?
Только как посредники (передатчики) не более. Документы оформлялись между владелцем и представительством.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 16:48   #450
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от staspetrov Посмотреть сообщение
Только как посредники (передатчики) не более. Документы оформлялись между владелцем и представительством.
Я не акцентировал внимание, что именно Вы, а акцентировал, что конкретно для определеной замены.
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:50. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика