На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Курилка > Политкурилка
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 10:56   #251
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Не состоящая из точек или пикселей.
Ну как сказать, на экране осциллографа это линия тоже имеющая физический размер активного люминофора.
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 11:27   #252
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,492
По умолчанию

Так то на экране... Т.е. ограничения метода отображения окружности.
А в реале, лучик не имеет дискретного движения "по точкам".
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 19:35   #253
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 295
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Убицаопстол.
ДА не надо об стол... теория становиться практикой, когда теория подтверждается этой практикой, вот смотрите, вроде простые вещи:
у существа (проще какого-либо тела, а точнее материи) которое человек называется сейчас есть глаза. Посредством глаз человек видит, окружающую его среду, планету Солнце, планету Земля, ну глобально. Отсюда возникают вопросы: почему человек видит?! Какие физические, химические процессы происходят в результате которых человек видит посредством органа который называется глаз?! Фактически человек видит в спектре частот, который излучается планетой Солнце: от 390 до 790 ТГц. Отсюда вопрос: почему максимальная чувствительность глаза человека находится в спектре частот зелёного цвета: 540 ТГц. Вы не задавались этим вопросом, почему человек видит посредством именно электромагнитных волн излучаемых планетой Солнце в пределах частот от 390 ТГц до 790 ТГц? (Даю наводку, про энергию, массу, устройство материи, состав атмосферы планеты Земля и т.д..). Тоже самое могу про звук, максимальная чувствительность человеческого уха находится примерно на частоте - от 1 до 4 КГц, который мы слышим, почему слышим, как слышим, откуда эта вся кухня...Говоря про частоты в единицах измерений в Герцах, у меня нет согласия по существованию времени...Я скорее всего склоняюсь к уровню энергии, свойству энергии, полей проникать через какие-либо препятствия, или их огибать...резонансных свойств, а фактически размеров материи, то что реально измеряется, имеет конечную длину, массу... Да согласен есть противоречие, так как догмы волновой теории и квантовой теории, не могут до сих соединиться между собой... хотя уже доказано, что квант (ы) обладает (ют) волновыми свойствами...то есть имеют возможность обтекать так грубо препятствия...


Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Откуда взялась материя? Кто её создал? )
Тут могу сказать одну замечательную вещь: а с чего вдруг надо рассуждать, что откуда взялась материя?! Тут два варианта с материальной точки зрения: либо материя была всегда, а энергия и материя не разделимы, либо вторая точка зрения: до материи была плазма, ну та же энергия, всё тоже самое получается, и т.д... и до сингулярности дойдём, так грубо...
Второй вариант не существования материи, вообще никак не объясняет ни с какой точки зрения откуда взялась материя, это про теологию...так поскольку под собой не имеет никаких оснований,и даже тлеть не может, не то, что гореть, в ней нет жизни, нет искры, как хотите... (это моё мнение)...

Есть такой физик Стивен Хогинг, посмотрите в ютубе ...многие вещи становятся понятными,....

Остаётся "спор" между двумя фактическими доказанными теориями на практике: волновой и квантовой...пока...

Последний раз редактировалось ra9wn; 26.05.2017 в 19:54..
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 19:47   #254
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Плазма не имеет частиц?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 20:05   #255
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 295
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Плазма не имеет частиц?
ПЛАЗМА – частично или полностью ионизованный газ, образованный из нейтральных атомов (или молекул) и заряженных частиц (ионов и электронов).

А электроны, молекулы, это что не частицы материи?! Мы состоим из этих частиц, молекул, электронов...Плазмы не может быть без материи, поскольку просто тупо нечему будет передавать энергию на этом уровне... если только будут иные поля, например излучение в гамма спектре...ну так некоторые челы выдают такую вещь, что материя "выпадает" из энергий более высокого порядка, в нижний уровень...
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 20:09   #256
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

А что это если не частицы?
Цитата:
Мы состоим из этих частиц, молекул, электронов...
А если что то было откуда взялось? Вы нормальным языком объяснить можете?

З.Ы От такой науки пожалуй двинуться можно. )
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!

Последний раз редактировалось Sam64; 26.05.2017 в 20:26..
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 20:18   #257
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Так то на экране... Т.е. ограничения метода отображения окружности.
А в реале, лучик не имеет дискретного движения "по точкам".
а тогда лУчик вообще не движется по окружности.

Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
хотя уже доказано, что квант (ы) обладает (ют) волновыми свойствами...

Пуля вот тоже "обладает" дуализмом, при отстреле тысяч патронов мы можем получить и эффект "частиц" и эффект "волны". Вот только надо быть идиотом, чтобы не понять, что эффект волны дает воздух.

А вот "свет" (волны светового диапазона) - это волна, а эффект "частицы" дает интерференция, просто энергия от сложения волн после прохождения решетки в некоторых местах будет достаточной для проведения изменения на веществе.

Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 20:40   #258
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 295
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А если что то было откуда взялось? Вы нормальным языком объяснить можете?
Вы серьёзно мне этот вопрос не первый раз задаёте? И себе конечно, поскольку Вы и сами не можете на этот вопрос ответить...Ещё раз повторюсь, энергия, материя были всегда (давайте пока из этого постулата исходить)...поскольку энергия материи заключается в её массе, то есть в реальном, ощущаемом веществе, то есть грубо, что возможно "пощупать" пальцами, и измерить, ощутить его (её) конечную длину, ширину и т.д... существования которого имеет свои последствия его (её) наличия ...

Или если не так, то предложите другие доказанные на практике теории, гипотезы... А я Вас хотел перевести в тему органики, так просто намекаю...А Вы не "повелись" пока...

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
З.Ы От такой науки пожалуй двинуться можно. )
Нечего тут двигаться, надо просто практиками заниматься, и всё будет просто понятно...и тогда простите не возникнут вопросы глупые: что вперёд было яйцо или курица...(это риторический тезис).

Последний раз редактировалось ra9wn; 26.05.2017 в 21:15..
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 21:19   #259
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
либо вторая точка зрения: до материи была плазма,...
Вообще-то из школьного курса физики известно, что плазма - это четвёртое агрегатное состояние вещества. Поэтому Ваша "вторая точка зрения" может звучать так: "До материи была материя" ("До твёрдого было жидкое, до жидкого был газ, до газа был огонь")
======================
Господа, вы пытаетесь объяснить возникновение материи материальными понятиями - от сюда и все необъяснимые "почему" да "как". Абстрагируйтесь от этого. Я уже говорил, материя появилась в результате взаимодействия нематериального мира: тёмной энергии и тёмной материи, о которой мы знаем только одно: эти две субстанции есть. При этом даже сами понятия "энергия" и "материя" к ним учёные применили абстрагированно, т.к. нет в словаре понятий, их обозначающих. Можно было назвать и так: "тёмная вода" и "тёмный ветер" или ещё как-то. Всё, больше мы о них ничего не знаем, ибо мы не можем их ни измерить, ни увидеть. И спорить о том, как же они взаимодействуют, ничего о них не зная, это тоже самое, что спорить только что начавшим говорить детям о высшей математике или законах квантовой физики
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 21:31   #260
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
Вы серьёзно мне этот вопрос не первый раз задаёте? И себе конечно, поскольку Вы и сами не можете на этот вопрос ответить...Ещё раз повторюсь, энергия, материя были всегда (давайте пока из этого постулата исходить)...поскольку энергия материи заключается в её массе, то есть в реальном, ощущаемом веществе, то есть грубо, что возможно "пощупать" пальцами, и измерить, ощутить его (её) конечную длину, ширину и т.д... существования которого имеет свои последствия его (её) наличия ...
Ещё раз. Откуда взялась материя?
Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Поэтому Ваша "вторая точка зрения" может звучать так: "До материи была материя"
Вот и я тоже самое хочу выяснить у ra9wn. Сказал бы честно - не знаю ) Обсудили как из неживого живое получить. Святой водой? )
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 21:33   #261
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 295
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Вообще-то из школьного курса физики известно, что плазма - это четвёртое агрегатное состояние вещества. Поэтому Ваша "вторая точка зрения" может звучать так: "До материи была материя" ("До твёрдого было жидкое, до жидкого был газ, до газа был огонь")
Совершенно верно энергия - материя всегда была, есть и будет.
======================
Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
. Абстрагируйтесь от этого. Я уже говорил, материя появилась в результате взаимодействия нематериального мира: тёмной энергии и тёмной материи, о которой мы знаем только одно: эти две субстанции есть. Всё, больше мы о них ничего не знаем, ибо мы не можем их ни измерить, ни увидеть.
Дайте определение следующих терминов, с указанием свойств, (если хотите технических характеристик) функций их существования...:
1. Что такое нематериальный мир? Дайте определение.
2. Что такое тёмная энергия? Дайте определение.
3. Что такое тёмная материя? Что мы знаем о тёмной материи? Дайте определение.
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 21:39   #262
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
Дайте определение следующих терминов, с указанием свойств, (если хотите технических характеристик) функций их существования...:
1. Что такое нематериальный мир?
2. Что такое тёмная энергия? Дайте определение.
3. Что такое тёмная материя? Что мы знаем о тёмной материи? Дайте определение.
А нахрена это нужно? )
Вы на вопросы то ответьте?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 21:44   #263
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 295
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А нахрена это нужно? )
Вы на вопросы то ответьте?
НА какие вопросы, необходимо ответить?! Мы, что в процессе находимся, что-ли, никак не пойму?! Снова надо отвечать на вопрос: что было вперёд, курица, или яйцо?!
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 21:52   #264
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
курица, или яйцо?!
Откуда она(оно), взялось?
Не надо рассказывать про атомы, молекулы, протоны. Ответьте просто, откуда они взялись если НИЧЕГО не было?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 22:06   #265
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 295
По умолчанию

В таком случае..
Есть вот такое... Victim of Brain
"""Тени - уродливые тени
В гламурном свете.
Поворот вокруг
Бег - я все еще бегу
В лабиринтном саду
И нет выхода
Мне приснился кошмар во сне
Но я не могу бороться с чувством
Я жертва мозга
Мне хотелось бы забыть смысл
Реальность - быть рядом со мной
Я жертва мозга
Жертва головного мозга..."""

Вы кстати жертва своего головного мозга, когда требуете признать, что ничего не было...
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 22:15   #266
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
Вы кстати жертва своего головного мозга, когда требуете признать, что ничего не было...
Где я это просил признать? Вы меня сучёными не путайте. )
Цитата:
откуда они взялись атомы, молекулы, протоны?
Ответ будет или как?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2017, 22:16   #267
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
Дайте определение следующих терминов, с указанием свойств, (если хотите технических характеристик) функций их существования...:
1. Что такое нематериальный мир? Дайте определение.
2. Что такое тёмная энергия? Дайте определение.
3. Что такое тёмная материя? Что мы знаем о тёмной материи? Дайте определение.
Ra9wn, Вы в смысл того, что я пишу, вникать можете или как?

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Я уже говорил, материя появилась в результате взаимодействия нематериального мира: тёмной энергии и тёмной материи, о которой мы знаем только одно: эти две субстанции есть. При этом даже сами понятия "энергия" и "материя" к ним учёные применили абстрагированно, т.к. нет в словаре понятий, их обозначающих. Всё, больше мы о них ничего не знаем, ибо мы не можем их ни измерить, ни увидеть.
Повторяю для тех, кто на "полудуплексе":
Мы знаем только одно: эти две субстанции есть. Всё, больше мы о них ничего не знаем.

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Не надо рассказывать про атомы, молекулы, протоны. Ответьте просто, откуда они взялись если НИЧЕГО не было?
Для нас, состоящих из "атомов, молекул, протонов" и могущих мыслить только категориями материального мира, получается, что ниоткуда. Потому что все эти "атомы, молекулы, протоны" есть результат взаимодействия непознанного нами мира других категорий, где нет ни атомов, ни того, из чего они состоят (квантов, энергии, волн, полей и т.д.)

P.S. Разговор, как в анекдоте про глухих:
- Ты в баню?
- Нет, я в баню.
- А-а, а я думал, ты в баню!
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru

Последний раз редактировалось arka-diy; 26.05.2017 в 22:31..
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 01:34   #268
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
непознанного нами мира
Значит всё таки что есть? Но что именно ни кто не знает. Ну и как в таком случае отрицать существование сверхъестественного Высшего Существа?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 02:30   #269
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,164
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Ну и как в таком случае отрицать существование сверхъестественного Высшего Существа?
Запросто. Признаки существования каких-то гипотетических явлений мы так или иначе видим, можем использовать гипотезы об их существовании в теоретических расчетах, которые дают какие-то проверяемые результаты. А вот гипотеза о существовании "сверхъестественного Высшего Существа" не дает ни каких-либо регистрируемых признаков, ни теоретических выкладок, то есть абсолютно бессмысленна.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 06:06   #270
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 295
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Ra9wn, Вы в смысл того, что я пишу, вникать можете или как?
Да слышу, слышу... во что вникать, если идёт речь о том, чего не было, нет и не будет?!


Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Повторяю для тех, кто на "полудуплексе":
Мы знаем только одно: эти две субстанции есть. Всё, больше мы о них ничего не знаем.
Лучше звучит так : "повторяю для тех, кто не понял (не услышал), радиостанция находится на броневике!!!"
Как мы можем "верить", в то, чего нет, если только есть из ничего "получились" "атомы протоны кванты позитроны, нейтроны..." чё произошло, то?! вот именно что это теория, неподтверждённая практиками, выдумки, фантазии, галюники ...


Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Для нас, состоящих из "атомов, молекул, протонов" и могущих мыслить только категориями материального мира, получается, что ниоткуда. Потому что все эти "атомы, молекулы, протоны" есть результат взаимодействия непознанного нами мира других категорий, где нет ни атомов, ни того, из чего они состоят (квантов, энергии, волн, полей и т.д.)
Не не откуда, а это всё было, а вот как раз мы это результат взаимодействия этих структур, тел энергий, полей, которые были, есть и будут, которые для нас существуют вне нашего времени...

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
P.S. Разговор, как в анекдоте про глухих:
- ...ю!
Так вот такие разговоры и возникают, когда выдумывать всякие тёмные силы человек начинает...есть такое свойство у человека, может быть выдумщиком...

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Значит всё таки что есть? Но что именно ни кто не знает. Ну и как в таком случае отрицать существование сверхъестественного Высшего Существа?
"Значит что-то есть...", а что это есть-то?!

Невозможно отрицать, то чего не было, нет и не будет...Невозможно оскорбить веру, либо верящего человека, поскольку у каждого человека своя вера... Если такое происходит, и человек "оскорбляется" в своей вере, значит не в этом вопрос заключается, а в материальном смысле этого "оскорбления"...так надо и прямо и называть вещи своими именами, по типу: "прошу привлечь чела по УК, в связи с тем, что он мне помешал извлекать прибыль, приработок"...и бла, бла, бла...ну так Иисуса из Назарета за это и распяли на кресте..., Именно Иисус до сих пор выгоняет торговлю из храмов...2000 лет (примерно) уже чёрным по белому это написано в Новом Завете.

Последний раз редактировалось ra9wn; 27.05.2017 в 06:33..
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 10:44   #271
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,492
По умолчанию

Как там говорится? Оскорбляете не ложь, оскабляет правда...
---
"Мы знаем только одно: эти две субстанции есть. Всё, больше мы о них ничего не знаем."
Удивительное умозаключение!
Мы не знаем абсолютно ничего, не регистоируем никакими научными методами, не видим, не слышим. Возникает вопрос. На чем основаны "познания"?
А почему не сто мильенов субстанций, а тока две? Мы же сто мильенов, тоже не видим, не слышим... И сто мильярдов не видим! Да вообще, бесконечное множество не видели и не слышали! Значит очевидно, что все это есть!
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 10:57   #272
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 295
По умолчанию

Действительно удивительное умозаключение, что это мы не хотим видеть, знать и понимать, когда не хотим видеть и знать, что происходит вокруг, к вопросу на чём основаны познания? На том, что кто-то хочет эти познания видеть и понимать, он их познаёт и двигается вперёд, то есть в технологии продолжении своего существования, так сказать, а кто-то зацикливается на иных догмах и т.д...тот останавливается в своих "выборах"...
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 13:12   #273
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Запросто. Признаки существования каких-то гипотетических явлений мы так или иначе видим, можем использовать гипотезы об их существовании в теоретических расчетах, которые дают какие-то проверяемые результаты.
Что именно мы видим? Создание мира? Какие результаты, какие расчёты вы о чём? Не способен человеческий разум познать это, ибо как познает - перестанет существовать.
Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
А вот гипотеза о существовании "сверхъестественного Высшего Существа" не дает ни каких-либо регистрируемых признаков, ни теоретических выкладок, то есть абсолютно бессмысленна.
Не знаем поэтому отрицаем? Сильно! Исключительно научный подход.
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Как там говорится? Оскорбляете не ложь, оскабляет правда...
В православии Бога невозможно оскорбить! В противном случае он оказывается не всеблаженным, а страдающим существом.
Норму УК католики писали. Какой из пяти органов чувств православных был оскорблён и каким образом?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!

Последний раз редактировалось Sam64; 27.05.2017 в 13:24..
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 13:58   #274
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,492
По умолчанию

А какая разница, отрицаем ли, восхваляем, или просто хрен кладем? Для нас это не имеет никакого значения.

Если какие-то явления, затрагивают нашу жизнь, то мы это имеем ввиду, не зависимо от наличия/отсутствия познаний. Если же такового процесса не наблюдается, то и хрен на это. Никакой разницы, "само оно возникло" или некто "высший разум" сделал.

Вот, к примеру, микробам в пробирке абсолютно фиолетово, капнул кто чего туда, или так и было всегда. И опарышам в кучке говна все равно, кто насрал, т.е. "создал их мир".
Во что тут "веровать"? А главное, какой с этого прок?

Другое дело церковь, или секта...
В этих конторах, действительно есть смысл (для их создателей и работников)!
Собирают баблишко с простоватых лохов, куют так сказать железо, ширят "аппарат"!

Единственно, что мне непонятно, почему мошенников и проходимцев обычно содят в тюрьму, и тока служителей культа, с почетом показывают по тиливизеру?
Я думаю, многие из числа проходимцев разных сортов, тоже согласились бы поцеловать петену ручку! За почетное право обирать лохов!
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 16:08   #275
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Ну как какая разница? Если Бога невозможно оскорбить, как можно оскорбить тех кто в него верит?
Если кто то из верующих считает, что Бога можно оскорбить, то он поклоняеться не Творцу, а твари! Бог накажет если посчитает грешником, а не суд.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 16:17   #276
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,164
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Что именно мы видим? Создание мира? Какие результаты, какие расчёты вы о чём?
Реликтовое излучение, факт и скорость расширения Вселенной, и т.д. доступны регистрации и измерению.
Цитата:
Не способен человеческий разум познать это, ибо как познает - перестанет существовать.
С чего бы?
Цитата:
Не знаем поэтому отрицаем? Сильно! Исключительно научный подход.
Исключительно научный. Только не не знаем, а не обнаруживаем и теоретически в этой гипотезе не нуждаемся. Значит, ее не рассматриваем до обнаружения признаков обратного.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 16:46   #277
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
факт и скорость расширения Вселенной, и т.д. доступны регистрации и измерению.
Изобретением новых телескопов с повышенной дальностью? Это сильно!
А за вселенной то что? 13 млр. св. лет это бесконечнось?
Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
С чего бы?
С того что не знаешь.
Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
ее не рассматриваем до обнаружения признаков обратного.
Ну прямо как в праве. Отрицаешь не доказывай. Так что ли?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 18:21   #278
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,164
По умолчанию

Читайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...81%D1%82%D1%8C
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 18:37   #279
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Теория всего лишь система идей или принципов.
Именно поэтому если кто то отвергает существование, то это не означает что это именно так. И любая наука здесь бессильна.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 19:55   #280
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,164
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Теория всего лишь система идей или принципов.
На которых построена вся современная техническая цивилизация. Всего лишь.
Цитата:
Именно поэтому если кто то отвергает существование, то это не означает что это именно так.
Разумеется. Это просто логично. Появятся причины не отвергать - будет о чем говорить, а пока не о чем.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 20:00   #281
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Ну я в принципе с это то и начинал, что отвергать существование бога всё равно что отвергать существование звёзд. Если её не видно, не значит, что её нет. Завтра шатл запустят и обнаружат(я имел ввиду звезду ибо бог не позволит себя обнаружить).
Сушествование высшего разума, лично для меня кажется более очевидным чем все остальные теории.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 20:54   #282
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,164
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Ну я в принципе с это то и начинал, что отвергать существование бога всё равно что отвергать существование звёзд.
Сравнение некорректно. Вы невнимательно почитали текст по ссылке выше.
Некорректное вот поэтому:
Цитата:
Завтра шатл запустят и обнаружат(я имел ввиду звезду ибо бог не позволит себя обнаружить).
Это и есть критерий - должна существовать хотя бы теоретическая возможность экспериментального опровержения гипотезы. Иначе это не гипотеза, а пустая фантазия.
Цитата:
Сушествование высшего разума, лично для меня кажется более очевидным чем все остальные теории.
Это только Ваша личная проблема. Проблема - потому что это логическая заглушка, ограничивающая мышление.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2017, 21:25   #283
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,492
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Ну как какая разница? Если Бога невозможно оскорбить, как можно оскорбить тех кто в него верит?
-
Если кто то из верующих считает, что Бога можно оскорбить, то он поклоняеться не Творцу, а твари!
-
Бог накажет если посчитает грешником, а не суд.
Вам нужно понять одну простую вещь... Бог, есть он или нет его, он сам по себе. А так называемые "верующие", они сами по себе. Если угодно, они верят "в попа", "в икону", и в пр. трупные "мощи".
Очевидно, что такие люди, могут оскорбиться чем угодно... Даже теоремой Пифагора.
Ну это теоретически. А практически, закон, о защите бизнеса, основанного на религии.
Не всякой конечно, а токма приносящей профит управителям. Этой формуле, тысячи лет...
-
Не твари, а попу и его регалиям. Ну и что? Бизнес делают пацаны. Не на* - не проживешь! Этот лозунг популярен со времен 90-х.
-
Ой... Я Вас умоляю! А чего ж "Создатель", судов-то дожидается все время?

Тут варианта три.
Либо, некие тупорылые недоумки, "доделывают за Господом", либо "меняют его волю", либо они не недоумки, и "Господ" тут вообще не при делах.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось ASN; 27.05.2017 в 21:38..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2017, 01:34   #284
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Это и есть критерий - должна существовать хотя бы теоретическая возможность экспериментального опровержения гипотезы.
К чёрту все теории, так как большинство из них не работает на практике. А уж если говорить о создании мира, то вряд ли заработает. Нет ни бессмертия ни вечных двигателей. Всё имеет начало и конец. Если вселенная имеет начало то у неё должен быть конец. А тогда вселенная тоже часть чего то, доселе неизвестного человеческому разуму.
Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Проблема - потому что это логическая заглушка, ограничивающая мышление.
С точностью наоборот.
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А так называемые "верующие", они сами по себе.[/U] Если угодно, они верят "в попа", "в икону", и в пр. трупные "мощи".
Ну так христианство изначально ставило цель объединить язычество с верой в единого бога. Поэтому и покланяются истуканам.
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Ну это теоретически. А практически, закон, о защите бизнеса, основанного на религии.[/U]
Религия опиум для народа. Этот опиум есть очень сильная поддержка любой власти.
Цитата:
Очевидно, что такие люди, могут оскорбиться чем угодно...
Интересно, а где нибудь решение суда есть? Ну так - чисто поржать. Какое из пяти чувств верующих оскорбил Соеоловский и главное как.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!

Последний раз редактировалось Sam64; 28.05.2017 в 01:46..
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2017, 14:51   #285
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,492
По умолчанию

http://mirtayn.ru/industrialno-razvi...i-tysyach-let/

На тему "кто, наш бог" и зачем мы ему (им)
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2017, 15:13   #286
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Индустриально развитая цивилизация существует на Земле десятки тысяч лет

Источник: http://mirtayn.ru/industrialno-razvi...i-tysyach-let/

Что есть - Индустриально развитая цивилизация? Палка в руках? Камень?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 08:19   #287
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,164
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
К чёрту все теории, так как большинство из них не работает на практике.
И тем не менее, все, что работает на практике, описывается соответствующей теорией. И без теории и практики не было бы.
Цитата:
А уж если говорить о создании мира, то вряд ли заработает.
Но Вы не уверены, не так ли?
Цитата:
вселенная тоже часть чего то, доселе неизвестного человеческому разуму.
Когда-то, к примеру, и природа молнии была неизвестна, и молнии считались копьями бога Зевса.
Цитата:
С точностью наоборот.
Нет, именно так, как я сказал. Вот например захотели Вы починить автомобиль. Не заводится, но почему? Искры нет. А почему искры нет? И т.д., по цепочке причин и следствий можно дойти до неисправного узла и починить. Но у верующего в богов человека есть универсальная логическая заглушка, называемая "воля божья", и он может произвольно вставить эту заглушку в любой этап своих рассуждений. Нет искры, а почему? По "воле божьей". И все, Вы бессильны, логическая цепь прервана, причем на полной бессмыслице, из которой нет выхода. Придется обращаться к неверующим, которые не могут себе позволить использовать эту заглушку . Впрочем, Вы и живы (вместе со всем человечеством) только благодаря тому, что не все этой заглушкой пользуются.
Цитата:
Религия опиум для народа. Этот опиум есть очень сильная поддержка любой власти.
На определенных этапах развития религия сыграла свою положительную роль, как средство сруктурирования общества. Чего нельзя сказать о вере в богов. В принципе, если бы религия могла существовать без веры, то лучше бы веры и совсем не было. Религия - меньшее зло.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 09:30   #288
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Когда-то, к примеру, и природа молнии была неизвестна, и молнии считались копьями бога Зевса.
А чего, разве сейчас уже известна? То, что надуманное изображено в учебниках - это полная лажа, не имеющая отношение к природе молнии. До сих пор не раскрыто появление в природе столь больших потенциалов и что такое канал молнии тоже не известно, а тем более причина его кривизны.
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 13:21   #289
Arka-diy
 
Аватар для arka-diy
Активный участник
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 4,246
По умолчанию

Vitalij, можно попробую угадать Ваш любимый ТВ-канал? REN-TV???
__________________
Раздел "Незаконные веб-сайты" на проекте "Сердитый гражданин" http://angrycitizen.ru/problems/one/55
Центр реагирования на инциденты информационной безопасности http://cert-gib.ru
arka-diy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 13:27   #290
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
И без теории и практики не было бы.
Не факт.
Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Религия - меньшее зло.
Для меня с точностью наоборот. Именно религия опиум, а не вера.
Если бы у верующих действительно была бы вера в бога, то её нельзя было оскорбить и не было бы суда над Соколовским и данной темы.
Религия свод правил и законов. А вера она или есть или её нет. Так что Соколовский не веру, а именно религию оскорбил. )

Объясните как можно чувства верующий оскорбить сказав что - бога нет? Этим только чувства маловерных оскорбить можно. )
Об этом даже в религии не раз сказано.
Цитата:
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!

Последний раз редактировалось Sam64; 29.05.2017 в 13:40..
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 14:03   #291
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arka-diy Посмотреть сообщение
Vitalij, можно попробую угадать Ваш любимый ТВ-канал? REN-TV???
Нет, окно, там легко можно наблюдать это природное явление.
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 16:01   #292
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vitalij Посмотреть сообщение
До сих пор не раскрыто появление в природе столь больших потенциалов и что такое канал молнии тоже не известно, а тем более причина его кривизны.
https://www.youtube.com/watch?v=rm1IQvQwvg4
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 16:19   #293
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
По умолчанию

На Ютуб есть и по интересней ролики про молнию, даже были кадры замедленных ударов.
https://www.youtube.com/results?sear...BC%D0%BA%D0%B0
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 16:24   #294
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Да я не о молнии, я о голове. )
https://www.youtube.com/watch?v=G7qyqwo_gAQ
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 17:10   #295
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,164
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Не факт.
Вы допускаете поступательное развитие, в частности научно-техническое, в результате набора случайных событий, без теоретической базы, т.е. плана и замысла? В таком случае Вы противоречите собственной же креационистской концепции мироздания .
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 18:29   #296
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 295
По умолчанию

Про молнию простыми словами. Тут всё просто. Молния это гигантский разряд в атмосфере планеты Земля (мы говорим о нашей планете, тоже самое происходит и на других планетах Солнечной системы). Путь прохождения энергии от точки заряда до куда эта энергия протекает, перетекает происходит по наименьшему пути ёе распространения - по пути наименьшего сопротивления протекания тока разряда. Разряд молнии естественно сопровождается мощным электромагнитным излучением. Разряды молнии вполне себе возможно слышать в центральной России (на радиоволне например 40 метров), от источника разрядов, которые происходят например в центральной Америке...
Так как разряд происходит от огромного источника накопленной энергии, путь прохождения тока (пучка, ствола протекания энергии от одной до другой...) обычно не прямолинейный.. Но в целом путь этот проходит по наименьшему для него сопротивлению, ответвляясь, в связи с тем, что разряд происходит в неоднородной среде, а неоднородность среды меняется случайным образом...

Вот поэтому кажется, что в ряде случаев молния ударяет в любую точку... Были фактически такие случаи, что молния ударяла в человека с сотовым телефоном, тут тоже всё просто, сотовый телефон излучает энергию, то есть ионизирует вокруг человека частицы атмосферы, что способствует протеканию тока разряда по наименьшему для него сопротивлению в атмосфере...тут даже и не надо протекать току разряда напрямую через человека с сотовым телефоном, который скажем в этот момент работает на передачу, а достаточно части энергии протечь вблизи этого человека, что создаст огромной величины разность потенциалов, что фактически приводит в плачевным последствиям...

Последний раз редактировалось ra9wn; 29.05.2017 в 18:42..
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 18:41   #297
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Вы допускаете поступательное развитие, в частности научно-техническое, в результате набора случайных событий, без теоретической базы, т.е. плана и замысла? В таком случае Вы противоречите собственной же креационистской концепции мироздания .
Можно сколь угодно долго говорить о разряде молнии, но на вопрос откуда
Цитата:
появление в природе столь больших потенциалов
современная наука не ответит.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 18:45   #298
ra9wn
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2017
Сообщений: 295
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Можно сколь угодно долго говорить о разряде молнии, но на вопрос откуда современная наука не ответит.
Очень даже отвечает, вспомните опыты из школьной физики, разность потенциалов возникает простым трением между телами, и между ними при этом возникают электрические разряды... тоже происходит и в атмосфере ...то есть иными словами: энергия поступающая от планеты Солнце в виде излучения в широком спектре частот и энергий, вызывает ионизацию атмосферы в верхних слоях, вызывает создание циклонов, движение огромных масс атмосферы с разной температурой, разной проводимостью (добавляем ещё сюда и вращение планеты Земля вокруг своей оси, имеющееся магнитное поле), свечение в виде северных сияний и т.д. и т.п.. то есть один вид энергии переходит в другой вид энергии... Закон сохранения энергии в таком случае и работает...посмотрите сколько энергии поступает на планету Земля от планеты Солнце...

Последний раз редактировалось ra9wn; 29.05.2017 в 19:08..
ra9wn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 19:38   #299
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
вспомните опыты из школьной физики
Эврика, вспомнил )
Цитата:
Тело впёрнутое в воду Выпирает на свободу, С силой выпертой воды Тела впёртого туды.
Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
разность потенциалов возникает простым трением между телами,
И какие тела трутся? Отец и сын?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2017, 20:17   #300
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
Тут всё просто. Молния это гигантский разряд в атмосфере планеты Земля (мы говорим о нашей планете, тоже самое происходит и на других планетах Солнечной системы).
Цитата:
Сообщение от ra9wn Посмотреть сообщение
разность потенциалов возникает простым трением между телами

Чего у Вас трется:
1. В космосе
2. Атмосфере
3. Под землей
что создает такую разность потенциалов, что происходит пробой на гигантских расстояниях?
4. В батарейке
5. В генераторе автомобиля
???

Чем отличается статический заряд от электрического?

Если разобрать электрический заряженный конденсатор, то что будет при измерении разности потенциалов обкладок разобранного конденсатора и почему? И что будет, если обратно собрать и почему?
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика