На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 22.06.2016, 10:40   #3701
dmitrytkachev
Активный участник
 
Регистрация: 24.05.2012
Сообщений: 209
Репутация: 703047
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Не придумывайте.
Если в прошедшем месяце две квартиры показали меньше на 0,5 куба меньше, то в следующем месяце допустим они подадут точно целое число и таким образом в следующем месяце ОДН будет на этот куб меньше.
Да, конечно же подадут, но при этом опять не точное число, а целые кубы.
И они опять же будут раскиданы согласно площади, а не по тому кто сколько потребил.


Цитата:
А кого то это должно волновать?
ОДН разница между показаниями ОДПУ и суммой показаний расхода по ИПУ (в соответствии с правилами 354). Отсюда и пляски.
Да, я об этом и говорю - что эта разница сформирована тем что УК не принимает полные показания, а не тем что есть ОДН.
Поэтому и пытаюсь исправить. И отчасти поэтому жители и думают что УК мошенники, ибо никакой горячей воды на ОДН не используется.

Попробую сначала в УК претензию кинуть, потом в ГЖИ.
dmitrytkachev вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2016, 10:43   #3702
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
читать это серьёзно сил нет.
Не читайте!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2016, 15:25   #3703
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,944
Репутация: 16912180
По умолчанию

пример
1. период
показания по ИПУ 1.6,
объем потребления 1.6
передал показания по ИПУ 2.0
т.е расчетный объем потребления 2 куб.
2. следующий период
показания по ИПУ 3.4
передал показания по ИПУ 3.0
получается расчетный объем потребления 1.0
фактический объем потребления по Кол.ПУ за второй период 1.8,
0.8 ушло на ОДН,
3. показания по ИПУ 5.0
передал показания по ИПУ 5.0
расчетный объем потребления 2.0
оплачено за три периода объем потребления по ИПУ 5.0
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2016, 23:26   #3704
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,977
Репутация: 37785611
По умолчанию

PPPPP 27 спешит на помощь!

dmitrytkachev, а Вы приведите свои данные, чтобы стало понятно, как Вас обманывают
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2016, 00:35   #3705
Анна2470
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2016
Сообщений: 117
Репутация: 2733681
По умолчанию

Сегодня консультировалась у юриста по исковому к УК и РСО,так вот он мне сказал,что у нас в Воронеже пошли отказы по таким искам. Более того,УК и РСО стали подавать иски к проигравшим на возмещение понесённых на судебные тяжбы издержек(услуги адвоката).Кто-то может прокомментировать?
Анна2470 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2016, 00:36   #3706
Анна2470
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2016
Сообщений: 117
Репутация: 2733681
По умолчанию

имеется ввиду иск по начислению ОДН
Анна2470 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2016, 08:35   #3707
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,026
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
Более того,УК и РСО стали подавать иски к проигравшим на возмещение понесённых на судебные тяжбы издержек(услуги адвоката).Кто-то может прокомментировать?
А что здесь комментировать? Проигравшая сторона не вправе рассчитывать на компенсацию понесенных ею издержек.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2016, 10:39   #3708
Анна2470
Активный участник
 
Регистрация: 13.02.2016
Сообщений: 117
Репутация: 2733681
По умолчанию

Имеется ввиду что УК и РСО в случае выигрыша по делу о начислении ОДН подают иски к собственнику,проигравшему дело на возмещение своих издержек.То,что проигравшая сторона не может рассчитывать на компенсацию,понятно...
Анна2470 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2016, 11:26   #3709
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,977
Репутация: 37785611
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анна2470 Посмотреть сообщение
Имеется ввиду что УК и РСО в случае выигрыша по делу о начислении ОДН подают иски к собственнику,проигравшему дело на возмещение своих издержек.То,что проигравшая сторона не может рассчитывать на компенсацию,понятно...
К сожалению, не всегда то, что кто-то считает справедливым, является законным.
А проигравшая сторона обязана заплатить за судебные издержки.
Если бы Вы были на стороне исполнителя, то Ваша справедливость выглядела бы прямо противоположной.

Сегодня я специально был у зам мэра по ЖКХ с целью согласовать позиции по ОДНам. К сожалению, он не разделяет мою позицию, которая у меня сформировалась за 6 лет, что я занимаюсь ЖКХ и ОДНами в том числе.

Мол, в городе, откуда он приехал год назад и был там тоже чиновником по ЖКХ, из-за ОДНов управляющие организации находятся на грани банкротства и реально закрываются. Потому что потребители не хотят оплачивать то, что украли. Пользуясь популистскими законами, продвигаемыми справедливороссами и коммунистами. УОшки вынуждены недообслуживать дома из-за этих убытков. Из-за упрямых заблуждающихся потребителей, им приходится тратиться на юристов, на суды - и в случае выигрыша они, естественно, требуют возмещения. С паршивой овцы - хоть шерсти клок.

Я зам мэру сказал, что когда-то думал также категорично. Но сейчас моя позиция по проблеме ОДН стала менее злобной. Хотя в 2013 году я лично агитировал собственников своего дома не голосовать за распределение сверхнормативного ОДНа, воспрепятствовал руководству ТСЖ обмануть народ и протащить это решение. В соседних домах такое решение получили, там грамотной оппозиции (а я - грамотный и скромный) просто нет. Сейчас я бы искал компромиссы, одиозных "яжепотребителей" также недолюбливаю, как и узурпаторов-председателей.
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2016, 18:25   #3710
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,944
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Потому что потребители не хотят оплачивать то, что украли.
Пользуясь популистскими законами, продвигаемыми справедливороссами и коммунистами.
УОшки вынуждены недообслуживать дома из-за этих убытков.
Цитата:
руководству ТСЖ обмануть народ и протащить это решение.
В соседних домах такое решение получили
и, не известно, кому повезло,

оплачиваю ОДН ХВС (доходит до 1.5 куб) по 50 руб.,

интересно,
сколько бы УО, запросила за «борьбу с «маленькими струйками» в составе СиРЖ.
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.06.2016, 22:12   #3711
na-le-vo
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2015
Сообщений: 104
Репутация: 26534
По умолчанию

Разговаривала с соседкой-пенсионеркой. Ей в собесе. где оформляют субсидию. сказали. что ОДН можно не платить. она сказала председу ТСЖ. Он перестал начислять. Мне - начисляет. По навязанной услуге "охрана" у меня суд 25 июля. Возможно, изменю Иск и сумму, включив требование по ОДН. По Жалобе на начисление ОДН ЖИ прислала ответ, что якобы оно "не начисляется"
na-le-vo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2016, 09:47   #3712
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Сообщений: 6,033
Репутация: 11787611
По умолчанию

Прокуратура г. Петропавловска-Камчатского 28.06.2016
Цитата:
Установлено, что на основании решения Арбитражного суда Камчатского края по делу № А24-2481/2015 от 07.10.2015 между ООО «УЖКХ г. Петропавловска-Камчатского» и МУП «Петропавловский водоканал» (с 1 января 2016 г. ГУП КК «Петропавловский водоканал») с 1 декабря 2015 года расторгнут договор на отпуск питьевой воды, прием сточных вод и загрязняющих веществ в систему канализации.

В связи с расторжением указанного договора все расчеты и начисления платы но статьям «холодное водоснабжение», «холодное водоснабжение ОДН» и «водоотведение» с 1 декабря 2015 года осуществляет ГУП КК «Петропавловский водоканал».

Вместе с тем жилищное законодательство не допускает возможности прямой оплаты собственниками, нанимателями помещений многоквартирного дома ресурсоснабжающим организациям коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме (часть 7.1 статьи 155 ЖК РФ), за исключением случая осуществления собственниками помещений дома непосредственного управления таким домом (часть 8 ст. 155 ЖК РФ).
В свою очередь законодательством ресурсоснабжающим организациям не предоставлено право взыскивать с потребителей плату за коммунальные услуги, потребленные на общедомовые нужды.

Следовательно, такие организации не вправе производить расчет и требовать напрямую от жильцов многоквартирных домов, обслуживаемых управляющими компаниями, плату за коммунальные ресурсы, израсходованные на общедомовые нужды, а также компенсацию потерь, поскольку не являются исполнителями и не управляют многоквартирными домами, в связи с чем не отвечают за качество коммунальных услуг и услуг по содержанию общедомовых инженерных сетей.

Таким образом, с 1 декабря 2015 года (с момента расторжения договора) ГУП КК «Петропавловский водоканал» неправомерно выставляет жильцам многоквартирных домов, находящихся под управлением ООО «УЖКХ г. Петропавловска-Камчатского», счета на оплату холодной воды, израсходованной на общедомовые нужды.
Незаконность таких действий ресурсоснабжающей организации подтверждена Определениями Верховного Суда Российской Федерации от 1 декабря 2015 г. № 87-КГПР15-9 и от 23 июня 2015 г. N 8-КГПР15-2.
По результатам проверки прокуратура города внесла руководителю ГУП КК «Петропавловский водоканал» Андрею Кошкареву представление об устранении выявленных нарушений.

Перед руководством компании поставлен вопрос о перерасчете необоснованно начисленных и взысканных с граждан сумм платежей по статье «холодное водоснабжение ОДН» с 1 декабря 2015 года.
Рассмотрение представления состоится 1 июля 2016 года.

В случае получения в дальнейшем квитанций ГУП КК «Петропавловский водоканал», содержащих статью «холодное водоснабжение ОДН», гражданам вначале необходимо обратиться в ГУП КК «Петропавловский водоканал», а в случае отказа в перерасчете, следует обращаться с заявлением в Государственную жилищную инспекцию Камчатского края.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 08:30   #3713
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,977
Репутация: 37785611
По умолчанию

Цитата интересна как ещё один прецедент против прямых договоров с РСО при наличие УО (ТСЖ).

Я говорю не о прямых оплатах собственниками, а именно о прямых договорах с собственниками.

При этом в цитате подчеркивается, что и прямая оплата именно за ОДН - вообще не допускается, за исключением случаев непосредственного управления.

Если даже имеется решение ОСС о прямых оплатах в РСО, то ОДН должны оплачивать в УО. Либо через агентский договор - как хитрый вариант.
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 09:09   #3714
domik-2015
Активный участник
 
Регистрация: 16.05.2015
Адрес: г. Калининград
Сообщений: 2,342
Репутация: 46954662
По умолчанию

Направила в водоканал заяву следующего содержания:

Согласно ч. 9.1 ст. 156 ЖК РФ:
9.1. Плата за содержание жилого помещения включает в себя плату за холодную воду, горячую воду, отведение сточных вод, электрическую энергию, тепловую энергию, потребляемые при содержании общего имущества в многоквартирном доме, при условии, что конструктивные особенности многоквартирного дома предусматривают возможность потребления соответствующей коммунальной услуги при содержании общего имущества, определяемую в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Часть 9.1 ст. 156 ЖК РФ вступила в силу с 30 июня 2015 года.
Прошу предоставить мне документы, подтверждающие, что конструктивные особенности нашего многоквартирного дома по адресу г. Калининград, *** предусматривают возможность потребления воды на общедомовые нужды.
Прошу дать мне письменный ответ в установленные законом сроки на вышеуказанный почтовый адрес, а копию ответа прислать на электронный почтовый адрес – *** в срок и в порядке п. 1. ст. 12 Федерального закона РФ от 2 мая 2006 г. N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации».


Ответа до сих пор нет.
__________________
"Caveat emptor" ("Пусть клиент будет бдительным", лат.)
domik-2015 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 09:51   #3715
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алдр Посмотреть сообщение
в цитате подчеркивается, что и прямая оплата именно за ОДН - вообще не допускается, за исключением случаев непосредственного управления.

Если даже имеется решение ОСС о прямых оплатах в РСО, то ОДН должны оплачивать в УО.
до чего же все переврут! Прямая оплата теперь по решению собственников даже за ОДН как раз допустима, а при непосредственном управлении собственники заключают именно прямые договора с ресурсниками! Прямая оплата считается выполнением обязательств собственников перед управляющей организацией. Эта оплата идет в зачет расчетов УО с РСО за поставленный ресурс. Но при этом у УО должен быть договор поставки ресурса с РСО, а вот с этим большой напряг.
И совсем другое дело начисления оплаты, которая обязана делать управляйка, но может делать и сторонняя организация по договору с УО.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 10:41   #3716
domik-2015
Активный участник
 
Регистрация: 16.05.2015
Адрес: г. Калининград
Сообщений: 2,342
Репутация: 46954662
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от domik-2015 Посмотреть сообщение
Направила в водоканал заяву следующего содержания:
..............
Ответа до сих пор нет.
Заява была зарегистрирована 17 мая...))
__________________
"Caveat emptor" ("Пусть клиент будет бдительным", лат.)
domik-2015 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 12:44   #3717
mamucaka
Участник
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 82
Репутация: 466867
По умолчанию

Вот такая повестка у нас на ОСС. Инициатор УК.
"Повестка дня общего собрания собственников помещений

1.Процедурные вопросы. (Избрание председателя, секретаря, счетной комиссии собрания.)
2. Определение порядка подсчета голосов, которыми обладает каждый собственник или его представитель на общем собрании, исходя из следующего – 1 кв.м. = 1 голос.
3. Решение вопроса о распределении объема коммунальной услуги в размере превышения объема коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, определенного исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета, над объемом, рассчитанным исходя из нормативов потребления коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, между всеми жилыми и нежилыми помещениями пропорционально размеру общей площади каждого жилого и нежилого помещения.
4. Признание ПЗУ входящим в состав общедомового имущества дома.
5. О включении в квитанцию дополнительной единовременной услуги по вывозу и утилизации строительного мусора в размере 1000 рублей (одна тысяча рублей) за одну квартиру.
6. Об утверждении передачи общего имущества в многоквартирном доме в пользование управляющей компании ООО ”Жилкомсервис Курортного района”
7. Выбор места и адреса хранения протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирном доме и решений таких собственников по вопросам, поставленным на голосование."

Меня интересует ваше мнение по 3 и 6 вопросу.
По 3, ничего конкретного не написано и что будет на собрании не понятно.Если просто голосовать против.Последствия?
По 6 пункту, то же не понятно.... никакой конкретики...Знаю. что мастеров в помещении консъержа располагать будут.. Это нормально. Где им ещё сидеть. Но остальное? Так они далеко могут зайти-начнут сдавать в аренду или узбеков селить. Я правильно рассуждаю? Или это всегда так делается?
mamucaka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 15:07   #3718
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,926
Репутация: 144412951
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mamucaka Посмотреть сообщение
Это нормально.
Это ненормально, если они собираются пользоваться вашим имуществом безвозмездно и с любыми целями.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 15:33   #3719
mamucaka
Участник
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 82
Репутация: 466867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Это ненормально, если они собираются пользоваться вашим имуществом безвозмездно и с любыми целями.
Я , вот думаю, что должно быть как, на каких условиях,, если за деньги, то куда они идут, в каких целях будут использовать, кто несёт ответственность во время использования....
А по 3 пункту?
mamucaka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 15:49   #3720
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,926
Репутация: 144412951
По умолчанию

Не обязательно за деньги. Могут стены плиткой облицевать, входные двери поменять или светильники, закупить цветочной рассады для придомовой территории, а не просто бурьян косить. Ремонт в подъездах делать не раз в пять лет, а чаще.
Все это они делать не обязаны, но могут, если вы поставите им такое условие. Ништяков можно много придумать.

Что касается третьего вопроса, то УО обязана сама оплачивать коммунальные ресурсы израсходованную на ОДН сверх норматива. Но они хотят это переложить на вас. Это законно, если вы примете такое решение.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 16:04   #3721
mamucaka
Участник
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 82
Репутация: 466867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Не обязательно за деньги. Могут стены плиткой облицевать, входные двери поменять или светильники, закупить цветочной рассады для придомовой территории, а не просто бурьян косить. Ремонт в подъездах .....

Что касается третьего вопроса, то УО обязана сама оплачивать коммунальные ресурсы израсходованную на ОДН сверх норматива. Но они хотят это переложить на вас. Это законно, если вы примете такое решение.
В общем, протокол разногласий надо составлять,... Но , как мне кажется постановка вопроса говорит о том, что спорить то нечего. Либо за, либо против, а третьего не дано. Повестка о такая.Или я ошибаюсь?
Не деньгами , а работы по дому. это понятно...если о деньгах завести речь, то умники начнут эти деньги пытаться делить( я о собственниках)
А не можете ссылку на ст.закона дать про обязанность УК оплачивать...
mamucaka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 16:29   #3722
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,926
Репутация: 144412951
По умолчанию

Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354
"О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов"
(вместе с "Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов")

44. Размер платы за коммунальную услугу, предоставленную на общедомовые нужды в многоквартирном доме, оборудованном коллективным (общедомовым) прибором учета, за исключением коммунальной услуги по отоплению, определяется в соответствии с формулой 10 приложения N 2 к настоящим Правилам.
Распределяемый между потребителями объем коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды за расчетный период, не может превышать объема коммунальной услуги, рассчитанного исходя из нормативов потребления коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, за исключением случаев, когда общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме, проведенным в установленном порядке, принято решение о распределении объема коммунальной услуги в размере превышения объема коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, определенного исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета, над объемом, рассчитанным исходя из нормативов потребления коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, между всеми жилыми и нежилыми помещениями пропорционально размеру общей площади каждого жилого и нежилого помещения.
В случае если указанное решение не принято, объем коммунальной услуги в размере превышения объема коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, определенного исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета, над объемом, рассчитанным исходя из нормативов потребления коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, исполнитель оплачивает за счет собственных средств.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 17:50   #3723
mamucaka
Участник
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 82
Репутация: 466867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354
".[/B]
Спасибо Вам большое.
Если мы сможем отстоять этот пункт. то УК будет, мягко говоря, будет плохо. Дом сдан в конце 15 года. Люди стали принимать квартиры почти сразу, а в доме вода лилась рекой. Сейчас многие не захотят платить вообще ни за что, а ещё сколько хитромудрых, т.к. до сих пор не могут въехать(ремонт не начать даже), плюс часть попали в реестр кредиторов по банкротству. А ещё сколько хитромудрых....под шумок т.с. сэкономить.
mamucaka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 18:52   #3724
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,944
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
В случае если указанное решение не принято, объем коммунальной услуги в размере превышения
, над объемом, рассчитанным исходя из нормативов потребления коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды,
исполнитель оплачивает за счет собственных средств.
«В МКД холодная (горячая) вода используется на следующие нужды:
1.нужды собственников с ИПУ измеряются (формула 1 Правил 354);
3.нужды на санитарное содержание в МКД общего имущества и мест общего пользования. Входят в ОДН, стоят ПУ.
6.перерасход водопотребления при авариях, аварий и утечек нет.

но, есть «маленькие струйки», т. е. объем потребления который не «видит» ИПУ.
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...postcount=3710

УО надлежаще содержит сети ХВС и не хочет оплачивать «небаланс».

Как быть?
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2016, 23:52   #3725
Va2im
Активный участник
 
Регистрация: 27.01.2007
Сообщений: 6,033
Репутация: 11787611
По умолчанию

Странный вы человек, не можешь уйди
Не твое значит.
ва2им вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.07.2016, 09:13   #3726
59kosta
Новичок
 
Регистрация: 07.06.2011
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И совсем другое дело начисления оплаты, которая обязана делать управляйка, но может делать и сторонняя организация по договору с УО.
а как же п. 31д Правил предоставления коммунальных услуг «Исполнитель обязан: … производить непосредственно при обращении потребителя проверку правильности исчисления предъявленного потребителю к уплате размера платы за коммунальные услуги, задолженности или переплаты потребителя за коммунальные услуги, правильности начисления потребителю неустоек (штрафов, пеней) и немедленно по результатам проверки выдавать потребителю документы, содержащие правильно начисленные платежи. Выдаваемые потребителю документы по его просьбе должны быть заверены подписью руководителя и печатью исполнителя»?
если сторонняя организация расчитывает внутредомовое потребление, то как может УО дать ответ жителю непосредственно в момент обращения?
59kosta вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.07.2016, 09:49   #3727
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 59kosta Посмотреть сообщение
если сторонняя организация рассчитывает внутридомовое потребление, то как может УО дать ответ жителю непосредственно в момент обращения?
Только не внутридомовое, а общедомовое. Может, даже если ЕПД делает ЕИРЦ по договору с УО. У работника УО (чаще у бухгалтера) есть доступ в систему расчетов (ограниченный, но достаточный) чтобы дать ответ обратившемуся жителю. Кроме того правила и формулы расчета доступны всем, вам в том числе. Считай, не хочу.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.07.2016, 11:04   #3728
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,977
Репутация: 37785611
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Алдр
в цитате подчеркивается, что и прямая оплата именно за ОДН - вообще не допускается, за исключением случаев непосредственного управления.
Если даже имеется решение ОСС о прямых оплатах в РСО, то ОДН должны оплачивать в УО.
до чего же все переврут!
Это Вы о моем посте? Я переврал? В крайнем случае - не разобрался.

Вот цитата из того представления прокуратуры:
"Вместе с тем жилищное законодательство не допускает возможности прямой оплаты собственниками, нанимателями помещений многоквартирного дома ресурсоснабжающим организациям коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме (часть 7.1 статьи 155 ЖК РФ),"

Цитата:
Прямая оплата теперь по решению собственников даже за ОДН как раз допустима, а при непосредственном управлении собственники заключают именно прямые договора с ресурсниками!
Если есть решение собственников, то и вопросов нет! Стоило бы обсуждать?
Аналогично - при непосредственном управлении, когда РСО - исполнитель КУ. Это же прямые нормы закона!

Цитата:
Прямая оплата считается выполнением обязательств собственников перед управляющей организацией. Эта оплата идет в зачет расчетов УО с РСО за поставленный ресурс. Но при этом у УО должен быть договор поставки ресурса с РСО, а вот с этим большой напряг.
Пальцем в небо! Кто-то спорит?

Цитата:
И совсем другое дело начисления оплаты, которая обязана делать управляйка, но может делать и сторонняя организация по договору с УО.
А может УО поручить это делать ресурсоснабжающей организации? Предоставляет необходимые данные, а сам расчет выполняет РСО по договору с УО, как Вы пишите. Т.е., РСО получает оплату за индивидуальное потребление согласно решению собственников о прямой оплате, и оплату за ОДН - согласно договору с УО.
При этом у собственников-потребителей создается иллюзия, что ОДН они платят также РСО, а не в УО.
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.07.2016, 11:14   #3729
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Вообще то я про цитату из статьи прокуратуры:
http://www.kamprok.ru/prokuratura-g-...chetov-za-odn/
статья и проверка в 2016 году. А изменили часть 7.1. ст 155 ЖК когда?
(часть 7.1 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ; в ред. Федеральных законов от 29.06.2015 N 176-ФЗ, от 29.12.2014 N 458-ФЗ)
К вам никаких претензий если бы не стали на это обращать внимание.
Цитата:
А может УО поручить это делать ресурсоснабжающей организации?
Может конечно. Может и агентский договор с РСО заключить и даже с уступкой права требования.
Но я написал про другое.
Оплата в РСО по решению собственников при наличии УО не является заключением прямого договора собственник - РСО, но не запрещена законом.
А вот при НУ совсем наоборот, там заключается прямой договор РСО - собственник. В цитате смысл как раз другой.

Последний раз редактировалось KRP; 03.07.2016 в 11:24..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2016, 14:02   #3730
freeman22
Участник
 
Регистрация: 15.03.2013
Сообщений: 37
Репутация: -1938346
По умолчанию

Здравствуйте.
С Июля этого года УК стала брать за ОДН по электроэнергии, при этом в многоквартирном доме не стоит общедомовой прибор учёта этой энергии. УК рассчитывает всё "по площадям".
Я где-то читал, что верховный суд какой-то из наших республик по запросу прокуратуры определил, что если в доме нет общедомового прибора учёта, то УК запретили для таких домов начислять ОДН.
Или я не прав и сейчас не важно есть такой прибор или его нет, всё равно нужно платить ОДН?
freeman22 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2016, 15:09   #3731
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

всё равно нужно платить ОДН,
И читайте не где нибудь а в правилах 354:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_114247/
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.08.2016, 22:25   #3732
ВИ-39
Участник
 
Регистрация: 18.04.2016
Сообщений: 42
Репутация: 765189
По умолчанию

Был ужасно возмущен всем связанным с ОДН. Написал целое сочинение на эту тему.
После выхода ПП 603 от 29 июня 2016 немного отлегло. Оно выскочило неожиданно, как
«черт из табакерки». Если получится, попробую выложить файл с измышлениями и предложениями. Может кому будет интересно увидеть в нем свои мысли.
Не знаю как в "управлениями вложениями " заполнить "загрузить файл с адреса", т.е какой адрес у файла в моем компе?

Последний раз редактировалось ВИ-39; 16.08.2016 в 22:47..
ВИ-39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.08.2016, 02:04   #3733
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,444
Репутация: 137531325
По умолчанию

Если файл у вас в компьютере, то в окне "управление вложением" нужно использовать кнопку "выберите файл" и далее "загрузить файл". Файлы Word должны быть сохранены в формате Word -2003.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.08.2016, 20:11   #3734
ВИ-39
Участник
 
Регистрация: 18.04.2016
Сообщений: 42
Репутация: 765189
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Если файл у вас в компьютере, то в окне "управление вложением" нужно использовать кнопку "выберите файл" и далее "загрузить файл". Файлы Word должны быть сохранены в формате Word -2003.
Там заголовок: " загрузить файл с адреса:" это место нужно заполнить.
Как? У меня адрес : D:\ЖКХ. Ничего не получается,хотя файл выбран.
ВИ-39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.08.2016, 21:20   #3735
ВИ-39
Участник
 
Регистрация: 18.04.2016
Сообщений: 42
Репутация: 765189
По умолчанию

изменил на 2003
http://forum.ozpp.ru/attachment.php?...1&d=1471457929
Вложения
Тип файла: doc Сочинение на тему ОДН в ЖКХ.doc (161.0 Кб, 232 просмотров)
ВИ-39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.08.2016, 21:22   #3736
ВИ-39
Участник
 
Регистрация: 18.04.2016
Сообщений: 42
Репутация: 765189
По умолчанию

не читается. Что-то опять не так. А, нет, читается. Все в порядке . KRP, БОЛЬШОЕ СПАСИБО.
ВИ-39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2016, 14:26   #3737
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,944
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВИ-39 Посмотреть сообщение
читается. Все в порядке .
Цитата:
« 5. Если, при способе управления МКД – управляющая компания, УК естественно является исполнителем коммунальной услуги, то при способе НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ управление, ...»
«103. Если исполнителем является ресурсоснабжающая организация, которая в соответствии с договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг, не осуществляет обслуживание внутридомовых инженерных систем, …
… ненадлежащего качества с лиц, привлеченных собственниками помещений в многоквартирном доме или собственниками жилых домов (домовладений) для обслуживания внутридомовых инженерных систем.»

http://www.consultant.ru/document/co...75ac58896e7e3/

Цитата:
«9. Деятельность УК по анализу причин и уменьшению разницы между показаниями ОДПУ и суммой ИПУ должна оплачиваться ...
Как это назвать - не суть важно. Желательно прямо так как есть. Но можно, например, через энергосервисный договор.»
пункт Договора Управления
«3.1.12. Принимать меры к сохранности жилищного фонда, своевременно устранять утечки, потери и неисправности в системах ресурсоснабжения и другие аварии и неполадки, в порядке и сроки, установленные стандартами и нормативной документацией, способствовать предотвращению самовольного переустройства либо порчи помещений, общего имущества Дома.»
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2016, 20:58   #3738
ВИ-39
Участник
 
Регистрация: 18.04.2016
Сообщений: 42
Репутация: 765189
По умолчанию

[QUOTE=PPPPP 27;2327098]

Мне непонятны выводы из приведенных п.103 и 3.1.12
ВИ-39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.08.2016, 02:47   #3739
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,944
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВИ-39 Посмотреть сообщение

выводы из приведенных п.103 и 3.1.12
мой вывод, при надлежащем
«обслуживания внутридомовых инженерных систем.»
и выполнении Договора Управления,
у УО не возникнет «Деятельность УК по анализу причин и уменьшению разницы между показаниями ОДПУ и суммой ИПУ», которая ещё и дополнительно «должна оплачиваться».
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.08.2016, 10:17   #3740
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,977
Репутация: 37785611
По умолчанию

В город(к)е - две УК. Подыскиваю УО для заключения договора после возможного выхода из многодомного ТСЖ.
Так вот, руководитель одной из УК (похоже после совещания Министерстве), выразил намерение закрыть организацию с 1 января 2017 г. Причина - безусловный перенос ОДНов в Содержание жилья. Если ничего не изменится, то массового закрытия УК не миновать.

Сейчас наши УК-шки скинули с себя заботу о снижении небалансов: добились принятия решений ОСС МКД о распределении ОДНов, либо перевели на прямые договора. Городской тариф, так любимый УК-шками и некоторыми собственниками, оказывается, не предусматривает ОДНов - предполагается, что их оплачивают жильцы в полном объеме.

Все ТСЖ, кроме двух многодомных, также ввели ОДНы в платежки. В остальных же домах людей смогли убедить (там где сочли нужным убеждать, а не сделали путем обмана), что никто, кроме собственников, не оплатит эти потери.

У нас же, в многодомных (запрещенных в РФ !), это - убытки. Заложены в тариф.
Но вот наши потребители - больше половины из которых члены ТСЖ - не видят этой проблемы, т.к. в наших платежках красуется ОДН лишь в пределах норматива - 5 м3 на весь дом. А ведь только на полив уходит до 20 м3 по специальному водомеру. Лепота! Фактический же небаланс 50-100 м3. Уборщица использует менее 0,5 м3 в месяц.
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.08.2016, 21:49   #3741
ВИ-39
Участник
 
Регистрация: 18.04.2016
Сообщений: 42
Репутация: 765189
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
мой вывод, при надлежащем
«обслуживания внутридомовых инженерных систем.»
и выполнении Договора Управления,
у УО не возникнет «Деятельность УК по анализу причин и уменьшению разницы между показаниями ОДПУ и суммой ИПУ», которая ещё и дополнительно «должна оплачиваться».
В п.3.1.12 нет обязанности для УК, например, бороться с воровством, с утечками из унитазов и много еще с чем. Все обязанности УК по «…соблюдению… и .. выполнению…» объединены в обязанность оплачивать в РСО превышение потребления над нормативом. Вся проблема ОДН заключается в том, что ГОСУДАРСТВО пытается заставить УК делать это бесплатно. А так как это не получается, увеличивают нормативы для задабривания УК, т.е. перекладывая все бОльшую часть небаланса на потребителей. Я же предлагаю называть вещи своими именами, и найти способ честной заинтересованности УК
ВИ-39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.08.2016, 21:54   #3742
ВИ-39
Участник
 
Регистрация: 18.04.2016
Сообщений: 42
Репутация: 765189
По умолчанию

Повидимому ТСЖ в смысле ОДН идентично НУ, т.е
оплачивать полностью небаланс и самим искать жуликов.
ВИ-39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2016, 00:51   #3743
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,977
Репутация: 37785611
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВИ-39 Посмотреть сообщение
Повидимому ТСЖ в смысле ОДН идентично НУ, т.е
оплачивать полностью небаланс и самим искать жуликов.
Естессно! (с)

А как Вы думаете, учредители УК из своих карманов платят за потребителей услуг в домах, где ОДН зашкаливает?
Ну да: "то бы они прибыль получили, а с ОДНами - дырку от бублика!" Наивно и смешно. Просто ухудшают качество обслуживания
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2016, 04:50   #3744
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,944
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВИ-39 Посмотреть сообщение

В п.3.1.12 нет обязанности для УК, например, бороться с воровством, с утечками из унитазов и много еще с чем.
УО отвечает за потери и утечки в иж.сетях ОИ.
Исполнитель ком.услуг за воровство, махинации с ИПУ.

Собственники за « утечками из унитазов».

Цитата:
идентично НУ, т.е
оплачивать полностью небаланс и самим искать жуликов.
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...postcount=1705
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.08.2016, 00:59   #3745
Drakoton
Новичок
 
Регистрация: 23.08.2016
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Добрый день, подскажите, нет ОПУ на ГВС - сняли на замену, в платежке одн на тепловую энергию и теплоноситель считали по средним за последние 3 месяца (весну лето считали по зиме?!), а есть какая-то методика вычисления этих "средних" значений? те как получаются вообще цифры общедомовых всего дома? не квартирных,без опу.
Drakoton вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2016, 01:15   #3746
ВИ-39
Участник
 
Регистрация: 18.04.2016
Сообщений: 42
Репутация: 765189
По умолчанию

ПП РФ от 29 июня 2016 г. внесены изменения в ПП №124. Понятие «исполнитель» изложено в следующей редакции:
"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы или индивидуальный предприниматель, на которых возложена обязанность по содержанию общего имущества в многоквартирном доме И (ИЛИ) предоставляющие потребителю коммунальные услуги в случаях, если договором управления многоквартирным домом, в том числе заключенным товариществом или кооперативом с управляющей организацией, либо уставом товарищества или кооператива возложена обязанность по предоставлению потребителям коммунальных услуг;"

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/pr...#ixzz4IelzRV6K
Мне захотелось расписать все возможные варианты этого понятия.
1. "исполнитель"– юр. лицо независимо от орг.-прав. формы на которое возложена обязанность по содержанию общего имущества в многоквартирном доме И предоставляющее потребителю коммунальные услуги в случаях, если договором управления многоквартирным домом, в том числе заключенным товариществом или кооперативом с управляющей организацией, либо уставом товарищества или кооператива (на него) возложена обязанность по предоставлению потребителям коммунальных услуг.
Т.е. это УК, ТСЖ или ЖСК. Если они уже «..содержат..» и «.. предоставляют..», зачем
оговаривать в понятии необходимость записи об этом в договоре и уставе; все, начиная со
слов: в случае… и далее – излишне.
2. "исполнитель"– юр. лицо независимо от орг.-прав. формы(..ИЛИ) предоставляющее потребителю коммунальные услуги в случаях, если договором управления многоквартирным домом, в том числе заключенным товариществом или кооперативом с управляющей организацией, либо уставом товарищества или кооператива (на него) возложена обязанность по предоставлению потребителям коммунальных услуг.
Получается что содержание общего имущества не является необходимым признаком
исполнителя. Тогда возникают вопросы: зачем нужен 1 вариант; к кому во 2 варианте относится текст, начинающийся словами : в случаях..; кто и как может предоставлять КУ и не отвечать за содержание ; не скрывается ли за этим РСО?
3. "исполнитель"- индивидуальный предприниматель, предоставляющий потребителю коммунальные услуги……" Разве возможен случай предоставления КУ в МКД ИП ?
4.
Не кажется ли вам, что что-то не так с этим понятием?
ВИ-39 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2016, 09:32   #3747
alex2323
Новичок
 
Регистрация: 29.08.2016
Сообщений: 4
Репутация: -65584
По умолчанию Почитайте последние разработки В. Постникова по теме ЖКХ

https://golosa.info/tracker
Почитайте последние разработки В. Постникова по данной теме

автор vadiMM
alex2323 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2016, 19:42   #3748
realiti
Участник
 
Регистрация: 02.12.2015
Сообщений: 35
Репутация: 114168
По умолчанию

Люди добрые, подскажите.
У нас в городе в общедомовые вперли антенну и домофон, то есть с июля месяца в стоимость 1 квадратного метра за содержание жилья входит домофон и антенна, раньше были отдельной строкой.
Причём антенна давно отрезана антенной службой по заявлению и соответственно плату за неё давно не берут. А теперь начисляют плату и за антенну, только по хитрому.
Причем в квитанции за июль просто повысили плату за метр содержания, типа индексации.А в августовской квитанции написали, что плата за антенну и домофон входит в плату за содержание жилья, таким образом плата за содержание жилья с июля у нас поднялась на 18, 75%.
В доме у половины антенна отрезана, есть и такие, у которых нет домофона.
И что вот теперь делать, как не платить за несуществующую услугу?
realiti вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2016, 08:16   #3749
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,977
Репутация: 37785611
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от realiti Посмотреть сообщение
Люди добрые, подскажите.
...
И что вот теперь делать, как не платить за несуществующую услугу?
Про антенну - посмотрите ПП № 491, и потребуйте снизить оплату за содержание.
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2016, 08:48   #3750
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,977
Репутация: 37785611
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВИ-39 Посмотреть сообщение
ПП РФ от 29 июня 2016 г. внесены изменения в ПП №124. Понятие «исполнитель» изложено в следующей редакции:
...

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/pr...#ixzz4IelzRV6K
Мне захотелось расписать все возможные варианты этого понятия.
1. ... содержанию общего имущества в многоквартирном доме И предоставляющее потребителю коммунальные услуги ...
Т.е. это УК, ТСЖ или ЖСК. Если они уже «..содержат..» и «.. предоставляют..», зачем
оговаривать в понятии необходимость записи об этом в договоре и уставе; все, начиная со
слов: в случае… и далее – излишне.
2. ..ИЛИ ...
Получается что содержание общего имущества не является необходимым признаком
исполнителя. Тогда возникают вопросы: зачем нужен 1 вариант; к кому во 2 варианте относится текст, начинающийся словами : в случаях..; кто и как может предоставлять КУ и не отвечать за содержание ; не скрывается ли за этим РСО?
3. "исполнитель"- индивидуальный предприниматель, предоставляющий потребителю коммунальные услуги……" Разве возможен случай предоставления КУ в МКД ИП ?
4.
Не кажется ли вам, что что-то не так с этим понятием?
1 и 2. Соединяется или противопоставляется Содержание ОИ и Предоставление КУ. Можно содержать и предоставлять одновременно (ТСЖ, УО), или порознь (кто-то содержит ОИ, а кто-то другой предоставляет КУ - например РСО сплошь и рядом).

3. ИКУ - ИП. Такая форма формально не распространена, но фактически очень часто физические лица, узурпирующие власть в ТСЖ (председатели, управляющие) безраздельно правят, занимаясь, по-сути, незаконным предпринимательством. Например, Управляющий в ТСЖ при зиц-председателе и никчемном формальном правлении (а бывают ли другие правления ТСЖ?) имеет свою обслуживающую организацию, и заключает с ней договор подряда на содержание дома.
Я думаю, это - вопрос времени. Узаконить. Государство доберется и до них.
А что, УО должно быть обязательно ООО? Нет. "УО - юридическое лицо, а также ИП, ..." Почему предприниматели выбирают создание организации, а не ИП - это отдельный вопрос, связанный в том числе и с мерой ответственности (ИП отвечает всем своим имуществом, а организация - только уставным капиталом).

Угрожали не выдавать лицензии тем УО, которые не предоставляют всего спектра КУ. Но не вышло! Попустили.
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:19. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot