На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Сфера услуг
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 18.02.2014, 21:10   #501
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Из текста п. 1 ст. 450 ГК и следует. В общем случае (из общих правил об обязательстве) обязательство можно изменить по соглашению. В специальном случае (применительно к обязательствам, возникшим из договора) может быть нельзя - если договором предусмотрено иное - что "договор невозможно изменить по соглашению сторон".




И где это я говорил такое
Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
из 450.1 по утверждению Армада нельзя изменить договор в одностороннем порядке, только по соглашению сторон, то и обязательство, следующее из договора, не может быть изменено.
?

По моим утверждениям п. 1 ст. 450 ГК не запрещает одностороннее изменение договора и не разрешает, там о другом - о невозможности изменения договора по соглашению.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.02.2014, 21:16   #502
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,944
Репутация: 26564212
По умолчанию

Повторяю вопрос - откуда это следует?
Я вот четко вижу, что исполнение ст.32 ЗЗПП основано на ст.450.1 ГК - договор может быть изменен в одностороннем порядке на основании закона. Но в тойже статье предусмотрено изменение данного договора и на основании самого договора. И на основании ГК - подряд, банковское обслуживание.....
Мой компьютер ошибается?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.02.2014, 21:45   #503
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Я вот четко вижу, что исполнение ст.32 ЗЗПП основано на ст.450.1 ГК - договор может быть изменен в одностороннем порядке на основании закона.
А вот я почему-то чётко вижу, что оно основано на п. 3 ст. 450 ГК - в котором речь идёт об одностороннем отказе от исполнения договора (который и предусмотрен ст. 32 ЗоЗПП).

ст. 450 ГК
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.




Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Но в тойже статье предусмотрено изменение данного договора и на основании самого договора.
А слово "одностороннее" (однокоренное с ним или его синоним) вы там видите?
ст. 450 ГК
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.


На основании договора там предусмотрена невозможность изменения договора (но не одностороннего - про которое там вообще речи нет, - а по соглашению).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.02.2014, 21:55   #504
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,944
Репутация: 26564212
По умолчанию

1. Ну хорошо, убедили. изменения списка каналов в соответствии с п.3 по соглашению сторон (договору).
2. Повторяю вопрос - откуда следует применение слова "иное" к слову "возможно", а не к другим словам?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 00:13   #505
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
1. Ну хорошо, убедили. изменения списка каналов в соответствии с п.3 по соглашению сторон (договору).
Не факт, что это может быть односторонним отказом в части - что это можно рассматривать как отделимую часть обязательства. Абоненту может без данного канала остальные даром не нужны.


Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
2. Повторяю вопрос - откуда следует применение слова "иное" к слову "возможно", а не к другим словам?
А.. вы про это.
Сказуемое в первой части - это "возможно", а смысл высказывания - в наличии возможности изменить договор по соглашению, а не в ограничении возможности изменить договор одним лишь соглашением. Соответственно, "иное" противопоставляется именно возможности изменить договор, а не её ограничению соглашением.

При этом сам п. 1 ст. 450 ГК не устанавливает возможность изменить договор по соглашению, а исходит из наличия такой возможности - котоая установлена общими правилами о договоре и обязательствах (в том числе, из п. 1 ст. 420 ГК и п. 1 ст. 421 ГК).

Ну, аналогично тому как в ст. 18 ЗоЗПП во фразе "В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе ...." не устанавливается право потребителя в отношении технически сложных товаров, а подразумевается наличие такого права - установленное общим правилом выше.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 07:46   #506
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ей говорится, что
А зачем избавляться от нерейтингового?
Затем, что он трансподер занимает, например. Или частоту. Мало ли причины какие, на его место другой интересный канал можно впихнуть.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А если повысил плату - ну, например оператор может тоже повысить плату абонентам.
Ну здорво. То есть мы все же пришли к тому, что платить будет конечный пользователь. Либо абоненты просто сбегут. Наглядная демонстрация как разорить провайдера - надо договориться с вещателем, чтоб тот взвинтил цены на свой контент, а оператору деваться некуда.
И платить будут ВСЕ. Кто смотрит канал и кто не смотрит.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Впрочем, что бы однозначно понимать, на что можно рассчитывать после заключения договора - надо прежде всего чтобы был однозначно определён предмет договора.
Однозначно это как? И какой смысл, если все прописано в статьях и есть судебная практика?
Операторы предлагают ПАКЕТ из определенного кол-ва телеканалов. Все и так однозначно.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Сначала надо понять, от чего надо избавляться.
А вы думаете никто не понимает чтоль? Просто так трансляцию прекращают? Я уже говорил - причин тому полно.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А в IPTV видно кто смотрит канал по IPTV (которое у многих идёт "в комплекте" с интернетом). Да и видно далеко не всем. А из этого не факт, что можно понять:
.Сколько людей готовы смотреть этот канал если надо будет платить за это 20 рублей в месяц.
.Сколько людей готовы смотреть этот канал если надо будет платить за это 100 рублей в месяц.
.Как люди готовы проголосовать на референдуме за сохранение и/или
упразднение этого канала.
.Сколько людей готовы выйти на санкционированный митинг за сохранение и/или упразднение этого канала.
.Сколько людей готовы выйти на несанкционированный митинг за сохранение и/или упразднение этого канала.
.Чувства скольких людей может оскорбить выяснение какого-либо из вышеуказанных рейтингов.
Зачем все это? Изменение перечня каналов ЗАПРЕЩЕНО, вы же сами это утверждаете. Какая разница кто сколько готов платить, я вот не смотрю канал и не хочу дополнительно оплачивать ВАШИ хотелки.
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 08:03   #507
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
...
Однозначно это как? И какой смысл, если все прописано в статьях и есть судебная практика?
Операторы предлагают ПАКЕТ из определенного кол-ва телеканалов. Все и так однозначно....
Не всем это однозначно
Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
ну так ведь никто договор и не изменял. изменили лишь количество каналов входящий в купленный пакет. только и всего. перечень каналов в пакетах периодически меняется, одни появляются, другие пропадают. и никогда это никого не волновало и не беспокоило, а вот к дождю, вдруг, заостренное внимание.
да и в заключенном договоре нет конкретного перечня каналов, трансляцию которых гарантирует оператор. ....
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 08:21   #508
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,944
Репутация: 26564212
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А.. вы про это.
Сказуемое в первой части - это "возможно", а смысл высказывания - в наличии возможности изменить договор по соглашению, а не в ограничении возможности изменить договор одним лишь соглашением. Соответственно, "иное" противопоставляется именно возможности изменить договор, а не её ограничению соглашением.
Именно про это.
И как обычно, Вы меня не убедили.
Ну что поделать, если все законы так написаны. А с чего тогда будут жить судейские, кормиться юристы???
Как пример аналогичного http://www.goal.ru/security-systems-...nezakonna.html
Ну, и вне плана хочется задать еще и такой вопрос: Как депутаты, а перед этим лучшие юристы страны, а перед этим УМВД & УГИБДД, и после этого президент могли написать и принять такой неоднозначный закон?

Так всетаки, где "комментарии" самых главных решайл по поводу отношения слова "иное" в ст.450.1 ГК?

Ну и укажите, какой статьей ГК гарантируется изменение тарплана абонентом в соответствии с ППРФ?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.

Последний раз редактировалось Антипотребитель; 19.02.2014 в 08:42..
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 09:04   #509
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Ещё раз в случае с телевидением тарифных планов в правилах не предусмотрено, ну почитайте вы уже правила я вам даже их найду
http://www.rg.ru/2006/12/31/svyaz-dok.html
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 10:47   #510
skif99
Активный участник
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 677
Репутация: -170473
По умолчанию

тогда уж пусть провайдер предлагает мне на выбор каналы,например у них в списке 200 каналов, я выбираю себе тока 50 канаалов например и тока за них плачу,остальное мне нафиг не надо,
тогда им точно сложнее будет манипулировать.
да и не хочю я оплачивать каналы,которые реклама и мода.их точно смотрит 3 человека,если не меньше.
skif99 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 11:36   #511
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

И вы думаете так дешевле будет? Очень зря. Некоторые каналы сами платят оператору за свое вещание, и тем самым у вас абонентская плата меньше.
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 12:29   #512
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

И где же она абонентская плата меньше? Пример приведите.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 12:31   #513
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

Какой пример?
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 12:36   #514
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

У вас же есть информация
Цитата:
Некоторые каналы сами платят оператору за свое вещание, и тем самым у вас абонентская плата меньше.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 13:00   #515
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

Ну и чего? Какой пример-то вы хотите, не пойму.
Оператор платит за многие транслируемые каналы вещателю, вы думаете все за счет абонентской платы? Гасят в том числе и из отчислений магазиннодиванных каналов. Да и там разные могут договорные отношения, бывает и вещатели в нагрузку к платному контенту дают еще всякий мусор в обязательном порядке, еще и продиктуют в какой пакет воткнуть и под каким номером.
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 13:30   #516
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Ну как всегда подтверждения слов нет, а значит с вашей стороны только бла бла бла без всякого подтверждения.
И к какому типу каналов относится Дождь, при условии что
Цитата:
В топ-30 телеканалов по охвату населения России «Дождь» занимал 27-е место.
http://izvestia.ru/news/564921
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 13:41   #517
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

Какого вам подтверждения надо?
Дождь в большей части поплатился за то, что имел различные схемы на рынке, с различными тарифами и еще через инет монетизировался.
Насколько мелькала инфа по нему, с операторов они собирали где-то по 1р за абонента, а Триколору по-моему сами платили. В Акадо вроде бесплатно были. Потом, судя по интервью, они пытались оплату поднять, МТС их еще в прошлом году послали, остальные сейчас повод нашли и веерно поотключали.
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 13:48   #518
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Ссылку в студию.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 13:52   #519
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,944
Репутация: 26564212
По умолчанию

Зачем?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 13:58   #520
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Свои слова надо подтверждать, а иначе нечего тему засорять бесполезным флудом.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 14:06   #521
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

http://tvrain.ru/articles/pochemu_ot...atorov-361763/
http://izvestia.ru/news/565190
http://expert.ru/2014/02/4/dozhd-pridet-k-putinu/
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 17:54   #522
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Именно про это.
И как обычно, Вы меня не убедили.
Ну что поделать, если все законы так написаны.
Ну, а что конкретно непонятно, можете указать?
А смысл одних законов всегда в той или иной мере зависит от других.

Иные чем по соглашению возможности изменения договора отдельно рассматриваются в следующих пунктах ст. 450 ГК.


А из общих правил ГК изначально следует, что обязательство (в том числе, договорное) может быть изменено по соглашению сторон - что и может подразумевается в п. 1 ст. 450 ГК.
При этом того, что "только по соглашению" - не следует, поэтому изменять общее правило специальным с "только по соглашению" на "иначе чем по соглашению" особого смысла нет.


Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Так всетаки, где "комментарии" самых главных решайл по поводу отношения слова "иное" в ст.450.1 ГК?
А зачем - если
Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Плевать на практику! Она самая разная. Но все строго по закону!


Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
Затем, что он трансподер занимает, например. Или частоту. Мало ли причины какие, на его место другой интересный канал можно впихнуть.
Только вопрос - для кого он интересный.

Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
То есть мы все же пришли к тому, что платить будет конечный пользователь. Либо абоненты просто сбегут. Наглядная демонстрация как разорить провайдера - надо договориться с вещателем, чтоб тот взвинтил цены на свой контент, а оператору деваться некуда.
Если абоненты сбегут - то сбегут в итоге от канала - сам канал останется без зрителей.

Если же речь о злоупотреблении правом, недобросовестной конкуренции - это уже решается через суд и антимонопольные органы.



Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
Однозначно это как? И какой смысл, если все прописано в статьях и есть судебная практика?
Операторы предлагают ПАКЕТ из определенного кол-ва телеканалов. Все и так однозначно.
Однозначно - это так чтобы абонент мог заранее уметь определить - где его проблемы, а где проблемы оператора.



Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
А вы думаете никто не понимает чтоль? Просто так трансляцию прекращают?
Ну, может кто-то и понимает, но здесь пока не сообщает.

Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
Зачем все это?
За тем же, зачем ссылаетесь на рейтинг. А какая особая роль рейтинга из IPTV плохо понятна. Собственно, там того же "Дождя" у многих попросту нет.


Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
Какая разница кто сколько готов платить, я вот не смотрю канал и не хочу дополнительно оплачивать ВАШИ хотелки.
Ну, вот что абонент должен оплачивать - это и должно быть однозначно понятно из договора. Чтобы если из договора явствует, что вы должны оплачивать "чьи-то хотелки" и не устраивает - могли не заключать такой договор.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 18:04   #523
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,944
Репутация: 26564212
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Иные чем по соглашению возможности изменения договора отдельно рассматриваются в следующих пунктах ст. 450 ГК.
Прекрасно!
Каким пунктом ст.450 разрешается обязательное изменение тарплана телефонии по заявлению абонента в соответствии с ППРФ?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 18:43   #524
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Там обязательное согласно ППРФ сохранение номера. А заключить новый договор, с новым тарифным планом, абонент и так всегда имеет право - это из закона следует.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 19:25   #525
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,944
Репутация: 26564212
По умолчанию

Вот только не надо передергивать!
Там обязательная смена тарплана.

Например для фиксированной телефонии
86. Заявление об изменении тарифного плана для оплаты услуг местной телефонной связи подается абонентом-гражданином не позднее чем за 10 дней до окончания календарного месяца. При условии соблюдения указанного срока подачи заявления оператор связи переводит абонента-гражданина на выбранный тарифный план с 1-го числа месяца, следующего за месяцем подачи заявления. При несоблюдении указанного срока подачи заявления перевод на выбранный тарифный план осуществляется с 1-го числа 2-го месяца, следующего за месяцем подачи заявления.

И следует она из ст.450п.1 Или назовите другую статью.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 20:09   #526
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Смена тарифного плана столь же обязательна и согласно ст. 426 ГК, ст. 45 Закона "О связи", ст. 32 ЗоЗПП. Т. е., абонент и без упомянутого ППРФ имеет право отказаться от текущего тарифного плана и взять новый - на основании только закона.

ППРФ просто устанавливает определённый порядок реализации этих прав, и даёт некоторые "удобства" - вроде сохранение номера/оборудования.

А права на какие-то новые условия договора - на которые абонент не имел бы права по закону - ППРФ не даёт.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 20:29   #527
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Только вопрос - для кого он интересный.
И кто это решать должен?
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если абоненты сбегут - то сбегут в итоге от канала - сам канал останется без зрителей.
Да ладно. Сбегут от конкретного оператора, это в первую очередь. Особенно, который пытался подешевле все сделать. Другие могут ведь потянуть, у них-то дороже.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Однозначно - это так чтобы абонент мог заранее уметь определить - где его проблемы, а где проблемы оператора.
Что непонятного во ВСЕХ договорах - оператор имеет право изменять состав пакетов и перечень каналов?
Какое отношение понимание договора имеет к невозможности изменить перечень каналов в нем?
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, может кто-то и понимает, но здесь пока не сообщает.
А вы ждете, что операторы будут коммерческие тайны выдавать, выкладывая договора с вещателями?
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, вот что абонент должен оплачивать - это и должно быть однозначно понятно из договора. Чтобы если из договора явствует, что вы должны оплачивать "чьи-то хотелки" и не устраивает - могли не заключать такой договор.
Какие-то чудеса. То вам договор не указ, так как есть судебные практики, то вам надо читать договор. Ну прочтите ЛЮБОЙ договор ЛЮБОГО оператора ТВ.
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2014, 21:34   #528
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,944
Репутация: 26564212
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Смена тарифного плана столь же обязательна и согласно ст. 426 ГК, ст. 45 Закона "О связи", ст. 32 ЗоЗПП. Т. е., абонент и без упомянутого ППРФ имеет право отказаться от текущего тарифного плана и взять новый - на основании только закона.
Ну чтоже, продолжим увлекательную юридическую игру, в которую играют лойеры всего мира (за чужой кошт и без проигрыша для лойеров) - подберу нужную статейку.
При чем тут публичность договора? Хотите расторгнуть его и заключить новый с другим планом? Тогда не гарантируется сохранение номера, ибо нигде это не записано.
А если п.4 данной статейки - до должны ли законы и подзаконники соответствовать ГК, в частности ст.450.п1 которая требует как минимум согласие оператора?
Следующий раунд?
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2014, 10:13   #529
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

Что-то пошло не так)
Суд в Москве отклонил иск к операторам по поводу отключения "Дождя"
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 00:05   #530
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
Хотите расторгнуть его и заключить новый с другим планом? Тогда не гарантируется сохранение номера, ибо нигде это не записано.
Вот сохранение номера и гарантируется ППРФ. Это ГК не противоречит - вопрос о сохранении номера в ГК просто не урегулирован, вот ППРФ и даёт такое право.

Сейчас, кстати, и при смене оператора абонент имеет право сохранить номер.


Цитата:
Сообщение от Антипотребитель Посмотреть сообщение
А если п.4 данной статейки - до должны ли законы и подзаконники соответствовать ГК, в частности ст.450.п1 которая требует как минимум согласие оператора?
Она-то как раз не требует обязательного согласия оператора - она просто говорит, что в некоторых ситуациях и при наличии соглашения сторон договор не может быть изменён. Только это к сохранению номера при вновь заключаемом договоре это отношения не имеет. А права на изменение договора а ППРФ специально не устанавливается.

Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
Не отклонил, а возвратил исковое. Может быть подано вновь после исправления.


Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
И кто это решать должен?
Да этого, вообщем-то, никто решать не должен. Хотя каждый может решить по своему.


Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
Что непонятного во ВСЕХ договорах - оператор имеет право изменять состав пакетов и перечень каналов?
Какое отношение понимание договора имеет к невозможности изменить перечень каналов в нем?
Непонятно, на что может рассчитывать потребитель - не знающий, что там будет интересно изменить потом оператору.

Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
А вы ждете, что операторы будут коммерческие тайны выдавать, выкладывая договора с вещателями?
Я, скажем так, не знаю как оператор может решать проблемы (связанные с необходимостью избавления от каналов), суть которых проблем является тайной (хоть коммерческой, хоть государственной)

Цитата:
Сообщение от Эндрю Посмотреть сообщение
Какие-то чудеса. То вам договор не указ, так как есть судебные практики, то вам надо читать договор. Ну прочтите ЛЮБОЙ договор ЛЮБОГО оператора ТВ.
Договор определяет за что абонент платит деньги (в том числе, за "чьи-то хотелки" или за что-то ещё).
Насколько законно содержание договора - это отдельный вопрос. Впорочем, в аспекте данной темы как раз таки сомнительна законность того, что абонент платит за тайные "хотелки" оператора.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 00:21   #531
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 5,862
Репутация: 63294544
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
...
Впрочем, что бы однозначно понимать, на что можно рассчитывать после заключения договора - надо прежде всего чтобы был однозначно определён предмет договора. ...
Только дурак или полный идиот не может понять то что предмет договора оператора триколор это то что при подключении к нему можно будет смореть почти 200 каналов.http://msk.tricolor.tv/index.php
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 03:14   #532
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

"Почти 200 каналов" могут быть весьма разные. Да вместе с возможностью изменить их перечень исключительно по усмотрению оператора - абонент не может наверняка знать, что он будет смотреть, скажем, через месяц.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 06:17   #533
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

шанс
Как вы будете себя вести если вместо показа нужного вам канала начнут показывать другой? Даже если вы перейдёте к другому оператору связи то опять же нет гарантии что вы получите то за что платили, ведь по вашей логике оператор может поменять список оказываемых услуг по своему усмотрению
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 07:25   #534
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,944
Репутация: 26564212
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вот сохранение номера и гарантируется ППРФ. Это ГК не противоречит - вопрос о сохранении номера в ГК просто не урегулирован, вот ППРФ и даёт такое право.
Укажите пункт ППРФ для фиксированной телефонии, гарантирующий сохранение номера.
Цитата:
Сообщение от PZIGOR Посмотреть сообщение
шанс
Как вы будете себя вести если вместо показа нужного вам канала начнут показывать другой?
Просто перестану смотреть и платить деньги.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 07:32   #535
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
"Почти 200 каналов" могут быть весьма разные. Да вместе с возможностью изменить их перечень исключительно по усмотрению оператора - абонент не может наверняка знать, что он будет смотреть, скажем, через месяц.
Может, и будет знать. Его предупредят перед изменениями. И у него есть право отказаться от неинтересного предложения.

Последний раз редактировалось Эндрю; 21.02.2014 в 07:54..
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 07:41   #536
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Антипотребитель
А так же прекратите:звонить,пользоваться интернетом,питаться,получать зарплату,пользоваться ЖКХ услугами и т.п. так как все смогут менять условия договора в одностороннем порядке. И попробуйте от всего этого отказаться и перейти к другим кто оказывает такие же услуги и не будет менять условия(при том что во многих регионах монополизированность достигает чуть ли не 100%)
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 07:49   #537
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,944
Репутация: 26564212
По умолчанию

Да, все они имеют право менять договор в одностороннем порядке, что и делают.
Вопрос - а что такое телеканал? Очевидно, набор передач некоторой тематики. Допустим, я подписался на канал "Телетузик" только ради передачи "Ужин с раздолбаем". А она исчезла из сетки - уволился ведущий, малый рейтинг.... Нарушили ли канал закон? Нет, потому что законом это не регламентировано. Что делать мне? Отказаться от просмотра канала.
Нарушил ли закон оператор КТВ, изменивший набор каналов? Нет, не нарушил, ибо соответствующим ППРФ, регламентирующим именно трансляцию каналов, перечень каналов не отнесены к существенным условиям договора!!! Вещать - обязан, а что - не регламентируется. Так что оператору КТВ предоставили полную свободу. И если он сохранит число каналов в пакете - то формально качество услуги не ухудшилось (художественную часть нельзя объективно оценить), и требование ОЗПП на снижение абонплаты - не законно.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 07:58   #538
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PZIGOR Посмотреть сообщение
Антипотребитель
А так же прекратите:звонить,пользоваться интернетом,питаться,получать зарплату,пользоваться ЖКХ услугами и т.п. так как все смогут менять условия договора в одностороннем порядке.
В очередной раз убеждаюсь, что PZIGOR вообще не с этой планеты
Тарифы на телефон менялись и меняются. На интернет аналогично (только в основном в лучшую сторону). На продукты рост цен постоянно. На ЖКХ раз в полгода.
PZIGOR, откуда вы прилетели к нам?
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 08:01   #539
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Эндрю
Вы опять бредите? Я разве про тарифы писал? Я вообще то про возможность одностороннего изменения договора говорил, а не о тарифах(цене).
Антипотребитель
Как вы отнесётесь к тому, если оператор связи по доступу к интернет будет вам оказывать доступ только к 2-3м сайтам которые сам определит ведь в правилах тоже нет расшифровки что такое
Цитата:
а) состав оказываемых телематических услуг связи;
значит оператор вправе решать к каким сайтам вам доступ обеспечивать
То же относится и к телефонии дадут вам 2 номера на которые можете звонить и всё, а захотят и поменяют на другие номера, на которые сможете звонить, ведь у нас свобода договора
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности

Последний раз редактировалось PZIGOR; 21.02.2014 в 08:37..
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 09:18   #540
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

А вам с вашего согласия изменяют договора, повышая цены на все? Ну вы, я смотрю, мазохист какой-то.
Цитата:
Как вы отнесётесь к тому, если оператор связи по доступу к интернет будет вам оказывать доступ только к 2-3м сайтам которые сам определит
Вам уже объясняли как - откажется, если не нужно. Это и так практикуется опсосами, доступ к определенному контенту.
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 09:20   #541
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Ещё раз мы не рассматриваем возможность изменения ТАРИФОВ оператора связи, в данной теме рассматривается одностороннее изменение условий договора(состав услуг).
Забудьте вы про деньги, тут вообще не в них дело, а в составе услуг.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 10:08   #542
Эндрю
Активный участник
 
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 1,908
Репутация: 12289171
По умолчанию

Ну т.е. я правильно вас понял, что операторы связи сейчас могут выкатить счет своим абонентам за подключение Дождя прям со студии домой каждому?
Эндрю вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 10:10   #543
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,944
Репутация: 26564212
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PZIGOR Посмотреть сообщение
Я разве про тарифы писал? Я вообще то про возможность одностороннего изменения договора говорил, а не о тарифах(цене).
Вот это да! Цена договора - не существенное условие договора???
Вот хочу медстраховку высокого класса - но не могу себе этого позволить.
Цитата:
Сообщение от PZIGOR Посмотреть сообщение
Как вы отнесётесь к тому, если оператор связи по доступу к интернет будет вам оказывать доступ только к 2-3м сайтам которые сам определит ведь в правилах тоже нет расшифровки что такое значит оператор вправе решать к каким сайтам вам доступ обеспечивать
Перейду к другому провайдеру. Сделают все - откажусь от интернета. Жил 25 лет без него - и еще больше проживу.
Цитата:
Сообщение от PZIGOR Посмотреть сообщение
То же относится и к телефонии дадут вам 2 номера на которые можете звонить и всё, а захотят и поменяют на другие номера, на которые сможете звонить, ведь у нас свобода договора
1. Это запрещено отраслевой нормативкой, в частности приказом Минсвязи 113 Правила присоединения и пропуска трафика.
2. Откажусь от телефона - жил более 25 лет без домашнего телефона - и еще больше проживу.
Во всех случаях оператор == учредители не получат моих денежек. Нехай нищают!
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 11:01   #544
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Господа вы бредите уже толпой Про цену я вообще не говорю, в данной теме она не важна
Эндрю
Ну раз уж вы не можете различие провести между цена как одно из условий договора и другие условия договора то мне вас жаль.
Может покажите где в данной теме изменили цену за канал?
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 11:14   #545
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 5,862
Репутация: 63294544
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PZIGOR Посмотреть сообщение
Ещё раз мы не рассматриваем возможность изменения ТАРИФОВ оператора связи, в данной теме рассматривается одностороннее изменение условий договора(состав услуг)....
Что вы как дятел?
Не может быть соглашение сторон односторонним изменением условий договора .
Не нужно ничего врать.
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 11:26   #546
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

Подтвердите ваши слова судебной практикой, а иначе это просто пустой звук.
П.С. Дятла можете в зеркале поискать
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 15:06   #547
eugene1
Активный участник
 
Регистрация: 21.06.2011
Сообщений: 138
Репутация: -29066
По умолчанию

Бесполезно обсуждать что-либо юридическое с людьми,
не умеющими читать ни что им пишут ни законы,
не признающими судебную практику,
придумывающими какие-то примеры на лету,
при первой возможности перепрыгивающих на любую другую тему
и при этом постоянно требующими что-то доказать и обосновать.

фанатики.
eugene1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 16:23   #548
plover
 
Аватар для plover
Модератор
 
Регистрация: 13.09.2010
Адрес: Сызрань
Сообщений: 7,017
Репутация: 10636695
По умолчанию

Да, но также бесполезно общаться с людьми:
- ссылающимися на "судебную практику" в стране с непрецедентным правом;
- раздувающими шум из ничего, то есть прекращения трансляции некоторыми провайдерами не самого популярного (скажем так) телеканала;
- пытающимися видеть "происки антинародного режима" даже там, где их нет и в помине;
- безуспешно ведущими "громкие" судебные процессы при наличии массы других, менее "громких", но более полезных дел в области защиты РЕАЛЬНЫХ, а не НАДУМАННЫХ прав потребителей.
__________________
Я другой такой страны не знаю, где так...
SIM-меню и как с этим бороться, Новая редакция ПОУПС, Вниманию абонентов МТС!, Осторожно - модем от Мегафона!
"Не кормите троллей!" (с) п.3.3.24 Правил форума
plover вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 17:21   #549
PZIGOR
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Сообщений: 6,996
Репутация: 2518060
По умолчанию

1) Про прецедентность это вы загнули, есть ещё такая вещь как преюдиция почитайте на досуге что это такое.
2)Дело не в канале Дождь, а в изменении условий договора и если бы был другой канал от этого нарушение было бы точно такое же.
3)Без комментариев
4)Любое нарушение прав потребителей стоит того что бы отстаивать свои права а не сидеть и ждать пока операторы связи вообще обнаглеют и не будут спрашивать что вы хотите и будут поставлять что им нравится.
__________________
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
PZIGOR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 17:27   #550
Антипотребитель
 
Аватар для Антипотребитель
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 6,944
Репутация: 26564212
По умолчанию

2. Тогда всех - за решетку!!!
А. ВСЕ ОПСОСЫ меняют условия тарпланов в плане изменения объема услуг.
Б. ВСЕ операторы КТВ и спутникового ТВ меняют содержимое пакетов.
В. ВСЕ бизнесы с бессрочными договорами периодически меняют их условия.
__________________
1. Невиновных в мире нет!
2. Программистов - в законописатели, компьютеры - в судьи!
3. Делай деньги, делай деньги, а остальное все дребедень.
Антипотребитель вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:48. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика