На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 10:08   #1
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию Минстрой о повышениях СИРЖ через Приложение к ДУ

недавно на форуме прочитал, что Минстрой в письме высказался в том ключе, что если принятое на собрании ежгодное приложение к ДУ - "размер платы за СИРЖ на такой-то год" не подписано более 50% собственников, то оно не действует.
Сейчас осознал, что у нас в доме именно так: ежегодно утверждается Приложение и раздается для подписи в материалах заочного собрания. При этом, думается мне, что "за" повышение голосует менее 50% собственников (в собраниях по протоколу участвует всегда около 51%, а ведь и против голосуют), а подписывает Приложение еще меньше, посокльку уо интересует только само решение, а подписи под приложением- постольку -поскольку.

Но вот не могу найти ни тему, где есть ссылка, ни само письмо.

Подскажите, пжлст.
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 10:18   #2
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,404
Репутация: 189954263
По умолчанию

А ответ, что да, есть такое не устроит? Логика Минстроя проста - коль скоро стороной ДУ является 50% собственников дома, то и изменять условия ДУ могут только 50% собственников, а не 50% участников ОСС.
только вот заковырка - кто сказал, что размер СиРЖП это условие ДУ? Не, по здравому смыслу условие. какой дурак возьмется выполнять работы, не зная сколько ему заплатят? Но юридически где такое прописано? В ст. 162 ЖК написано, что договор должен содержать
Цитата:
3) порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок внесения такой платы, за исключением платы за коммунальные услуги, предоставляемые в соответствии со статьей 157.2 настоящего Кодекса;
Порядок определения, а не саму цену... Ох уж это наше законадателсьство... Причем, если УО в одностороннем порядке изменит цену в соответствии с ПОРЯДКОМ определения цены, то нельзя - надо, чтобы ОСС изменение утвердило. Правда в ВС кой какие колебания на этот счет последнее время есть....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 10:26   #3
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Ну вот у нас в доме ежегодно утверждается НОВОЕ приложение №4 к ДУ, в котором и СИРЖ определяется.
Причем в Приложении есть подписи собственника и уо.
Т.е. - изменение договора происходит. Разве нет?
А ответ "да" - лучше чем ничего, но хотелось бы почитать письмо и понять, как его можно использовать.
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 10:30   #4
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,404
Репутация: 189954263
По умолчанию

Ну ваши собственинки просто образцовые собственники! Обычно никто не вспоминает, что собственники ОБЯЗАНЫ проводить ежегодные ОСС.
Я знаю, что есть такое разъяснение Минстроя, скорее всего "Письмо", т.е не НПА.
А вообще, вся ранее имеющаяся практика (и закон! ст. 46 п. 1 - там закрытый список вопросов по которым требуется 50% от общего количества собственинков) говорит о том, если ОСС приняло решение простым большинством от числа участников о утверждении размера СиРЖП, то такой тариф будет действовать до нового утверждения, если решение ОСС не будет оспорено и признано недействительным в этой части.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 10:37   #5
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Ну, положим, фактически собрание проводит уо.
Про ст. 46 я знаю.
Но!
Подписать измененное Приложение №4 должны больше 50% ВСЕХ собственников?
Вроде- да.
Поэтому и хочу найти письмо, возможно там есть обоснование.
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 10:45   #6
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,404
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Подписать измененное Приложение №4 должны больше 50% ВСЕХ собственников?
Вроде- да.
по закону - НЕТ. Не содержит ст. 46 в перечне вопросов, по которым нужно более 50% от общего числа собственников этого вопроса. Нормы ГК про сторону договра здесь не применимы. Действует Жилищное Законодательство. Вас же не смущает, что по ГК порядок пользования долевым имущество (которым ОИ является) можно только по достижению договоренности всех сособственников или по решению суда, а по ЖК - по решению ОСС и отнюдь не 100%. А решение ОСС обязательно для всех. Так что, у нас здесь приоритет не ст. 451 ГК, а нормы ЖК.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 14:16   #7
NDВ
Активный участник
 
Регистрация: 11.08.2017
Сообщений: 315
Репутация: -3915752
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
недавно на форуме прочитал, что Минстрой в письме высказался в том ключе, что если принятое на собрании ежгодное приложение к ДУ - "размер платы за СИРЖ на такой-то год" не подписано более 50% собственников, то оно не действует.
Для того чтобы на ОСС был принят размер платы за содержание жилого помещения необходимо чтобы собрание :1) имело кворум , 2) за решение проголосовали большинство участвующих .

Реализовывается решение путем подписания Дополнительного соглашения к договору . Подписать его должны собственники помещений обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в данном доме.

Вы проверьте был ли основной договор заключен , т. е подписан ли он собственниками помещений обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в данном доме. Для этого можно сделать запрос в ГЖИ : предоставить вам реестр собственников заключивших договор управления .

Статья на АКАТО : Договор управления, копия которого представляется в ГЖИ, должен был быть заключенным. Что означает понятие «заключенный договор», разъяснил Верховный суд РФ в Определении от 10.04.2019 N 301-ЭС19-1576, вынесенном по итогам рассмотрения дела № А17-1382/2018, в котором в числе прочего оценивался Порядок изменений реестра именно в той же редакции, что и в описываемом в настоящей статье случае:

«…копии договоров управления, заключенные управляющей организацией с двумя собственниками помещений, расположенных в корпусе 1, и с двумя собственниками помещений, расположенных в корпусе 2 спорного МКД, представленные обществом в качестве надлежащего доказательства заключения договора управления, не могут свидетельствовать о реализации решения общего собрания собственников помещений многоквартирного дома по выбору общества в качестве управляющей организации.

В соответствии с частью 1 статьи 162 Жилищного кодекса Российской Федерации при выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания. При этом собственники помещений в данном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в данном доме, выступают в качестве одной стороны заключаемого договора».

То есть, договор управления считается заключенным, если он подписан управляющей организацией и собственниками такого количества помещений, площадь которых составляет более чем 50% от общей площади всех помещений в МКД.

https://acato.ru/articles/20190923/g...j-protokol-oss
NDВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 16:11   #8
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,404
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NDВ Посмотреть сообщение
Реализовывается решение путем подписания Дополнительного соглашения к договору . Подписать его должны собственники помещений обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в данном доме.
Откуда это взято? Общих рассуждений в стиле Минстроя, что коль сторона договора это 50% собственников, то и изменять договор могут 50% от общего числа собственинков не достаточно... Хотя мое " Нормы ГК про сторону договра здесь не применимы." - это я погорячился. Ст. 162
Цитата:
8. Изменение и (или) расторжение договора управления многоквартирным домом осуществляются в порядке, предусмотренном гражданским законодательством.
Просто я, видя десятки решений судов, касающихся изменения размера оплаты СиРЖП ни в одном не видел слов "дополнительное соглашение". Может видел не то, может смотрел плохо... Но не помню! Всегда фигурирует "решение ОСС". И посыл, что пока решение не оспорено, не признано недействительным в установленном порядке оно должно выполнятся. Ни разу не доводилось видеть, чтобы суды рассматривали вопрос о нереализованном решении в части изменения размера оплаты по причине не подписания "дополнительного соглашения" 50% собственников. примеров, когда оспаривают само решение - масса. Когда ДУ оспаривают как незаключенный по причине не подписания. Но не помню ни одного, чтобы кто то оспаривал например подписи под дополнительным соглашением... Если вы такие примеры знаете, то уж будьте добры - ознакомьте....
Помнится мы не так уж давно (может год назад) спорили с КРП на эту тему... если я ничего не путаю... там тоже никаких конкретных фактов приведено не было... Да и в сети как то не встречал, чтобы кто то сетовал на то, что мол решение по изменению СиПЖП приняли, а подписи собрать не могут, посему какие то проблемы с новым тарифом.... или УО по этому основанию не желает новый тариф принимать... Ну короче, кроме теории о стороне договора, других аргументов не приводится...

ст. 156 ЖК
Цитата:
7. Размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, определяется на общем собрании собственников помещений в таком доме, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса, за исключением размера расходов, который определяется в соответствии с частью 9.2 настоящей статьи. Размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме определяется с учетом предложений управляющей организации и устанавливается на срок не менее чем один год.
Ну и остается вопрос - размер платы это разве существенное условие ДУ?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 10.11.2019 в 16:34..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 16:45   #9
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,451
Репутация: 139430867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ну и остается вопрос - размер платы это разве существенное условие ДУ?
А это как сторона собственников определит. Напишут условие в ДУ, значит будет существенным и уошка выкинуть его не сможет в одностороннем порядке.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 17:00   #10
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,404
Репутация: 189954263
По умолчанию

Вообще то существенные условия это не то что стороны захотели, а что в законе прописано. А в законе прописано
Цитата:
3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:
1) состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление, и адрес такого дома;
""2) перечень работ и (или) услуг по управлению многоквартирным домом, услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, порядок изменения такого перечня, а также перечень коммунальных услуг, которые предоставляет управляющая организация, за исключением коммунальных услуг, предоставляемых в соответствии со статьей 157.2 настоящего Кодекса;
(в ред. Федеральных законов от 21.07.2014 N 255-ФЗ, от 03.04.2018 N 59-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
""3) порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок внесения такой платы, за исключением платы за коммунальные услуги, предоставляемые в соответствии со статьей 157.2 настоящего Кодекса;
(в ред. Федерального закона от 03.04.2018 N 59-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
""4) порядок осуществления контроля за выполнением управляющей организацией ее обязательств по договору управления.
4. Условия договора управления многоквартирным домом устанавливаются одинаковыми для всех собственников помещений в многоквартирном доме.
""5. Договор управления многоквартирным домом заключается:
""1) в случае, указанном в части 1 настоящей статьи, на срок не менее чем один год, но не более чем пять лет;
2) в случаях, указанных в частях 4 и 13 статьи 161 настоящего Кодекса, на срок не менее чем один год, но не более чем три года;
3) в случае, указанном в части 14 статьи 161 настоящего Кодекса, на срок не более чем три месяца.
(часть 5 в ред. Федерального закона от 05.04.2013 N 38-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 17:05   #11
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,451
Репутация: 139430867
По умолчанию

Зачем мне ваша цитата ст. 162, да и другим также. Как вы полагаете, если сторона в преддоговорной работе впишет в проект ДУ такое условие другая сторона может его самостоятельно вычеркнуть? или впоследствии напишет протокол разногласий включив в него такое условие?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 08:45   #12
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,404
Репутация: 189954263
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
Если в договоре не прописан другой механизм согласования.
Гы... вернулись к началу. А если в договоре написано, что тариф утверждается ОСС с учетом предложений УО и ни слова про допсоглашение, ТО ЧТО? Это условие договора! Тариф утверждается ОСС!И еще...
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Вообще то существенные условия это не то что стороны захотели, а что в законе прописано. А в законе прописано.....
а в законе написано - читай 162 ЖК, бестолочь! Об этом в самом начале темы говорилось.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.03.2020, 10:00   #13
lenochka80
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,014
Репутация: -43696224
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Вообще то существенные условия это не то что стороны захотели, а что в законе прописано. А в законе прописано
Существенные, это те которые в законе прописаны и те относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. Любое условие прописанное в договоре является существенным по определению.
lenochka80 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 17:39   #14
NDВ
Активный участник
 
Регистрация: 11.08.2017
Сообщений: 315
Репутация: -3915752
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Просто я, видя десятки решений судов, касающихся изменения размера оплаты СиРЖП ни в одном не видел слов "дополнительное соглашение".
Минос , мне кажется что размер платы за содержание жилого помещения, обсуждают когда собираются договор заключать или изменять условия существующего ?

Если договор есть , то он не бессрочный, чтобы продлить его на тех же условиях можно сделать это молча .
Часть 6 ст 162 При отсутствии заявления одной из сторон о прекращении договора управления многоквартирным домом по окончании срока его действия такой договор считается продленным на тот же срок и на тех же условиях, какие были предусмотрены таким договором

Если договор не расторгается , считается продленным , но изменяются какие его условия, то изменения вносятся тем же путем как и заключался договор - письменно .

У автора темы уошка каждый год наверное продляет какой то договор ,
NDВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 17:44   #15
ГерманП
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2019
Сообщений: 300
Репутация: -2917140
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NDВ Посмотреть сообщение
У автора темы уошка каждый год наверное продляет какой то договор ,
Вопрос о продлении договора прямо не стоит (хотя изначально принят на год) , но каждый год принимается новое Приложение к ДУ с размером платы СИРЖ, т.е., как я понимаю- вносятся изменения в ДУ.
И в этом приложении- подписи сторон.
ГерманП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 17:46   #16
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,451
Репутация: 139430867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ГерманП Посмотреть сообщение
каждый год принимается новое Приложение к ДУ с размером платы СИРЖ.
И в этом приложении- подписи сторон.
В таком случае подписание приложения должно быть сделано большинством собственников. Как и в самом договоре.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:25. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot