На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 11:52   #1151
ghq26 sjtpzjahns
Участник
 
Регистрация: 06.06.2011
Сообщений: 40
Репутация: -347269
По умолчанию

KRP
УК.
Да, счетчики имеются.
ghq26 sjtpzjahns вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 12:04   #1152
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

...........
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 14:34   #1153
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ghq26 sjtpzjahns Посмотреть сообщение
KRP
УК.
Да, счетчики имеются.
В этом случае следует разбираться с управляйкой откуда громадные начисления ОДН по воде. Площади общего имущества уже не причем, имеет значение площадь вашей квартиры и суммы площадей помещений всех собственников.
Запросите у управляйки ведомость начислений по воде за месяц по всем помещениям дома для проверки начислений одн по воде. И тогда уже можно будет о чем-то конкретном говорить.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2014, 19:50   #1154
dish
Активный участник
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 257
Репутация: 645722
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zrenzyby Посмотреть сообщение
Всё ясно,друзья.Нет правды на земле .Но нет её и выше. Надо быть ши-ибко подкованным,что бы добиться какого -то результата.Но...В нашем,например, доме из 12 квартир просто некому этим заниматься,пол-дома-пенсионеры,оных не поднять,другая часть дома вообще в сдаче,-некому заниматься.Всё.Тчк. Тем не менее спасибо всем за попытку помощи! -Пошёл стреляться...-
Вы не одинок. В моем доме такая же ситуация. Никого не соберешь, пенсионеров очень много, а молодежи это не нужно. Противно в таком обществе находиться...
Я за ОДН на воду не платила год, накопился долг, после вступления ПП N344 наша УК мне мой долг списала ( перестали присылать), тем кто оплачивал ОДН -ничего не пересчитали и не вернули ни копейки.
Сейчас нам за ОДН присылают очень маленькую сумму (ок 70 руб за хол. воду, а гор. вообще не начисляют). Оплату разницы между ОДПУ и ИПУ+нормативщики наша УК похоже взяла на себя.
dish вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2014, 01:27   #1155
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Главный и бесспорный Ваш аргумент Вы привели: Потребитель не владеет юридическими познаниями!
Своеобразное у Вас понимание аргументов.
Каким боком, выделенное имеет отношение к обсуждению правомерности/неправомерности начисления оплаты РСО за ОДН Потребителю ЖКУ?
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Теперь поставим вопросы:

3. Может ли РСО делать начисления оплаты ОДН? При наличии с ней договора УО на эти услуги может, т.к. ничем (в законодательном плане) не отличается от ЕИРЦ.
4. Может ли РСО требовать оплату за ОДН?
Да, может. Но, при одном условии, если УО уступила РСО право требования по договору цессии.
А так как договор цессии может применяться не только в жилищных отношениях, то регулируется не ЖК, а ГК РФ.
Надеюсь, Вы заметите аргументы в нижеприведённом решении, которые противоречат выделенному Вашему утверждению!!!

!!! Обратите внимание, в данном решении признаны незаконными действия ООО по начислению Потребителям платежей за потреблённые коммунальные услуги в пользу РСО, не говоря уже о платежах за ОДН в пользу РСО!!!

Цитата:
Решение от 13 июня 2012 года № <Обезличен>
О признании незаконными действий по начислению потребителям коммунальных услуг
По делу № 2-1316/2012

Принято
Заволжским районным судом г. Твери (Тверская обл.)
13 июня 2012 года
.....
Установил:
Прокурор Заволжского района г. Твери в интересах неопределенного круга лиц обратился в суд с иском к ООО «Управляющая компания Заволжского района» о признании незаконным действий по начислению потребителям коммунальных услуг, находящихся в управлении ООО «Управляющая компания Заволжского района», платежей за потребленные коммунальные услуги – отопление и горячее водоснабжение в пользу ООО «Тверьтепло» и обязании начислять потребителям коммунальных услуг платежи за горячее водоснабжение и отопление в пользу управляющей организации ООО «Управляющая компания Заволжского района».
В обоснование иска указал, что при проведении проверки прокуратурой Заволжского района по обращению Морозова А.Н. было установлено, что с ДД.ММ.ГГГГ потребителям коммунальных услуг в домах, управляемых ООО «Управляющая компания Заволжского района», направляются два платежных документа на оплату жилищно-коммунальных услуг. На основании дополнительного соглашения б/н от ДД.ММ.ГГГГ о замене стороны «Ресурсоснабжающей организации» по дополнительному соглашению б/н от ДД.ММ.ГГГГ к агентскому договору об оказании услуг по начислению, сбору и перечислению платежей населения за коммунальные услуги «Горячее водоснабжение» и «Отопление»), заключенного между ООО «Управляющая компания Заволжского района», ООО «Единый расчетный кассовый центр», ОАО «Тверские коммунальные системы» и ООО «Тверьтепло», плата за коммунальные услуги - отопление и горячее водоснабжение, перечисляется ООО «Единый расчетный кассовый центр» напрямую ООО «Тверьтепло» посредством выделения из единого платежного документа на оплату жилищнокоммунальных услуг, оказываемых населению ООО «Управляющая компания Заволжского района» в рамках договоров на управление многоквартирными домами, и выставления отдельного платежного документа на коммунальные услуги отопление и горячее водоснабжение.
В соответствии со ст. 155 Жилищного кодекса РФ плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится на основании платежных документов. Расчеты с населением управляющая компания вправе производить как самостоятельно, так и с привлечением платежного агента. Наниматели жилых помещений по договору социального найма и договору найма жилых помещений государственного или муниципального жилищного фонда в многоквартирном доме, управление которым,
осуществляется управляющей организацией, вносят плату за коммунальные услуги этой управляющей организации. Собственники помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив иной специализированный потребительский кооператив и управление которым осуществляется управляющей организацией, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации. На основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме собственники помещений в многоквартирном доме и наниматели жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям. При этом внесение платы за коммунальные услуги ресурсоснабжающим организациям признается выполнением собственниками помещений в многоквартирном доме и нанимателями жилых помещений социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме своих обязательств по внесению платы за коммунальные услуги перед управляющей организацией, которая отвечает перед такими собственниками и нанимателями за предоставление коммунальных услуг надлежащего качества.
Какие-либо другие основания для расчетов потребителей коммунальных услуг непосредственно с ресурсоснабжающей организацией законом не предусмотрены.
.........................................
Выслушав объяснения представителя истца, представителя ответчика, представителя третьего лица, исследовав материалы дела и заключение Управления федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Тверской области, суд находит исковые требования обоснованными и подлежащими удовлетворению.
..........
В силу п. 6.3 ст. 155 Жилищного кодекса РФ..........
В соответствии с п. 7 ст. 155 Жилищного кодекса РФ..........
П.7.1. Жилищного кодекса РФ предусматривает..........
..........
Анализ приведенных норм законодательства и обстоятельств дела позволяет суду сделать вывод о том, что действия ООО «УК Заволжского района г. Твери» (исполнителя) по изменению в одностороннем порядке условий договора управления многоквартирным домом, начисление платежей в пользу третьих лиц - ресурсоснабжающей организации, являются незаконными, нарушающими права граждан на надлежащую информацию и управление своим имуществом.
Доводы ответчика и третьего лица об отсутствии прямого запрета на осуществление подобных расчетов (Ваш аргумент KRP) не основаны на законе, так как в данном случае порядок внесения гражданами платежей за коммунальные услуги законом регламентирован. Изменять данный порядок вне установленной процедуры ответчики не вправе.
Ссылка представителей ответчика и третьего лица на предоставленное ст. 382 ГК РФ полномочие кредитора передать принадлежащее ему право (требование) другому лицу по сделке (уступка требования) (Ваш аргумент KRP)также не подтверждает правомерность действий ответчиков.
Обязанность потребителей коммунальных услуг по их оплате управляющей организации вытекает из договора на управление многоквартирным домом, неразрывно связана с объемом обязательств и ответственности последней в рамках такого договора, в том числе по предоставлению коммунальных услуг, производству необходимых перерасчетов в случае отступления от нормативных требований к их качеству; содержанию общего имущества многоквартирного дома, представлению гражданам необходимой информации. В такой ситуации личность кредитора, осуществляющего сбор денежных средств потребителей коммунальных услуг, имеет для них существенное значение, поэтому в силу п. 2 ст. 388 ГК РФ не допускается без согласия должника уступка требования по обязательству потребителей, связанному с оплатой коммунальных услуг. Как указано выше, законом предусмотрено, что такое согласие должно быть выражено в форме принятия собственниками жилых помещений многоквартирного дома соответствующего решения.
..........
На основании изложенного, и руководствуясь ст. ст. 194-198 ГПК РФ, суд
Решил:

Исковые требования прокурора Заволжского района г. Твери в интересах неопределенного круга лиц к ООО «Управляющая компания Заволжского района» о признании незаконным действий по начислению потребителям коммунальных услуг, находящихся в управлении ООО «Управляющая компания Заволжского района», платежей за потребленные коммунальные услуги – отопление и горячее водоснабжение в пользу ООО «Тверьтепло» и обязании начислять потребителям коммунальных услуг платежи за горячее водоснабжение и отопление в пользу управляющей организации ООО «Управляющая компания Заволжского района», удовлетворить.
Признать незаконными действия ООО «Управляющая компания Заволжского района» по начислению потребителям коммунальных услуг, проживающим в многоквартирных жилых домах, расположенных на территории Заволжского района города Твери и находящихся в управлении ООО «Управляющая компания Заволжского района», платежей за потребленные коммунальные услуги отопление и горячее водоснабжение в пользу ресурсоснабжающей организации.
Обязать ООО «Управляющая компания Заволжского района» начислять потребителям коммунальных услуг в жилых домах в Заволжском районе города Твери по договорам управления платежи за горячее водоснабжение и отопление в пользу управляющей организации ООО «Управляющая компания Заволжского района».
..........
Ссылки на решение:
http://viktor.ucoz.ru/forum/7-455-1#post6552
http://www.fguz-tver.ru/61-uslugi-zhkh/577-2012.html (текст частично не виден)

П.С.

Для форумчан, которые хотят разобраться в аргументах правомерности/неправомерности платежей в пользу РКЦ/РСО на основании Агентских договоров/договоров переуступки права требования, могу дополнительно порекомендовать аргументы приведённые,на мой взгляд, юристом-профи в теме "Агентский договор УО с РКЦ (О ничтожности этого соглашения)" по ссылке http://viktor.ucoz.ru/forum/43-445-1
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.

Последний раз редактировалось OlegON; 22.02.2014 в 02:23..
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2014, 06:17   #1156
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Своеобразное у Вас понимание аргументов.
Каким боком, выделенное имеет отношение к обсуждению правомерности/неправомерности начисления оплаты РСО за ОДН Потребителю ЖКУ?

Надеюсь, Вы заметите аргументы в нижеприведённом решении, которые противоречат выделенному Вашему утверждению!!!

!!! Обратите внимание, в данном решении признаны незаконными действия ООО по начислению Потребителям платежей за потреблённые коммунальные услуги в пользу РСО, не говоря уже о платежах за ОДН в пользу РСО
Может быть своеОбразное, Это кому как покажется. Многие на форуме пытаются защищать свои нарушенные права в суде, не имея хотя бы начальных знаний законов, которые регулируют их ситуацию и проигрывают дело. Потом обижаются на судейство как несправедливое. А надо всего лишь знать свои возможности по закону.

Мои доводы (3,4) приведенное вами решение не опровергает. Тут с Вами не соглашусь. Но с самим решением я согласен. Оно и не могло быть иным. Столько нарушений сделала УО, что не пресечь эти незаконные действия нельзя.
Полностью решение можно прочитать по ссылке:http://sudact.ru/regular/doc/qxfBXEI...os=150#snippet

Существенные обстоятельства выделил в тексте решения, размещенном во вложении.

Предлагаю уточнить позиции по предмету спора.
Вы утверждаете, что неправомерно начисление оплаты РСО за ОДН Потребителю ЖКУ при любых обстоятельствах. И всегда начисление и уж тем более оплата за ОДН должны производиться на счет УО.
Я же пытаюсь показать, что существуют обстоятельства, определенные законом, когда и начисление и требование оплаты за ЖКУ со стороны РСО могут иметь место без нарушения жилищного законодательства.
Какие же это обстоятельства?
1. Статья 164 ЖК РФ. В этом случае заключается договор с РСО и из него вытекают обязанности сторон.
2. Если УО по договору управления имеет право на привлечение других лиц к выполнению условий этого договора. И такой договор с третьим лицом заключила (агентский или подрядный договоры). В этом случае УО поручает, например, выполнение начислений за ЖКУ на основании представленных данных. Не вижу тут нарушений и противоречий ЖК. Эти начисления может делать за отдельные деньги кто угодно, в т.ч. и РСО.
3. оплата на счет РСО за услуги также возможна, но при наличии решения собрания собственников. Это ваш главный козырь и я его не оспариваю.

Теперь подробнее об обязательности решения.
В моем городе несколько лет назад появился единый расчетный центр. И именно он стал делать расчеты за ЖКУ и печатать платежки по договорам с управляющими организациями. Мало того, мы и платить стали сразу на счета поставщиков услуг, а не на счет управляйки. Однако в тот момент никаких собраний по этому вопросу не проводилось.
Нарушение закона? Несомненно. Но эти незаконные формально действия продолжаются и поныне. А почему? Потому что никто в суде эти действия не оспорил, т.к. интересы собственников по оплате ЖКУ не нарушены.
И приведу несколько фраз из найденного Вами решения:
В силу п. 3 ст. 308 Гражданского кодекса РФ обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).

В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства.

На основании ст. 313 ГК РФ исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.

Таким образом, указанные нормы предусматривают возможность передачи исполнителем коммунальных услуг принадлежащего ему права требования от нанимателей по оплате коммунальных услуг, при этом, закон может установить дополнительные требования к данному порядку, но только в соответствии с законом.

Ответчиком и третьими лицами не оспаривается тот факт, что решение по изменению порядка начисления коммунальных платежей было принято в одностороннем порядке, без согласия собственников жилых помещений, изменений в договор между потребителями коммунальных услуг и управляющей компанией (исполнителем) не вносилось.


Предлагаю Вам обратить внимание на данные обстоятельства при прочтении этого решения суда.

P.S. Спасибо за найденное решение. Думаю оно мне поможет в деле с двойными квитанциями за свет.
Вложения
Тип файла: doc о двойных квитанциях РСО.doc (152.5 Кб, 375 просмотров)
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2014, 10:25   #1157
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

[QUOTE=KRP;1900328
Однако если кранов нет, а начисления производят и требуют оплату, то доказать незаконность можно (при благоприятных обстоятельствах) только в суде.[/QUOTE]

ЖК РФ предусматривает:
«Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги

1. Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из
нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.»



ПП РФ № 354 предусматривает:
«40. Потребитель коммунальных услуг в многоквартирном доме (за исключением коммунальной услуги по отоплению) вне зависимости от выбранного способа управления многоквартирным домом в составе платы за коммунальные услуги отдельно вносит плату за коммунальные услуги, предоставленные потребителю в жилом или в нежилом помещении, и плату
за коммунальные услуги, потребляемые в процессе использования общего имущества в многоквартирном доме (далее - коммунальные услуги, предоставленные на общедомовые нужды).»

«103. Если исполнителем является ресурсоснабжающая организация, которая в соответствии с договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг, не осуществляет обслуживание внутридомовых инженерных систем, то такая организация производит изменение размера платы за коммунальную услугу в том случае, если нарушение качества коммунальной услуги и (или) перерывы в предоставлении коммунальной услуги возникли до границы раздела элементов внутридомовых инженерных систем и централизованных сетей инженерно-технического обеспечения.
В указанном случае, если нарушение качества коммунальной услуги и (или) перерывы в предоставлении коммунальных услуг, превышающие их установленную продолжительность, возникли во внутридомовых инженерных системах, то изменение размера платы за коммунальную услугу не производится, а потребители вправе требовать возмещения причиненных им убытков, в том числе вызванных внесением платы за непредоставленную коммунальную услугу или коммунальную услугу ненадлежащего качества с лиц, привлеченных собственниками помещений в многоквартирном доме или собственниками жилых домов (домовладений) для обслуживания внутридомовых инженерных систем.»


«нормативов потребления коммунальных услуг,» - инструмент для выполнения ФЗ № 261.
Доказать «случай когда фактически услуга (ресурс) на ОДН не предоставляется,» в суде можно, но:
- разб. кранов воды нет. УО должна - поставить, освещение МОП и т. д. - организовать предоставления «нормативов потребления коммунальных услуг,» на содержание ОИ МКД.

Думаю легче поставить Кол.ПУ. И платить по факту.

ОДН на тепло и электроснабжение входит в Норматив (учтено все и огрехи УО), если нет Кол.ПУ . КОЛ.ПУ считает весь полученный ком. ресурс и есть механизм снизить потери.

Оплата ОДН(ком. ресурс на ОДН) — РСО или УО.
Закон предусматривает — РСО и УО.
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2014, 11:07   #1158
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
Думаю легче поставить Кол.ПУ. И платить по факту.
ОДН на тепло и электроснабжение входит в Норматив (учтено все и огрехи УО), если нет Кол.ПУ . КОЛ.ПУ считает весь полученный ком. ресурс и есть механизм снизить потери.
Думайте, что хотите. Но предложения свои делайте на основании НПА (нормативно правовых актов).
1. У автора вопроса имеется кол.ПУ (правильнее общедомовой прибор учета - ОДПУ).
2. ОДН на тепло отменено ПП РФ 344. Это надо знать.
3. ОДН НЕ ВХОДИТ в норматив ни на тепло, ни на электроэнергию. Откуда Вы это взяли? И уж тем более в норматив не включаются огрехи УО. Сказки не надо рассказывать. Возможно, Вы считаете, что норматив не обоснован и завышен. Так это не в данную тему.
4. А вот насчет механизма снижения "потерь" в трубах систем ГВС И ХВС пожалуйста подробнее изложите свою точку зрения. Если нет утечек из труб кроме точек разбора, то где могут возникнуть потери ресурса (воды)?
5. Что значит платить по факту? А вы уверены, что начисление ОДН по показания прибора выполнено правильно?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2014, 15:45   #1159
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
А надо всего лишь знать свои возможности по закону.
Этого мало, так как много зависит от различных факторов: конкретной ситуации, трактовки формулировок, судебной практики, процессуальных нарушений и др.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Мои доводы (3,4) приведенное вами решение не опровергает. Тут с Вами не соглашусь. Но с самим решением я согласен. Оно и не могло быть иным. Столько нарушений сделала УО, что не пресечь эти незаконные действия нельзя.
Извините, на основании приведённых мной аргументов в данном решении суда, считаю, что данное решение опровергает Ваши доводы.
Считаете мои доводы неубедительными - Ваше право!
Не убедил - бывает!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Предлагаю уточнить позиции по предмету спора.
Вы утверждаете, что неправомерно начисление оплаты РСО за ОДН Потребителю ЖКУ при любых обстоятельствах. И всегда начисление и уж тем более оплата за ОДН должны производиться на счет УО.
На мой взгляд, в контексте нашей с Вами дискуссии, начисление оплаты РСО за ОДН Потребителю ЖКУ правомерно лишь в случае, когда РСО выступает в качестве Исполнителя ЖКУ.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Я же пытаюсь показать, что существуют обстоятельства, определенные законом, когда и начисление и требование оплаты за ЖКУ со стороны РСО могут иметь место без нарушения жилищного законодательства.
Какие же это обстоятельства?
1. Статья 164 ЖК РФ. В этом случае заключается договор с РСО и из него вытекают обязанности сторон.
Это, уже ситуация Непосредственного Управления МКД (ещё одно «тёмное пятно» в нашем жилищном законодательстве), а не УО.
Но и при НУ, Потребитель не может выступать в качестве Исполнителя ЖКУ, а следовательно организация/ИП/РСО, с которой Потребитель заключает договор о ЖКУ, фактически должна стать Исполнителем ЖКУ, как УО!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
2. Если УО по договору управления имеет право на привлечение других лиц к выполнению условий этого договора. И такой договор с третьим лицом заключила (агентский или подрядный договоры). В этом случае УО поручает, например, выполнение начислений за ЖКУ на основании представленных данных. Не вижу тут нарушений и противоречий ЖК. Эти начисления может делать за отдельные деньги кто угодно, в т.ч. и РСО.
Попробуйте проанализировать тему о ничтожности агентского договора (см. ссылку в П.С. поста №1155).
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
3. оплата на счет РСО за услуги также возможна, но при наличии решения собрания собственников. Это ваш главный козырь и я его не оспариваю.
Это мой не главный козырь, а лишь дополнительный аргумент, которым можно воспользоваться в определённой ситуации, когда нет решения ОСС собственников "... вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям. ..." или когда решение ОСС сфальсифицированно.
Хотя, на мой взгляд, решение ОСС - "филькина грамота", но это другая тема!

Мой главный козырь :

- ст. 155 Жилищного кодекса РФ регламентирует порядок внесения гражданами платежей за коммунальные услуги;

- в п. 6.3 и п. 7.1 ст. 155 Жилищного кодекса РФ существует оговорка ИСКЛЮЧАЮЩАЯ ПРАВО Потребителя ЖКУ вносить плату за ОДН в пользу РСО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! и поэтому Ваши аргументы (основанные на ГК РФ)
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
В силу п. 3 ст. 308 Гражданского кодекса РФ ...........
На основании ст. 313 ГК РФ .............
Таким образом, указанные нормы предусматривают возможность передачи исполнителем коммунальных услуг принадлежащего ему права требования от нанимателей по оплате коммунальных услуг, при этом, закон может установить дополнительные требования к данному порядку, но только в соответствии с законом.
не могут быть применены в данном случае, так как противоречат закону регламентирующему порядок внесения гражданами платежей за коммунальные услуги, в данном случае п. 6.3 и п. 7.1 ст.155 ЖК РФ!

Поэтому в решении суда присутствует формулировка
Цитата:
Доводы ответчика и третьего лица об отсутствии прямого запрета на осуществление подобных расчетов не основаны на законе, так как в данном случае порядок внесения гражданами платежей за коммунальные услуги законом регламентирован. Изменять данный порядок вне установленной процедуры ответчики не вправе.
В случае договорных отношений между организациями – рулит ГК РФ, а в случае предоставления ЖКУ Потребителю – рулит ЖК РФ!

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Теперь подробнее об обязательности решения.
В моем городе несколько лет назад появился единый расчетный центр. И именно он стал делать расчеты за ЖКУ и печатать платежки по договорам с управляющими организациями. Мало того, мы и платить стали сразу на счета поставщиков услуг, а не на счет управляйки. Однако в тот момент никаких собраний по этому вопросу не проводилось.
Нарушение закона? Несомненно. Но эти незаконные формально действия продолжаются и поныне. А почему? Потому что никто в суде эти действия не оспорил, т.к. интересы собственников по оплате ЖКУ не нарушены ????????????????.
У меня, аналогичная ситуация.
Вот потому, что не оспариваем эти действия Исполнителя ЖКУ, они и продолжают «вытирать ноги» о наши права Потребителя ЖКУ и в судах растёт «правоприменительная» практика не в пользу Потребителей!
По поводу ненарушенных прав с Вами не соглашусь - смотрите аргументы подтверждающие нарушения в теме о ничтожности агентского договора (см. ссылку в П.С. поста №1155).
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
P.S. Спасибо за найденное решение. Думаю оно мне поможет в деле с двойными квитанциями за свет.
Хотелось бы!
Не забудьте про ссылку о ничтожности агентского договора, там много аргументов по которым можно оспаривать действия РСО/РКЦ и т.п. "контор" и примеры заявлений, ходатайств, возражений по процессуальным нарушениям!!!
Желаю удачи!!!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.

Последний раз редактировалось OlegON; 23.02.2014 в 16:09..
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2014, 17:28   #1160
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

OlegON
«На мой взгляд, в контексте нашей с Вами дискуссии, начисление оплаты РСО за ОДН Потребителю ЖКУ правомерно лишь в случае, когда РСО выступает в качестве Исполнителя ЖКУ.»

«Это, уже ситуация Непосредственного Управления МКД (ещё одно «тёмное пятно» в нашем жилищном законодательстве), а не УО.
Но и при НУ, Потребитель не может выступать в качестве Исполнителя ЖКУ, а следовательно организация/ИП/РСО, с которой Потребитель заключает договор о ЖКУ, фактически должна стать Исполнителем ЖКУ, как УО!»


Здравствуйте.
Извините.

НУ.
РСО - договор -"исполнитель" коммунальные услуги — хол. водоснабжение потребителя.
РСО - договор -"исполнитель" коммунальные услуги - электроснабжения потребителя.
Автоматически , п.40 ПП № 354, коммунальные услуги, потребляемые в процессе использования общего имущества в многоквартирном доме.
УО - договор —"исполнитель" коммунальные услуги - обслуживает инженерные сети дома.




ПП № 354
п.1 «"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы или индивидуальный предприниматель, предоставляющие потребителю коммунальные услуги;»
«103. Если исполнителем является ресурсоснабжающая организация, которая в соответствии с договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг, не осуществляет обслуживание внутридомовых инженерных систем, то такая организация производит изменение размера платы за коммунальную услугу в том случае, если нарушение качества коммунальной услуги и (или) перерывы в предоставлении коммунальной услуги возникли до границы раздела элементов внутридомовых инженерных систем и централизованных сетей инженерно-технического обеспечения.
В указанном случае, если нарушение качества коммунальной услуги и (или) перерывы в предоставлении коммунальных услуг, превышающие их установленную продолжительность, возникли во внутридомовых инженерных системах, то изменение размера платы за коммунальную услугу не производится, а потребители вправе требовать возмещения причиненных им убытков, в том числе вызванных внесением платы за непредоставленную коммунальную услугу или коммунальную услугу ненадлежащего качества с лиц, привлеченных собственниками помещений в многоквартирном доме или собственниками жилых домов (домовладений) для обслуживания внутридомовых инженерных систем.»

Не понятно.
Разъясните.

Последний раз редактировалось PPPPP 27; 23.02.2014 в 17:46..
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2014, 08:42   #1161
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
OlegON
Не понятно.
Разъясните.
Сформулируйте пожалуйста конкретный вопрос.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.

Последний раз редактировалось OlegON; 24.02.2014 в 08:53..
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.02.2014, 08:59   #1162
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
На мой взгляд, в контексте нашей с Вами дискуссии, начисление оплаты РСО за ОДН Потребителю ЖКУ правомерно лишь в случае, когда РСО выступает в качестве Исполнителя ЖКУ.

Но и при НУ, Потребитель не может выступать в качестве Исполнителя ЖКУ, а следовательно организация/ИП/РСО, с которой Потребитель заключает договор о ЖКУ, фактически должна стать Исполнителем ЖКУ, как УО!

Попробуйте проанализировать тему о ничтожности агентского договора (см. ссылку в П.С. поста №1155).

Мой главный козырь :

- ст. 155 Жилищного кодекса РФ регламентирует порядок внесения гражданами платежей за коммунальные услуги;

- в п. 6.3 и п. 7.1 ст. 155 Жилищного кодекса РФ существует оговорка ИСКЛЮЧАЮЩАЯ ПРАВО Потребителя ЖКУ вносить плату за ОДН в пользу РСО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! и
поэтому Ваши аргументы (основанные на ГК РФ) не могут быть применены в данном случае, так как противоречат закону регламентирующему порядок внесения гражданами платежей за коммунальные услуги, в данном случае п. 6.3 и п. 7.1 ст.155 ЖК РФ!

По поводу ненарушенных прав с Вами не соглашусь - смотрите аргументы подтверждающие нарушения в теме о ничтожности агентского договора (см. ссылку в П.С. поста №1155).[/B]
Вы все правильно пишите, но не всё применяется всегда.
При непосредственном управлении РСО есть исполнитель услуг, тут наши мнения совпадают.
Насчет оплаты ОДН на счет РСО Вы также правы. Этот порядок исключения такой оплаты за ОДН в РСО предусмотрен и прямо оговаривается в законе. Следовательно, всё, что противоречит ему ничтожно. Богатая судебная практика на этот счет в Приморском и Хабаровском крае, где ДЭК (Дальневосточная энергетическая компания) этим пользуется и заворачивает платежи ОДН на себя. И не смотря на ничтожность такого действа, прокурорами подаются иски в суд о запрещении таких действий. Вот Вам и ничтожность условий договоров энергоснабжения.

Потребитель ни при каком способе управления домом не выступает в качестве исполнителя. Но при НУ исполнители бывают не на все КУ скопом, а каждый за свой ресурс (услугу).
Агентский договор, заключенный только на выполнение расчетов платежей за ЖКУ и доставку ЕПД не противоречит закону.
По поводу нарушенных прав. Тут я просто подловил вас. Я не утверждал, что не имеется нарушения именно прав собственника, права как раз нарушены. А вот законные интересы нет, (ну или не всегда). Т.к. по закону Вы платить за ОДН обязаны. И если у Вас нет двойных квитанций от разных "исполнителей" одной услуги, то какие ваши интересы нарушены?
Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
НУ.
РСО - договор -"исполнитель" коммунальные услуги — хол. водоснабжение потребителя.
РСО - договор -"исполнитель" коммунальные услуги - электроснабжения потребителя.
Автоматически , п.40 ПП № 354, коммунальные услуги, потребляемые в процессе использования общего имущества в многоквартирном доме.
УО - договор —"исполнитель" коммунальные услуги - обслуживает инженерные сети дома.
Не понятно. Разъясните.
УО в случае непосредственного управления не является исполнителем коммунальных услуг. В этом главная фишка для УО.
Если причина некачественной услуги, находится внутри дома, перерасчет с исполнителя КУ (РСО) вы не получите, т.к. за внутридомовые системы РСО ответственности не несет.

Последний раз редактировалось KRP; 24.02.2014 в 09:10..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2014, 22:09   #1163
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию Как желають, так и трактують!

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Вы все правильно пишите, но не всё применяется всегда.
Вы прям, как Черномырдин, круто сформулировали!
Согласен, если Ваша формулировка о судебной практике.
Как один из примеров неправосудного решения, на мой взгляд, является АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 27 сентября 2013 года ХАБАРОВСКОГО КРАЕВОГО СУДА Дело № 33-5439/2013 на решение районного суда Хабаровского края от 11 июня 2013 года, где
Цитата:
................

У С Т А Н О В И Л А:

Лелях В.А. обратился в суд с иском к ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» в лице филиала «Хабаровскэнергосбыт» о признании незаконными начисления платы за потребленную электроэнергию на общедомовые нужды, понуждении произвести перерасчет платы за электрическую энергию путем исключения из общей суммы начислений начисления платы за электроэнергию, расходуемую на общедомовые нужды, и прекращению начисления оплаты за электрическую энергию на общедомовое потребление
В обоснование заявленных требований ссылаясь на то, что с ДД.ММ.ГГГГ в доме по <адрес> на основании установленного общедомового прибор учета электроэнергии ответчик выставляет счета на оплату электроэнергии на общедомовое потребление, что в соответствии с действующим законодательством является незаконным. Просил суд признать противоречащим закону расчет и начисление платы, произведенный ответчиком, по адресу: <адрес> за потребленную электрическую энергию на общедомовые нужды; обязать ответчика произвести перерасчет платы за электрическую энергию; прекратить начисление платы за энергоснабжение на общедомовые нужды по вышеуказанному адресу.
Решением Солнечного районного суда Хабаровского края от 11 июня 2013 года действия ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» по начислению Лелях В.А. проживающей по адресу: <адрес> платы за электроэнергию, расходуемую на общедомовые нужды, признаны незаконными.
На ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» возложена обязанность в течение 10 дней со дня вступления в силу решения суда произвести перерасчет платы за электрическую энергию Лелях В.А. за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ включительно, путем исключения из общей суммы начислений платы за электроэнергию суммы платы, начисленной за электроэнергию на общедомовые нужды.
На ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» возложена обязанность не производить начисления и не включать в счета-квитанции на поставку коммунального ресурса электроснабжение Лелях В.А., плату за электроснабжение на общедомовые нужды.
В апелляционной жалобе и уточнении к апелляционной жалобе представитель ответчика ОАО «ДЭК» просит решение суда отменить в части
1. возложении обязанности на ОАО «ДЭК» произвести перерасчет платы за электрическую энергию за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, путем исключения из общей суммы начислений, начисления платы за электроэнергию, расходуемую на общедомовые нужды.
2. признания противоречащим закону начисления платы за потребленную электрическую энергию на общедомовое потребление с использованием общедомового прибора учета электрической энергии.
3. возложении обязанности на ОАО «ДЭК» не производить начисления и не включать в счет-квитанции на поставку коммунального ресурса - энергоснабжение Лелях В.А. плату за энергоснабжение на общедомовые нужды по адресу: <адрес>.
В письменных возражениях на апелляционную жалобу, истец Лелях В.А., просит решение суда оставить без изменения, апелляционную жалобу без удовлетворения, указывая что ОАО «ДЭК» необоснованно производит начисление по ОДН.
......................................
В соответствии с пунктом 1 статьи 327.1 Гражданского процессуального кодекса РФ, суд апелляционной инстанции рассматривает дело в пределах доводов, изложенных в апелляционной жалобе, представлении и возражениях относительно жалобы, представления.
Проверив материалы дела, заслушав объяснения лиц, принимавших участие в рассмотрении дела судом апелляционной инстанции, обсудив доводы апелляционной жалобы, возражения относительно доводам апелляционной жалобы, судебная коллегия считает решение подлежащим отмене в части удовлетворения требований о проведении перерасчета платы за электрическую энергию, потребленную на ОДН за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, признания противоречащим закону начисления платы за потребленную электрическую энергию на общедомовое потребление с использованием общедомового прибора учета электрической энергии и возложении обязанности на ОАО «ДЭК» не производить начисления и не включать в счет-квитанции на поставку коммунального ресурса - энергоснабжение Лелях В.А. плату за энергоснабжение на общедомовые нужды по адресу: <адрес>.

В соответствии со ст. 157 Жилищного кодекса РФ размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

Организация, в которую гражданин обязан вносить платежи за коммунальные услуги, определена в статье 155 Жилищного кодекса РФ в зависимости от вида права, на основании которого гражданин пользуется жилым помещением, расположенном в многоквартирном доме, от способа управления многоквартирным домом и от участия гражданина в таком управлении.

Согласно ч. 6.3 и 7.1 статьи 155 Жилищного кодекса РФ на основании общего решения собственников помещений в многоквартирном доме собственники помещений в многоквартирном доме и наниматели жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям.

Из вышеуказанной нормы следует, что собственники помещений в многоквартирном доме и наниматели жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда, управление которым осуществляется управляющей организацией, вносят плату за коммунальные услуги потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме этой управляющей организации.

Прямая оплата коммунальных услуг ресурсоснабжающим организациям предусмотрена для собственников квартир, осуществляющих непосредственное управление домом (часть 8 статьи 155 Жилищного кодекса РФ).

Согласно п.п. 6 п. 2 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах, утверждённых Постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 года за № 354 исполнитель по предоставлению коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы или индивидуальный предприниматель, предоставляющие потребителю коммунальные услуги.

Подпунктом п. 32 выше указанных Правил предусмотрено, что исполнитель имеет право привлекать на основании соответствующего договора, содержащего условие об обеспечении требований законодательства Российской Федерации о защите персональных данных, организацию или индивидуального предпринимателя для снятия показаний индивидуальных, общих (квартирных), коллективных (общедомовых) приборов учета, для доставки платежных документов потребителям, для начисления платы за коммунальные услуги и подготовки доставки платежных документов потребителям.

Судом первой инстанции установлено и доказано материалами дела, что Лелях В.А. является собственником квартиры, расположенной в многоквартирном доме по адресу: <адрес>, проживает в указанной квартире и оплачивает за жилье и коммунальные услуги, в том числе и за потребленную электроэнергию. Управление многоквартирным домом осуществляется управляющей компанией ООО «Солнечный 2», которой граждане, проживающие в данном доме, в том числе и истица, обязаны вносить плату за коммунальные услуги и электроэнергию.

ДД.ММ.ГГГГ между ООО «Солнечный 2» (принципал) и ОАО «ДЭК» (агент) был заключен агентский договор №., по условиям которого Агент принимает на себя обязательство осуществлять от имени и за счет Принципала все необходимые и фактически действия по получению платы за электрическую энергию, в том числе потребленную при использовании общего имущества многоквартирного дома непосредственно, в том числе и от собственников жилых помещений, находящихся в управлении Принципала, а также осуществлять взыскание задолженности с потребителей коммунальных услуг (пункт 1.1) При этом Агент обязуется от имени Принципала совершать действия, в том числе, формировать, печатать и направлять потребителям от имени Принципала первичные учетные документы (счета-квитанции, счета на оплату и др.) по электрической энергии, потребленной при использовании общего имущества многоквартирного дома, осуществлять действия по сбору платежей от Потребителей по договору на управление многоквартирными домом в части оплаты за коммунальную услугу - электроснабжение, заключать от своего имени с банками (кредитными учреждениями) организациями связи и иными организациями договоры об осуществлении деятельности по переводу платежей Потребителей за потреблённую электрическую энергию, полученные от Потребителей денежные средства за электроэнергию, в том числе, потребленную при использовании общедомого имущества, направлять в счет оплаты стоимости электрической энергии Принципалом по договору энергоснабжения от ДД.ММ.ГГГГ №А (пункт 2.1), при этом размер платы, сроки и порядок внесения платы за потребленную электрическую энергию определенные и договором управления многоквартирным домом и договором энергоснабжения, перечисленные выше, не изменяются.

Кроме того, согласно пункту 2.2.7 указанного Агентского договора Агент обязан сдавать в кредитную организацию полученные при приеме платежей в кассы Агента от потребителей денежные средства, для зачисления в полном объеме на свой специальный банковский счет.

Днем начала исполнения обязательств по указанному Агентскому договору является ДД.ММ.ГГГГ (дополнительное соглашение от ДД.ММ.ГГГГ № к агентскому договору от ДД.ММ.ГГГГ №).

Учитывая данные обстоятельства, суд первой инстанции пришел к выводу о том, что договор энергоснабжения, агентский договор № от ДД.ММ.ГГГГ не соответствуют обязательным нормам для данного вида договоров и смыслу действующего жилищного законодательства, поскольку начисление платы за электроэнергию на общедомовые нужды является обязанностью управляющей организации, которая не может быть передана гарантирующему поставщику (ресурсоснабжающей организации) , следовательно, начисление платы за потребленную истцом электроэнергию на общедомовое потребление с использованием общедомового прибора учета электрической энергии, производимой ОАО «ДЭК» является незаконным.

Судебная коллегия не может согласиться с данным выводом суда. ?????????????????????????

ОАО «ДЭК» в период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ включительно, действовало правомерно по расчету и начислению платы истице за потребленную электрическую энергию на ОДН, поскольку действовало в соответствии с действующим законодательством и заключенным в установленном порядке выше указанным договором.?????????????????????????

В соответствии со статьёй 56 Гражданского процессуального кодекса РФ каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Истцом ни в исковом заявлении, ни в судебном заседании не было указано, в чём выражается неправильность расчёта оплаты за ОДН за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ включительно, в каком порядке подлежит исчисление по её мнению данная оплата, в каком размере.

Истцом оспаривалось законность и обоснованность полностью данного начисления за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ включительно. При этом суд, пришёл к необоснованному, несостоятельному выводу о необходимости производства перерасчёта данной оплаты за ОДН за указанной период.??????????
Судебная коллегия считает решение суда подлежащим отмене в части удовлетворения требований о проведении перерасчета платы за электрическую энергию, потребленную на ОДН за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, признания противоречащим закону начисления платы за потребленную электрическую энергию на общедомовое потребление с использованием общедомового прибора учета электрической энергии и возложении обязанности на ОАО «ДЭК» не производить начисления и не включать в счет-квитанции на поставку коммунального ресурса - энергоснабжение Лелях В.А. плату за энергоснабжение на общедомовые нужды по адресу: <адрес>, и выносит в этой части новое решение об отказе в удовлетворении данных требований Лелях В.А. В остальной части решение Солнечного районного суда Хабаровского края следует оставить без изменения.

Руководствуясь статьями 328, 329 Гражданского процессуального кодекса РФ, судебная коллегия

О П Р Е Д Е Л И Л А :

Решение Солнечного районного суда Хабаровского края от 11 июня 2013 года по гражданскому делу по Лелях В. А. к ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» в лице филиала «Хабаровскэнергосбыт» о признании действий незаконными и понуждении к совершению действий отменить в части удовлетворения требований о проведении перерасчета платы за электрическую энергию, потребленную на ОДН за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, признания противоречащим закону начисления платы за потребленную электрическую энергию на общедомовое потребление с использованием общедомового прибора учета электрической энергии за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ и возложении обязанности на ОАО «ДЭК» не производить начисления и не включать в счет-квитанции на поставку коммунального ресурса - энергоснабжение Лелях В.А. плату за энергоснабжение на общедомовые нужды по адресу: <адрес>

Вынести в этой части новое решение:

В удовлетворении требований Лелях В.А. о проведении перерасчета платы за электрическую энергию, потребленную на ОДН за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, признания противоречащим закону начисления платы за потребленную электрическую энергию на общедомовое потребление с использованием общедомового прибора учета электрической энергии за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ и возложении обязанности на ОАО «ДЭК» не производить начисления и не включать в счет-квитанции на поставку коммунального ресурса - энергоснабжение Лелях В.А. плату за энергоснабжение на общедомовые нужды по адресу: <адрес>, отказать.????????????????????

В остальной части решение Солнечного районного суда города Хабаровского края, оставить без изменения.

Апелляционное определение может быть обжаловано в суд кассационной инстанции путём подачи кассационной жалобы в Президиум Хабаровского краевого суда в течение шести месяцев со дня его вступления в законную силу.

Апелляционное определение вступает в законную силу со дня его принятия.
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6233593

Как желають, так и трактують!

Но, это не повод "опускать руки" и "расслаблять мозг"!

Надеюсь Лелях В.А. обжалует данную аппеляцию.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2014, 03:52   #1164
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Согласен, если Ваша формулировка о судебной практике.
Как один из примеров неправосудного решения, на мой взгляд, является АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 27 сентября 2013 года ХАБАРОВСКОГО КРАЕВОГО СУДА Дело № 33-5439/2013 на решение районного суда Хабаровского края от 11 июня 2013 года,
Как желають, так и трактують!

Но, это не повод "опускать руки" и "расслаблять мозг"!
Вот это как раз тот случай, что не всё и не всегда из ваших утверждений в части незаконности начислений за ОДН правильно.
Собственники не могут ПЛАТИТЬ на счета ДЭК в соответствии с указанными вами нормами. А вот получать платежки от ДЭК очень даже могут.
Но если между УО и ДЭК заключен договор цессии, и к тому же собственники об этом договоре уступки прав требования извещены, то и платить на специальный счет ДЭК, как платежного агента, также могут.
Так что и кассация в данном случае не поможет.
Се ля ви.
А вот если бы был оспорен договор энергоснабжения с условием обязательного заключения агентского договора и договора цессии, кем-то (УО или прокурором), то результат был бы другой.
Также надо смотреть наличие решения собрания собственников об установлении порядка оплаты за КУ раздельно на счета поставщиков услуг. Если такого решения нет, то, следовательно, агентским договором УО с ДЭК все же изменен порядок оплаты и таким образом нарушен закон.
Как видите условий для получения денег от собственников ДЭКом много. Но при выполнении всех их закон (ЖК РФ) не нарушен. ИМХО.

Последний раз редактировалось KRP; 26.02.2014 в 04:16..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2014, 06:47   #1165
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 15,138
Репутация: 89226144
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Как желають, так и трактують![
Но, это не повод "опускать руки" и "расслаблять мозг"!
Надеюсь Лелях В.А. обжалует данную аппеляцию.
А смысл этого "бодания"? Платить все равно придется. Если не ОАО «ДЭК», то ООО «Солнечный 2».
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2014, 01:08   #1166
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
...
Как видите условий для получения денег от собственников ДЭКом много. Но при выполнении всех их закон (ЖК РФ) не нарушен. ИМХО.
Давайте говорить конкретно по ситуации, в данном случае об АПЕЛЛЯЦИОННОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ (пост № 1163).

KRP, как Вы считаете, на основании каких статей/формулировок НПА, Судебная коллегия отменила решение суда?

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
А смысл этого "бодания"? Платить все равно придется. Если не ОАО «ДЭК», то ООО «Солнечный 2».
Для меня, смысл этого "бодания":

- если Потребитель ЖКУ собирается оспаривать саму плату за ОДН (считая, что в плате за содержание и ремонт жилого помещения данные "нужды" уже присутствуют или др.), ему нужно, в случае иска РСО, сперва признать действия РСО неправомерными, после чего окончательно оспаривать правомерность платы за ОДН УО, в случае иска УО;

- доказать, что действия РСО по взыманию платы за ОДН - незаконны, чем больше будет судебной практики в пользу Потребителей, тем меньше шансов у РСО нарушать законы и подавать иски в будущем;

- в случае признания АПЕЛЛЯЦИОННОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ незаконным, показать непрофессиональность Судебной коллегии и соответственно "репутационно наказать" её за незаконное определение, чтобы и другие их коллеги задумались о возможных репутационных "потерях" при вынесении таких определений.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.

Последний раз редактировалось OlegON; 27.02.2014 в 01:24..
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2014, 10:01   #1167
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Давайте говорить конкретно по ситуации, в данном случае об АПЕЛЛЯЦИОННОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ (пост № 1163).

KRP, как Вы считаете, на основании каких статей/формулировок НПА, Судебная коллегия отменила решение суда?
Решение апелляции:
В удовлетворении требований Лелях В.А. о проведении перерасчета платы за электрическую энергию, потребленную на ОДН за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, признания противоречащим закону начисления платы за потребленную электрическую энергию на общедомовое потребление с использованием общедомового прибора учета электрической энергии за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ и возложении обязанности на ОАО «ДЭК» не производить начисления и не включать в счет-квитанции на поставку коммунального ресурса - энергоснабжение Лелях В.А. плату за энергоснабжение на общедомовые нужды по адресу: <адрес>, отказать.
Следовательно заявлялись три требования:
1. провести перерасчет за электроэнергию ОДН.
2. Признать незаконными начисления платы за электроэнергию ОДН.
3. Запретить ДЭК производить начисления и включать в счет-квитанции плату за ОДНэлектро.

1. По ст.56 ГК каждый должен доказать обстоятельства на которые он ссылается.
Истица не доказала, что начисления выполнены неверно. Таким образом, перерасчитывать нечего.
2. Признать само начисление оплаты за ОДН по общедомовому прибору учета незаконным.
Но судом установлено, что в спорный период у ДЭК имелся агентский договор на начисление и получение платы, в.т.ч. за ОДН. На это имелся пункт агентского договора. Т.к договор не признан недействительным хотя бы в части, то признавать исполнение условий этого договора незаконными нет оснований.
3. Если дом истицы перейдет после вынесенного решения суда на непосредственное управление, то, следовательно, только ДЭК имеет право начислять плату и требовать деньги с истицы, поэтому решение о запрете таких действий на будущее время суд вынести не может.

Такой мне видится логика апелляции.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2014, 11:53   #1168
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Думайте, что хотите. Но предложения свои делайте на основании НПА (нормативно правовых актов).
1. У автора вопроса имеется кол.ПУ (правильнее общедомовой прибор учета - ОДПУ).
2. ОДН на тепло отменено ПП РФ 344. Это надо знать.
3. ОДН НЕ ВХОДИТ в норматив ни на тепло, ни на электроэнергию. Откуда Вы это взяли? И уж тем более в норматив не включаются огрехи УО. Сказки не надо рассказывать. Возможно, Вы считаете, что норматив не обоснован и завышен. Так это не в данную тему.
4. А вот насчет механизма снижения "потерь" в трубах систем ГВС И ХВС пожалуйста подробнее изложите свою точку зрения. Если нет утечек из труб кроме точек разбора, то где могут возникнуть потери ресурса (воды)?
5. Что значит платить по факту? А вы уверены, что начисление ОДН по показания прибора выполнено правильно?
1.
Глущенко п. № 1138 «в подъездах отсутствуют общие точки (краны) разбора холодной, а, тем более, горячей воды, нет ОДПУ на воду. » «набирают воду в квартирах жителей.» «никогда не производится полив на придомовой территории газонов и тротуаров»

Васильевич АВ № 1118 «Наши РСО с великим желаниям начисляют нам ОДН по нормативу - как по холодной так и по горячей воде. В электросетях сказали, что будут с превеликим удовольствием начислять нам ОДН когда у нас появится общедомовой счетчик на электричество. В нашем доме счетчик есть только на тепло. Норма на ОДН по воде 0,03 куб на кв м. На мой вопрос каким образом горячая вода тратится на общедомовые нужды, если даже водоразборного крана нет, сказали, что это всевозможные протечки и сливы из системы.»




2. и 3.
KRP п. № 1127 «По так называемым НОРМАТИВАМ.» «Задумайтесь 90 литров на один квадратный метр убираемой площади в месяц. И никто не объясняет почему именно столько!»

Вы правы.
ОДН НЕ ВХОДИТ в норматив электроэнергию.
Моя «сказка».

ПУ считает все тепло полученное в доме.
Начислено по Кол.ПУ (тепло) за 2012г. – 11 568.48 руб.
Было бы оплачено по нормативу за 2012г. - 16 303.93 руб.

Начислено по Кол.ПУ (тепло) за январь 2014г. - 1289.11 руб.
Было бы оплачено по нормативу за январь 2014г. - 1500.33 руб.

Потребление по ИПУ хол. в. - 2, г. в. - 3
Норматив х. в. - 8, г. в. - 6.


МИНИСТЕРСТВО ЭКОНОМИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (Минэкономики России)
“6” мая____1999г.   № 240
Об утверждении Методических рекомендаций по формированию нормативов потребления услуг
жилищно-коммунального хозяйства
«2. Нормативы потребления жилищно-коммунальных услуг отражают минимальный, но достаточный для поддержания жизнедеятельности уровень потребления услуг населением»
Источник: http://www.gosthelp.ru/text/Rekomend...cheskie21.html
ПП РФ № 258 28.03.2012г.
«4. При определении нормативов потребления коммунальных услуг учитываются следующие конструктивные и технические параметры многоквартирного дома или жилого дома:
а) в отношении холодного и горячего водоснабжения - этажность, износ внутридомовых инженерных систем, вид системы теплоснабжения (открытая, закрытая);
б) в отношении электроснабжения - количество комнат в квартире, высота жилых помещений;
в) в отношении газоснабжения (при расходе газа на нужды отопления) - материал стен, крыши, объем жилых помещений, площадь ограждающих конструкций и окон, износ внутридомовых инженерных систем;
г) в отношении газоснабжения (при расходе газа для приготовления пищи и (или) подогрева воды) - износ внутридомовых инженерных систем;
д) в отношении отопления - материал стен, крыши, объем жилых помещений, площадь ограждающих конструкций и окон, износ внутридомовых инженерных систем;
е) в отношении водоотведения - износ внутридомовых инженерных систем, вид системы теплоснабжения (открытая, закрытая).»

4. Механизма снижения "потерь" в трубах систем ГВС И ХВС — другая тема - ОДН уменьшить. Aдлр.
5. Считать (арифметика) надо.

Далее.
KRP № 1127 «Закона платить за непредоставленную услугу нет и быть не может.»
ЖК РФ предусматривает:
«Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги
1. « а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.»

Все включено.

«никогда не производится полив на придомовой территории газонов и тротуаров», а если нет газонов, частые дожди.

- по честным нормативам, а не все включено:
- нужна услуга — оплачено.
- не нужна — извините не надо.

«Лифтом можете пользоваться до посинения», а здоровый образ жизни — если хочу пешочком.

Установить ПУ ОДН. ОДН электр. - начислять по ПУ ОДН.
- норматив на тех. Потери.

- и Законную разность по Кол.ПУ(ОДПУ).
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2014, 12:44   #1169
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Давайте не путать себя и других.
Норматив на потребленные ресурсы применяется тогда, когда у собственника (либо в доме) нет счетчика расхода ресурса: вода, свет, тепло, газ. Но при этом потребители фактически могут ресурсом пользоваться, им предоставлена такая возможность использовать коммунальный ресурс. Сколько они его используют никому неведомо, потому как прибора учета нет. Поэтому применяется норматив. Он конечно не соответствует реальному потреблению и практически всегда выше реального потребления, но это вроде безлимитного интернета.
А вот если норматив применяется при отсутствии фактической возможности использовать ресурс, то это от лукавого попытка "сделать деньги из воздуха".

И как это Вы дожили до того, что при наличии счетчика тепла расплачиваетесь за него по нормативу??
Считать то, конечно, надо. Но не просто цифры Вам подсунутые, т.к. это будет упражнение в арифметике, а достоверно полученные исходные данные по расходу.

P.S. Прокомментируйте вот это изречение из приведенной Вами цитаты:
г) в отношении газоснабжения (при расходе газа для приготовления пищи и (или) подогрева воды) - износ внутридомовых инженерных систем;
Что бы это значило? Газовая труба немножко прохудилась?

Последний раз редактировалось KRP; 27.02.2014 в 12:58..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2014, 18:49   #1170
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

KRP, давайте попробуем разобрать главное, какие конкретно статьи НПА, судебная коллегия привела в подтверждение своих выводов о том, что
Цитата:
ОАО «ДЭК» в период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ включительно, действовало правомерно по расчету и начислению платы истице за потребленную электрическую энергию на ОДН, поскольку действовало в соответствии с действующим законодательством и заключенным в установленном порядке выше указанным договором.
???????????????
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.02.2014, 19:02   #1171
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
KRP, давайте попробуем разобрать главное, какие конкретно статьи НПА, судебная коллегия привела в подтверждение своих выводов о том, что.......ОАО «ДЭК» ..... действовало правомерно, поскольку действовало в соответствии с действующим законодательством и заключенным в установленном порядке выше указанным договором.
Какой Вы право! Я к вашему сожалению не юрист и и всех законов и НПА не знаю.
В ГК существует целая глава про договоры. Эти статьи и надо брать за основу. Я уже выше писал, что есть договор управления МКД (это ЖК), есть договор возмездного оказания услуг, есть договор агентский и есть договор уступки права требования. Частично условия этих договоров могут быть прописаны в одном договоре. При этом такой договор носит смешанный характер, но это не делает его незаконным. Такой договор и был заключен между ДЭК и Солнечным 2. Каким образом ДЭК принудил УО к подписанию такого договора, одно из условий которого противоречит закону (требование платы за ОДН) осталось за кадром судебного разбирательства. Почему это условие не оспаривалось по суду тоже неизвестно. Но, так как все условия договора на момент суда действовали, то формально договор, даже содержащий ничтожные условия действует.
Если бы истица не платила в ДЭК за ОДН, то можно было бы заявить что условие такой оплаты ничтожно и ДЭК не имеет права требовать оплату. Но ситуация у истицы другая: она оплатила, а затем потребовала перерасчет.

Последний раз редактировалось KRP; 27.02.2014 в 19:32..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2014, 09:29   #1172
candid
Участник
 
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 48
Репутация: 223982
По умолчанию

Приложение № 2 к постановлению комитета государственного регулирования тарифов от 17 декабря 2012 г. № 45/6 НОРМАТИВЫ
ПОТРЕБЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНОЙ УСЛУГИ ПО ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЮ
НА ОБЩЕДОМОВЫЕ НУЖДЫ.
Кол-во кВт/ч в месяц на 1 кв. метр общей площади помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме: для 5-ти этаж-го дома-1,52кВт/мес; 6-9эт-й 1,82, для 10эт. и выше 2,12кВт/мес.
Примечание:
1. В состав общего имущества в многоквартирном доме при применении нормативов потребления коммунальной услуги по электроснабжению на общедомовые нужды входят лестничные и этажные площадки, коридоры, тамбуры, входы в подъезд, вестибюли, помещения производственно-технического назначения, чердаки, электрощитовые, техподполья и др.
Согласно ПП344 объем ЭлОДН не должен превышать объем ЭлОДН рассчитанный по нормативу (есть конечно оговорки, не в этом суть).
Общая площадь моего дома 4106м2-3136(жил+нежил в собств.)=970м2
970х1,53=1484,1кВт(!)
Вопрос:1.Правомерно ли использовать величину 970м2 при расчете ЭлОДН? 2. Откуда взялись эти цифры:1,53; 1,82; 2,12?
Может где-то на форуме уже про это было? Спасибо!
candid вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2014, 10:41   #1173
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Давайте не путать себя и других.
.
KRP «Думайте, что хотите. Но предложения свои делайте на основании НПА»

Далее.

KRP № 1127 «Закона платить за непредоставленную услугу нет и быть не может.»

РРРРР 27( Р27) «ЖК РФ предусматривает:
«Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги
1. « а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.»

- Закона платить за непредоставленную услугу — Есть или Нет.

KRP № 1169 «А вот если норматив применяется при отсутствии фактической возможности использовать ресурс, то это от лукавого попытка "сделать деньги из воздуха".» «что при наличии счетчика тепла расплачиваетесь за него по нормативу??»

Р27 «Начислено по Кол.ПУ (тепло) за 2012г. – 11 568.48 руб.
Было бы оплачено по нормативу за 2012г. - 16 303.93 руб.

Начислено по Кол.ПУ (тепло) за январь 2014г. - 1289.11 руб.
Было бы оплачено по нормативу за январь 2014г. - 1500.33 руб.

Потребление по ИПУ хол. в. - 2, г. в. - 3
Норматив х. в. - 8, г. в. - 6.

- Сравнение:
- начислено и оплачено по Кол.ПУ (тепло)
- Было бы оплачено по нормативу

- Р27 «Все включено.

«никогда не производится полив на придомовой территории газонов и тротуаров», а если нет газонов, частые дожди.

- по честным нормативам, а не все включено:
- нужна услуга — оплачено.
- не нужна — извините не надо.
«Лифтом можете пользоваться до посинения», а здоровый образ жизни — если хочу пешочком.
Установить ПУ ОДН. ОДН электр. - начислять по ПУ ОДН.
- норматив на тех. Потери.

- и Законную разность по Кол.ПУ(ОДПУ).»

- Норматив — инструмент для выполнения ФЗ № 261.
« по честным нормативам, а не все включено» - пока не установлены Кол.ПУ и защита - « от лукавого попытка», другими словами — узаконенное мошенничество.

KRP № 1169 «P.S. Прокомментируйте вот»

- "сделать деньги из воздуха".

KRP № 1158 «тем более в норматив не включаются огрехи УО.»

- ПП РФ № 258 от 28.03.2012г. «а) в отношении холодного и горячего водоснабжения - этажность, износ внутридомовых инженерных систем, вид системы теплоснабжения (открытая, закрытая);» - Износ это исправность внутридомовых инженерных систем.

KRP № 1158 « ОДН НЕ ВХОДИТ в норматив ни на тепло»

- ПП РФ № 258 от 28.03.2012г. «д) в отношении отопления - материал стен, крыши, объем жилых помещений, площадь ограждающих конструкций и окон, износ внутридомовых инженерных систем;»

Так думаю.

Для информации ПП РФ № 258 от 28.03.2012г. п. 19 — п. 51.
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2014, 14:58   #1174
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
KRP № 1158 « ОДН НЕ ВХОДИТ в норматив ни на тепло»
- ПП РФ № 258 от 28.03.2012г. «д) в отношении отопления - материал стен, крыши, объем жилых помещений, площадь ограждающих конструкций и окон, износ внутридомовых инженерных систем;»

Так думаю.
Извините PPPPP 27 никак не могу примениться к Вашему стилю подачи сообщений.
Не пойму, где вопрос, а где ваши утверждения или несогласие с оппонентом.
Поэтому отвечу как понял вашу мысль.
1. "ОДН НЕ ВХОДИТ в норматив на тепло" - мое утверждение. И это так. Потому как нет ОДН на отопление, следовательно, и норматив по теплу на ОДН не нужен. Его просто негде применять.
2. При установлении нормативов (определении величины потребления) действительно учитываются и "материал стен, крыши, объем жилых помещений, площадь ограждающих конструкций и окон, износ внутридомовых инженерных систем". С этим не спорю. Вам предложил перевести на бытовой язык значение бюрократической фразы: износ внутридомовых инженерных систем (газоснабжения), ответив на вопрос: что бы это могло означать? Но Вы на него не ответили. Для меня не понятно, какова может быть допустимая степень износа газовой трубы, разводящего газ по квартирам дома.
Убей меня, не пойму, о чем речь!

P.S. Не цитируйте предыдущее сообщение полностью. Выделяйте и удаляйте ненужные фразы, которые вы не намерены обсуждать дальше. Оставляйте только те, с какими не согласны или на какие хотите получить ответ.
Если не ответил на Ваши вопросы, повторите их отдельно с вопросительным знаком в конце предложения.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2014, 15:05   #1175
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от candid Посмотреть сообщение
Общая площадь моего дома 4106м2-3136(жил+нежил в собств.)=970м2
970х1,53=1484,1кВт(!)
Вопрос:1.Правомерно ли использовать величину 970м2 при расчете ЭлОДН? 2. Откуда взялись эти цифры:1,53; 1,82; 2,12?
Может где-то на форуме уже про это было? Спасибо!
Правомерно.
Откуда взялись цифры? Наверное из нормативных актов региональной власти.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2014, 21:06   #1176
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Какой Вы право! Я к вашему сожалению не юрист и и всех законов и НПА не знаю.
Дык, я тоже не юрист и тоже не знаю всех законов и НПА.
Я, говорил о статьях НПА приведённых в тексте АПЕЛЛЯЦИОННОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Цитата:
KRP, давайте попробуем разобрать главное, какие конкретно статьи НПА, судебная коллегия привела
Дело в том, что в мотивировочной части аргументом судебной коллегии является п.32 ПП №354, который "говорит" о праве исполнителя ЖКУ заключать соответствующий договор(не разбираю пока, что это за "соответствующий" договор и другие нюансы)
Цитата:
....
Подпунктом п. 32 выше указанных Правил
предусмотрено, что исполнитель имеет право привлекать на основании соответствующего договора, содержащего условие об обеспечении требований законодательства Российской Федерации о защите персональных данных, организацию или индивидуального предпринимателя для снятия показаний индивидуальных, общих (квартирных), коллективных (общедомовых) приборов учета, для доставки платежных документов потребителям, для начисления платы за коммунальные услуги и подготовки доставки платежных документов потребителям.
......
и пункты 1.1 , 2.1 и 2.2.7 "агентского" договора, в отличии от суда первой инстанции, у которого аргументом являются
Цитата:

........
Согласно ч. 6.3 и 7.1 статьи 155 Жилищного кодекса РФ ........
.
Улавливаете разницу весомости аргументов? Пункт ПП № 354 подзаконного акта во исполнения закона ЖК РФ с пунктами "агентского" договора "против" пунктов закона, не говоря уже о противоречии пунктов "агентского" договора пунктам закона ЖК РФ, в части начисления платы за ОДН в пользу РСО-агента!!!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
В ГК существует целая глава про договоры. Эти статьи и надо брать за основу.
А почему, судебная коллегия не привела дополнительно в обоснования аргументы ГК РФ? Загадка.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2014, 05:00   #1177
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Дело в том, что в мотивировочной части аргументом судебной коллегии является п.32 ПП №354, который "говорит" о праве исполнителя ЖКУ заключать соответствующий договор(не разбираю пока, что это за "соответствующий" договор и другие нюансы)
и пункты 1.1 , 2.1 и 2.2.7 "агентского" договора, в отличии от суда первой инстанции, у которого аргументом являются .
Улавливаете разницу весомости аргументов?
Пункт ПП № 354 подзаконного акта во исполнения закона ЖК РФ с пунктами "агентского" договора "против" пунктов закона, не говоря уже о противоречии пунктов "агентского" договора пунктам закона ЖК РФ, в части начисления платы за ОДН в пользу РСО-агента!!!
В соответствии с п.32 Правил УО самостоятельно может ничего не делать по дому, даже деньги может не собирать за содержание и ремонт. На работы и услуги у неё будет подрядчик по договору подряда, на сбор денег платежный агент по агентскому.
Но право на такие действия УО должно быть прописано в пункте договора управления МКД. И в разбираемом случае так и произошло. Имелся заключенный агентский договор ДЭК с Солнечным 2, дополненный условиями договора цессии. Применение этих договоров при управлении домом не запрещено ЖК и ГК, чем и воспользовался ДЭК.
В приведенных Вами аргументах (ст. 155 ЖК) говорится не об отношениях УО с агентом, а лишь о праве собственника платить раздельно поставщикам и запрете платить в РСО за ОДН.
Определять весомость аргументов для меня абсурд полный.
Может ещё составить таблицу весомости всех статей законов?! Весы у Вас имеются такие???
В конкретных обстоятельствах дела статья либо применима, либо неприменима. Точка.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2014, 08:37   #1178
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 15,138
Репутация: 89226144
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
УО самостоятельно может ничего не делать по дому, даже деньги может не собирать за содержание и ремонт.
Поскольку в качестве УО может быть даже индивидуальный предприниматель - это логично
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2014, 11:23   #1179
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
....
В приведенных Вами аргументах (ст. 155 ЖК) говорится не об отношениях УО с агентом , а лишь о праве собственника платить раздельно поставщикам и запрете платить в РСО за ОДН.
Где Вы "увидели" в моих аргументах формулировку о том, что ст.155 ЖК РФ говорит об отношениях УО с агентом???????????????

Ст.155 ЖК РФ регулирует порядок внесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги собственниками/нанимателями жилых помещений и пункты "агентских" или иных договоров не должны ей противоречить!
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
....Определять весомость аргументов для меня абсурд полный.
Может ещё составить таблицу весомости всех статей законов?! Весы у Вас имеются такие???
В конкретных обстоятельствах дела статья либо применима, либо неприменима. Точка.
Эк Вас "понесло"!
Я не разбираюсь в разновидностях абсурда, полный абсурд - неполный абсурд!
Вы, конечно можете утверждать что хотите, но вряд ли это можно назвать аргументом.

Я, стараюсь, в меру возможностей своего интеллекта, дискутировать языком аргументов и логики.
Цитата:
Статья 6. Обязательность решений Конституционного Суда Российской Федерации
............
2. Обязательность исполнения решений Конституционного Суда обеспечивается прежде всего и главным образом авторитетом самого Суда, безупречностью и весомостью аргументов, положенных в основу решений, скрупулезным соблюдением процедуры конституционного судопроизводства, а равно уважительным отношением ко всем сторонам, участвующим в конституционно-правовом споре. Субъекты права, игнорирующие решения Конституционного Суда, тем самым, по существу, игнорируют и Конституцию, ибо данными решениями обеспечиваются ее верховенство и прямое действие.
...........................
Восклицательный знак!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2014, 11:34   #1180
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
Где Вы "увидели" в моих аргументах формулировку о том, что ст.155 ЖК РФ говорит об отношениях УО с агентом???????????????

Ст.155 ЖК РФ регулирует порядок внесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги собственниками/нанимателями жилых помещений и пункты "агентских" или иных договоров не должны ей противоречить!
Внимательно перечитайте написанное мной. Как раз писал, что в в статье 155 НЕТ отношений УО с агентом.

Что договора (какие бы они не были) не должны противоречить законодательству, это Вы правы. Но в расее один закон зачастую противоречит другому. И это не единичный случай.
При этом судьи действуют так, если условие документа не признано недействующим (незаконным) решением суда, то оно продолжает действовать хотя и незаконно принято.
Я тоже за логику.
Более ничего нового в тему добавить не могу. Сорри.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2014, 15:41   #1181
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Внимательно перечитайте написанное мной....
Действительно, почему-то упустил выделенное
Цитата:
Сообщение от KRP
....
В приведенных Вами аргументах (ст. 155 ЖК) говорится не об отношениях УО с агентом
, прошу извинить.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Что договора (какие бы они не были) не должны противоречить законодательству, это Вы правы. Но в расее один закон зачастую противоречит другому. И это не единичный случай.
При этом судьи действуют так, если условие документа не признано недействующим (незаконным) решением суда, то оно продолжает действовать хотя и незаконно принято.
Я тоже за логику.
Согласен.
Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Более ничего нового в тему добавить не могу. Сорри.
В любом случае, благодарю Вас за участие в полезной, на мой взгляд, дискуссии!

Хотелось бы услышать, мнения юристов AlGeor и других по АПЕЛЛЯЦИОННОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ от 27 сентября 2013 года в посте № 1163, в контексте нашей дискуссии с KRP.
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2014, 19:30   #1182
PPPPP 27
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 2,943
Репутация: 16912180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение

1. "ОДН НЕ ВХОДИТ в норматив на тепло" - мое утверждение.
2. Но Вы на него не ответили.
KRP.
Извините за мой стиль.
На Форуме всего два месяца, не могу освоить много кратное цитирование и из разных постов. Да в интернете всего ничего, «Чайник».

Вопросы.

KRP пост № 1127
«Закона платить за непредоставленную услугу нет и быть не может.»

РРРРР 27( Р27) пост № 1173
«ЖК РФ предусматривает:
«Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги
1. « а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.»

- Закона платить за непредоставленную услугу — Есть или Нет.»

Есть или Нет?

KRP пост № 1169
«им предоставлена такая возможность использовать коммунальный ресурс.»

Р27 № 1168
««никогда не производится полив на придомовой территории газонов и тротуаров», а если нет газонов, частые дожди.»
«Лифтом можете пользоваться до посинения», а здоровый образ жизни — если хочу пешочком.»

А если не предоставлена или не надо?

1.
KRP пост № 1174
« "ОДН НЕ ВХОДИТ в норматив на тепло" - мое утверждение.»

--- ПП РФ № 306 действует до 01.2015г. в отношении теплоснабжения.
«29. В норматив отопления включается расход тепловой энергии исходя из расчета расхода на 1 кв. метр площади жилых помещений для обеспечения температурного режима жилых помещений, содержания общего имущества многоквартирного дома, с учетом требований к качеству данной коммунальной услуги.»
2.
KRP пост № 1174
«... износ внутридомовых инженерных систем (газоснабжения), ответив на вопрос: что бы это могло означать? Но Вы на него не ответили. ...»

--- Извините, мой стиль. Я ответил.
Р27 пост № 1173
«KRP № 1169 «P.S. Прокомментируйте вот»

- "сделать деньги из воздуха".»
--- И дважды.
« « по честным нормативам, а не все включено» - пока не установлены Кол.ПУ и защита « от лукавого попытка», другими словами — узаконенное мошенничество.»

ПП РФ № 306
«25. При определении нормативов потребления коммунальных услуг учитываются нормативные технологические потери коммунальных ресурсов (технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды, тепловой энергии, электрической энергии, газа во внутридомовых инженерных коммуникациях и оборудовании многоквартирного дома)

и не учитываются расходы коммунальных ресурсов,

возникшие в результате нарушения требований технической эксплуатации внутридомовых инженерных коммуникаций и оборудования, правил пользования жилыми помещениями и содержания общего имущества в многоквартирном доме.»

--- Верится с трудом.
PPPPP 27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2014, 04:28   #1183
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
Вопросы.
«ЖК РФ предусматривает:
«Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги
1. « а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.»

- Закона платить за непредоставленную услугу — Есть или Нет?»
Закона нет. Иначе это был бы налог. Если кто не согласен, можете возразить. Но со ссылкой на его №-ФЗ.
Цитата:
KRP пост № 1169
«им предоставлена такая возможность использовать коммунальный ресурс.»
Р27 № 1168
««никогда не производится полив на придомовой территории газонов и тротуаров», а если нет газонов, частые дожди.»
А если не предоставлена или не надо?
Если могла быть предоставлена, например, открыть кран и набрать воды в квартире без индивидуального счетчика, то платить обязаны по установленному нормативу. Тротуары и газоны. Если кран водопроводный имеется, то вне зависимости от того, поливаете или нет, платить придется (возможность полива имеется). Но это совсем не значит, что вам этот ОДН начислять не будут. Это всё надо будет (отсутствие возможности предоставления услуги на ОДН) доказывать в суде.
Цитата:
ПП РФ № 306 действует до 01.2015г. в отношении теплоснабжения.
«29. В норматив отопления включается расход тепловой энергии исходя из расчета расхода на 1 кв. метр площади жилых помещений для обеспечения температурного режима жилых помещений, содержания общего имущества многоквартирного дома, с учетом требований к качеству данной коммунальной услуги.»
Все правильно. Но отдельного норматива на ОДН отопления нет. (пока).
Цитата:
Сообщение от PPPPP 27 Посмотреть сообщение
ПП РФ № 306
«25. При определении нормативов потребления коммунальных услуг учитываются нормативные технологические потери коммунальных ресурсов (технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды, тепловой энергии, электрической энергии, газа во внутридомовых инженерных коммуникациях и оборудовании многоквартирного дома)
и не учитываются расходы коммунальных ресурсов, возникшие в результате нарушения требований технической эксплуатации внутридомовых инженерных коммуникаций и оборудования, правил пользования жилыми помещениями и содержания общего имущества в многоквартирном доме.»

Верится с трудом.
А никто вас верить и не заставляет. Вас заставляют платить. Норматив является не только величиной для расчета комуслуг в домах и квартирах без счетчиков, но и кнутом для их установки.

P.S. Чтобы делать цитирование нескольких сообщений в одном сообщении, нажимайте в них маленькую кнопку "кавычки+", а затем кнопку слева внизу "ответить". Но не оставляйте текст цитаты полностью. После выделения ненужных фраз удаляйте их. Также можно одно сообщение разбить на отдельные цитаты, копируя и вставляя в начало и конец фразы, которую цитируете, слова QUOTE, /QUOTE, заключенные в квадратные скобки.
Цитаты из документов проще выделять цветом.
Если что не получается, обратитесь к модератору раздела в личном сообщении. Мне помог Алекспилот.

Последний раз редактировалось KRP; 03.03.2014 в 05:01..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2014, 09:14   #1184
candid
Участник
 
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 48
Репутация: 223982
По умолчанию

Общая площадь помещений 4106.70
В том числе жилых помещений 2967.70
— нежилых помещений 168.60
— помещений общего пользования 970.40
Хотелось бы уточнить, какое значение должно использоваться в формуле для расчета ОДН в отдельном помещении: 4106,7 или сумма 2967,7+168,6 ?
Ведь при расчете кол-ва кВт/ч в месяц на ЭлОДН (согласно ПП344 объем ЭлОДН не должен превышать объем ЭлОДН рассчитанный по нормативу) используется общая площадь 4106,7? (2967,7+168,6=3136,3)
Спасибо!
candid вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2014, 09:41   #1185
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,377
Репутация: 90829823
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от candid Посмотреть сообщение
Общая площадь помещений 4106.70
В том числе жилых помещений 2967.70
— нежилых помещений 168.60
— помещений общего пользования 970.40
Хотелось бы уточнить, какое значение должно использоваться в формуле для расчета ОДН в отдельном помещении: 4106,7 или сумма 2967,7+168,6 ?
4106,7 надо полагать общая площадь дома по техпаспорту.
В расчете ОДН не может использоваться.
Начисление на квартиру: ваша доля платежа на ОДН - площадь квартиры/2967,7+168,6.
ОДН по нормативу (без счетчика) начисляется с площади 970,4 кв.м. Это площадь без подвала и чердака. См. ПП РФ 344.

Последний раз редактировалось KRP; 03.03.2014 в 09:51..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2014, 20:11   #1186
VladL
 
Аватар для VladL
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 532
Репутация: 13443472
По умолчанию А почему только ОДН?

Пора уже вводить общерайонные, городские, региональные, федеральные, таможенносоюзные, мировые, галактические... нет предела совершенству
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2014, 21:00   #1187
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
Пора уже вводить общерайонные, городские, региональные, федеральные, таможенносоюзные, мировые, галактические... нет предела совершенству
Вы, забыли ещё:

- ОКН (общеквартальные нужды);
- ОУН (общеуличные нужды).
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2014, 21:03   #1188
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 15,138
Репутация: 89226144
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
Пора уже вводить общерайонные, городские, региональные, федеральные, таможенносоюзные, мировые, галактические... нет предела совершенству
Бабкины глупости.
Расчеты ведутся не по галактикам, а по домам.
То, что потреблено домом - должно быть оплачено его жителями и никем больше (вопросы с субсидиями опускаю).
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2014, 21:18   #1189
VladL
 
Аватар для VladL
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 532
Репутация: 13443472
По умолчанию

А до введения ОДН оно оплачивалось неким безымянным спонсором.
Хоть бы узнать кого благодарить.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2014, 21:36   #1190
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
То, что потреблено домом - должно быть оплачено его жителями и никем больше (вопросы с субсидиями опускаю).
А, что дом Потребитель что-ли, чтобы "потреблять"?????????
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.03.2014, 21:57   #1191
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,481
Репутация: 32374014
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
То, что потреблено домом - должно быть оплачено его жителями и никем больше (вопросы с субсидиями опускаю).
В МКД коммунальные ресурсы кроме жителей потребляет анонимно и бесконтрольно УО, якобы на ОДН.
Аварии в ОДН не входят.
Кто их должен оплатить?
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2014, 07:30   #1192
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 15,138
Репутация: 89226144
По умолчанию

Никак люди не хотят оплачивать то, что тратится за пределами их квартир. Надеются что чужой дядя будет заботится о их же общей собственности.

Цитата:
Сообщение от OlegON Посмотреть сообщение
А, что дом Потребитель что-ли, чтобы "потреблять"?????????
Электроэнергию вы лично поедаете или используемые вами устройства? Дом и без устройств потребляет - хотя бы за счет потерь в электропроводке.
Проблема в том, что миксеры, пылесосы и телевизоры сами не платят. Платят их владельцы.

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
В МКД коммунальные ресурсы кроме жителей потребляет анонимно и бесконтрольно УО, якобы на ОДН.
Аварии в ОДН не входят. Кто их должен оплатить?
Некий уровень технологических потерь является издержками содержания вашего общего имущества.
Все что выходит за эти пределы (нормативы) - ложится на плечи УО, независимо от степени ее вины.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2014, 07:38   #1193
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,481
Репутация: 32374014
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Все что выходит за эти пределы (нормативы) - ложится на плечи УО, независимо от степени ее вины.
Вот эти нормативы я давно ищу, но до сих пор не нашел.
Поделитесь.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2014, 11:40   #1194
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Никак люди не хотят оплачивать то, что тратится за пределами их квартир. Надеются что чужой дядя будет заботится о их же общей собственности.
Извините, но это образное голословное утверждение.

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Электроэнергию вы лично поедаете или используемые вами устройства? Дом и без устройств потребляет - хотя бы за счет потерь в электропроводке.
Проблема в том, что миксеры, пылесосы и телевизоры сами не платят. Платят их владельцы.
Ни я, ни используемые мной устройства не "поедают" электроэнергию!
Я лишь, как Потребитель, обратите внимание, пользуюсь жилищно-коммунальными услугами (в т.ч. электроснабжением), а не коммунальными услугами.

Опять "дом ... потребляет", нет такого участника жилищных отношений "дом", есть только Потребитель и Исполнитель ЖКУ!
Цитата:
Статья 4. Жилищные отношения. Участники жилищных отношений
2. Участниками жилищных отношений являются граждане, юридические лица, Российская Федерация, субъекты Российской Федерации, муниципальные образования.
Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Некий уровень технологических потерь является издержками содержания вашего общего имущества.
Все что выходит за эти пределы (нормативы) - ложится на плечи УО, независимо от степени ее вины.
Есть в ЖК РФ
Цитата:
Статья 154. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги
.............
2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:
1) плату за содержание и ремонт жилого помещения, в том числе плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме;
2) взнос на капитальный ремонт;
3) плату за коммунальные услуги.
, там нет понятия "некий уровень технологических потерь", а есть понятие "содержание", в котором должны быть учтены затраты на содержание МКД(подробный перечень затрат).
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.03.2014, 12:55   #1195
VladL
 
Аватар для VladL
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 532
Репутация: 13443472
По умолчанию

Технологические потери, видимо, тоже оплачивает не потребитель, а какой-то спонсор.
Их тоже нужно отдельной строкой в ЕПД.
А еще они скрепки закупают...
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2014, 22:39   #1196
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
Никак люди не хотят оплачивать то, что тратится за пределами их квартир. Надеются что чужой дядя будет заботится о их же общей собственности.
Чужой дядя появляется, когда происходит выбор управляющей организации.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.03.2014, 01:28   #1197
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию "Жилищно-коммунальные войны. Эпизод 2: Империя наносит ответный удар"

Дело № 33-2608/2013
А П Е Л Л Я Ц И О Н Н О Е О П Р Е Д Е Л Е Н И Е
г.Хабаровск, 08 мая 2013 года, на решение суда от 21 января 2013 года по иску Вахтиной С.В. (страница 5, пост № 242):
Цитата:
................
Судебная коллегия по гражданским делам Хабаровского краевого суда в составе:
председательствующего С.В. Кустовой
судей О.В. Герасимовой, С.П. Порохового .... А судьи те же, что и в судебной коллегии (пост № 1163)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
..........................
В апелляционной жалобе представитель ответчика ОАО «ДЭК» просит решение суда отменить, вынести новое решение, ссылаясь на его незаконность. Указывает, что право ОАО «ДЭК» на осуществление деятельности в качестве платежного агента по приему платежей от населения на оплату коммунальной услуги «электроснабжение» подтверждается уведомлением МРУ Росфинмогниторинга по ДФО от ДД.ММ.ГГГГ о постановке на учет по данному виду деятельности. Агентский договор и договор энергоснабжения не противоречат действующему законодательству в области предоставления коммунальных услуг, в том числе, услуги энергоснабжения. У собственников многоквартирного дома <адрес> было время принять решение об установке общедомового прибора учета до ДД.ММ.ГГГГ, однако данным правом собственники не воспользовались. Начисление спорного платежа с учетом показаний общедомового прибора учета после указанной даты соответствует правовым актам.
.....................
Проверив материалы дела, обсудив доводы апелляционной жалобы, выслушав участников процесса, судебная коллегия приходит к следующему.
.....................
Удовлетворяя исковые требования, суд первой инстанции исходил из того, что исполнителем услуги по электроснабжению является ООО УПП «Городской коммунальщик», которое обязано определять размер платы за электроснабжение. Энергосбытовая организация не вправе производить расчет и требовать от жильцов многоквартирного дома, обслуживаемого управляющей организацией, плату за электроэнергию, израсходованную на общедомовые нужды. Договор энергоснабжения и агентский договор противоречат нормам действующего законодательства, поэтому правового значения не имеют.
С такими выводами суда первой инстанции судебная коллегия согласиться не может.

Особенности правового регулирования порядка исполнения обязательств по оплате использованной электроэнергии предусмотрены положениями статей 151, 154 – 155, 161, 162 Жилищного кодекса РФ, пунктом 5 статьи 13 Федерального закона от 23 ноября 2009 года №261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации».

Согласно ч.7 ст. 155 Жилищного кодекса РФ собственники помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив и управление которым осуществляется управляющей организацией, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации.

Оплата коммунальных услуг ресурсоснабжающим организациям предусмотрена для собственников квартир, осуществляющих непосредственное управление домом (часть 8 статьи 155 Жилищного кодекса РФ), либо для собственников и нанимателей жилых помещений в случае принятия по этому вопросу решения на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме (часть 7.1 статьи 155 Жилищного кодекса РФ в ред. Федерального закона от 04.06.2011 №123-ФЗ). Аллё, судебная коллегия, а где ТЕКСТ оговорки "...могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям. ..." ИСКЛЮЧАЮЩИЙ ПРАВО Потребителя ЖКУ вносить плату за ОДН в пользу РСО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
В другом апелляционном определении (пост № 1163) данная оговорка присутствовала!


В соответствии с ч.1 ст. 161 Жилищного кодекса РФ предоставление коммунальных услуг гражданам является одной из целей управления многоквартирным домом.

В силу ч.2 ст. 162 Жилищного кодекса РФ, управляющая организация по договору управления многоквартирным домом в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений и пользующимся помещениями в этом доме лицам.

Согласно положениям части 15 ст. 155 ЖК РФ наймодатель жилого помещения, управляющая организация, иное юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, которым в соответствии с настоящим Кодексом вносится плата за жилое помещение и коммунальные услуги, а также их представитель вправе осуществлять расчеты с нанимателями жилых помещений государственного и муниципального жилищных фондов и собственниками жилых помещений и взимать плату за жилое помещение и коммунальные услуги при участии платежных агентов, осуществляющих деятельность по приему платежей физических лиц, а также банковских платежных агентов, осуществляющих деятельность в соответствии с законодательством о банках и банковской деятельности. Новенькое добавили! По сути тоже, что и пп. «е», «ж» п.32 ПП № 354, только статус "аргумента" повысили с подзаконного акта до закона! Но, здесь нет формулировки о платежах за ОДН, поэтому РУЛИТ оговорка о платежах за ОДН в части 7.1 статьи 155 ЖК РФ (см. выше)!!!!!!!!!!!!!!

В соответствии с пп. «е», «ж» п. 32 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, исполнитель коммунальных услуг вправе привлекать на основании соответствующего договора, содержащего условие об обеспечении требований законодательства Российской Федерации о защите персональных данных, организацию или индивидуального предпринимателя: для снятия показаний индивидуальных, общих (квартирных), коллективных (общедомовых) приборов учета; для доставки платежных документов потребителям; для начисления платы за коммунальные услуги и подготовки доставки платежных документов потребителям, а также осуществлять иные права, предусмотренные жилищным законодательством Российской Федерации, в том числе настоящими Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам и договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг.Это было в другом апелляционном определении (пост № 1163)

Учитывая вышеприведенные нормы права, судебная коллегия соглашается с доводом апелляционной жалобы о том, что заключенные между ОАО «ДЭК» и ООО УПП «Городской коммунальщик» договоры энергоснабжения и агентский договор № от ДД.ММ.ГГГГ не противоречат положениям действующего законодательства.

Поскольку в соответствии с условиями агентского договора ОАО «ДЭК» (Агент) использует отдельный банковский счет для осуществления расчетов по настоящему договору. Ежемесячно, по окончании отчетного месяца ОАО «ДЭК» предоставляет ООО УПП «Городской коммунальщик» отчет об исполнении агентского договора, в котором указывает объем электроэнергии, потребленной Потребителями и сумму полученных от Потребителей денежных средств. Несмотря на заключение агентского договора, исполнителем коммунальной услуги по энергоснабжению является управляющая организация, от имени которой отдельные функции в рамках заключенного агентского договора, осуществляет ОАО «ДЭК».
...............................
При таких обстоятельствах судебная коллегия полагает необходимым постановленное судебное решение отменить и принять новое решение об отказе в удовлетворении заявленных требований.
...............................

О П Р Е Д Е Л И Л А :

Решение Вяземского районного суда Хабаровского края от 21 января 2013 года по гражданскому делу по иску Вахтиной С. В. к открытому акционерному обществу «Дальневосточная энергетическая компания» о признании недействительным расчета расхода электроэнергии на общедомовые нужды, произведенного ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, по квартире <адрес>, возложении обязанности исключить из лицевого счета Вахтиной С. В. сумму задолженности за электроэнергию на общедомовые нужды, начисленную за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, компенсации морального вреда - отменить, принять новое решение.

В удовлетворении исковых требований Вахтиной С. В. к открытому акционерному обществу «Дальневосточная энергетическая компания» о признании недействительным расчета расхода электроэнергии на общедомовые нужды, произведенного ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, по квартире <адрес>, возложении обязанности исключить из лицевого счета Вахтиной С. В. сумму задолженности за электроэнергию на общедомовые нужды, начисленную за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, компенсации морального вреда отказать.

Апелляционную жалобу ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» удовлетворить.
Ссылка https://rospravosudie.com/court-xaba...act-422378382/

П.С.

На мой взгляд, очередное неправосудное апелляционное определение!

Надеюсь, Вяземский ответит кассацией!
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.

Последний раз редактировалось OlegON; 12.03.2014 в 01:39..
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.03.2014, 10:35   #1198
Валера48
Активный участник
 
Регистрация: 17.02.2014
Сообщений: 339
Репутация: 2870148
По умолчанию

У меня аналогичная история и я буду оспаривать. ОДН не платил потому что надоело откровенное мошенничество и если такой платёж прописан законодательно,то я как плательщик имею право знать за что и сколько я должен платить, но в реальных объёмах и суммах. Дом 9 этажка, 6 подъездов, 216 квартир. После проверки с участием специалиста установлено, что в доме имеются ОД приборы учёта, по отоплению, горячему и холодному водоснабжению, причём современные электронные с дистанционной передачей данных. Специалист подключал ноутбук по порекомендовал запросить данные за предыдущий месяц и обещал сделать расчёт по подъездам, а пока если исходить из квитанции за январь 2014г. по своей 2х комнатной квартире ОДН по горячей воде 1.5 м3, по холодной 2.5 м3 С точки здравого смысла на уборку лестничных клеток 2500 литров воды только с одной квартиры? Но в суде здравый смысл в расчёт не принимается. А куда утекает горячая вода? 1500 литров? Протечек в подвале нет. Пытаемся разобраться, но это конечно будет непросто. Вообще горячая вода становится роскошью, цена за 1м3 по сравнению с прошлым годом выросла почти вдвое,и ещё ОДН. Можно конечно обойтись совсем без горячей воды ,пока газ ещё по приемлемой цене, как обхожусь во время ремонта и опрессовки в летний период.
А по электроэнергии пока подам досудебную претензию:


До 1февраля 2014г. собственники МКД №,,,, по улице Московской не имели доступа к общедомрвым приборам учёта. В настоящеевремя создан совет управления МКД дома, избран управдом, старшие подъездов, актив дома. Плату за потребляемую эл. энэргию по ИПУ я оплачиваю в срок, но имею задолженность по оплате на ОДН. 25 февраля 2014г я имел возможность снятия показаний ОД эл. счётчиков и убедиться, что счётчики имеют инвентарные номера, даты проверки, опломбированы. Но на рассчётный период с 1 июля 2012г. и до настоящего времени у меня имеются претензии по начислению на ОДН за электроэнэргию.
В качестве доказательства неправомерного начисления ОАО "ЛГЭК" платы на ОДН приведены данные платёжных квитанций за эл. энэргию за рассчётный период с 1 июля 2012г. и до 1 апреля 2014г.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
июль 2012г 41966 август 2012г. ----- сентябрь 2012г. 40168 ?
октябрь 2012г. 5349309? ноябрь 2012г. ----- декабрь 2012г. 42827
январь 2013г. 52299 февраль2013г. 40360? март 2013г 37908?
апрель 2013г 37815? май 2013г 41479 июнь 2013г 49387
июль 2013г 40307? август 2013г 41561 сентябрь 2013г 38943?
октябрь 2013 45553 ноябрь 2013г 476649 декабрь 2013г 40768?
январь 2014г 46300 февраль2014г март2014г

Выделенным шрифтом со знаком вопроса помесячные показания общедомовых счётчиков эл. энергии. Совершенно очевидно что эти показания имеют минусовые значения к предыдущим месяцам, то есть факт обратного хода счётчиков, например февраль2013г 40360 - 52299 январь 2013г = ­­-11939? ОДН за февраль 2013г к оплате по квитанции составляет - 29.8 кВт = 73.31руб. и так далее по другим начислениям
Вторая часть претензии о законности и правомерности выставления счетов ОАО "ЛГЭК" по оплате на ОДН.
Выставление платы за ОДН (общедомовые нужды) ОАО «ЛГЭК» противоречит п.п.6.3, п.7.1 ст.155 Жилищного Кодекса РФ.
В соответствии с указанным подпунктом, собственники и наниматели жилых помещени в многоквартирном доме могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям.
Согласно положений ст. 161, 162 ЖК РФ, управляющая организация, являясь ответственной за надлежащее содержание общего имущества в доме, предоставление коммунальных услуг, осуществляет использование электроэнергии на общедомовые нужды и несёт ответственность перед собственниками жилых помещений за исправное состояние электросетей, находящихся в общем пользовании жильцов дома, в связи с чем, объём потерь электроэнергии во внутридомовых электрических сетях находится в зависимости от деятельности данной организации.
Как сторона по договору энергоснабжения, гарантирующий поставщик (энергосбытовая организация) не вправе производить расчет и требовать напрямую от жильцов многоквартирного дома, обслуживаемого управляющей организацией, плату за электроэнергию, израсходованную на общедомовые нужды, а также на компенсацию потерь электроэнергии, поскольку такие граждане не являются исполнителями услуги по надлежащему содержанию общего имущества дома, не влияют на эффективность энергозатрат при использовании такого имущества, не осуществляют функцию управления домом, следовательно, не обязаны заключать договоры на покупку электроэнергии для использования на общедомовые нужды
Обязанности по управлению общим имуществом дома согласно статьям 161, 162 Жилищного кодекса РФ и на основании соответствующего договора возлагаются на управляющую компанию, которая в силу предписаний постановления Правительства РФ , независимо от наличия (отсутствия) соответствующих договоров, несет обязанность перед энергосбытовой организацией по оплате энергозатрат, вызванных общедомовыми нуждами.
Решение по изменению порядка начисления коммунальных платежей было принято в одностороннем порядке, без согласия собственников жилых помещений, изменений в договор между потребителями коммунальных услуг и управляющей компанией (исполнителем) не вносилось.
На основании вышеизложенного считаю начисленный долг и начисления пени незаконными и подлежащимии списанию, а так же дальнейшие начисления на ОДН, до получения обоснованного ответа по спорному вопросу.
число: подпись:

Последний раз редактировалось Валера48; 12.03.2014 в 10:48..
Валера48 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.03.2014, 11:21   #1199
OlegON
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 436
Репутация: -3311153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валера48 Посмотреть сообщение
У меня аналогичная история и я буду оспаривать. ОДН не платил потому что надоело откровенное мошенничество ...
А по электроэнергии пока подам досудебную претензию: ...
Посмотрите "Как заставить работать коммунальщиков и обжаловать общедомовые нужды"
http://light-magi.livejournal.com/51066.html

Алгоритм действий
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=318

Образцы исковых заявлений
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=333
__________________
Я НЕЮРИСТ, моё мнение оценочное.
OlegON вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.03.2014, 19:47   #1200
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,820
Репутация: 317585
По умолчанию

почему не учитывается статья 44 правил №354, в части оплаты ОДН только в пределах норматива ОДН? Совсем от ОДН не избавится - законодательство говорит только об этих нуждах теоретически, а не о факте использования.
Поэтому надо ставить вопрос только об оплате непосредственно в РСО. А размер ОДН - это уже другой вопрос.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:29. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика