![]() |
На OZPP.RU |
|
|
![]() |
|
Опции темы | Опции просмотра |
![]() |
#1 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() Пытаемся оспорить решения общего собрания. Общие тезисы известны, а вот нюансы хотелось бы обсудить
Новостройка, Укашка от Застройщика Для придания законности своей деятельности УКашка слиповала сначала один протокол ОСС по выбору способа управления, потом еще один **** не надо острот по поводу моего утверждения о липовании: все прекрасно знают как это делается в новостройках Оспариваем оба протокола Как было дело...... Одновременно с началом передач квартир дольщикам УКашка (через засланных казачков) объявила заочное голосование ( очное естественно "не состоялось", о чем и протокол сляпали) Через два месяца появился первый протокол о выборе способа управления Еще через полгода появился второй протокол также о выборе способа управления Причем первый протокол был уничтожен, как будто его и не было Но....... .....но тут УКашка прокололась, т.к. один из новоселов начал жаловаться на УКашку и ему была направлена копия ( заверенная УКашкой) первого протокола. Кроме того, первый протокол направлялся и в ГЖИ, которая проверяла жалобу новосела ( у новосела есть ответ ГЖИ со ссылкой на первый протокол) Первый и второй протокол полностью совпадают, отличие только в дате подписания т.е. очевидно, что , видя недостатки первого протокола, Укашка добрала еще бюллетеней и сляпала второй (более благовидный) протокол Сейчас и инициаторы, и УКашка отрицают факт существования первого протокола правда судья приобщила в дело копию первого протокола, заверенную УКашкой ( которую направляли новоселу) и ответ ГЖИ Как додавить ситуацию ? Последний раз редактировалось ive_okk; 31.03.2016 в 22:30.. |
||
![]() |
|
![]() |
#2 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Цитата:
Цитата:
|
||
![]() |
|
![]() |
#3 | ||
Активный участник
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 15,461
Репутация: 94400107
|
![]() Действует последний протокол.
Кому какое дело сколько их было до этого и о чём. А вот при оспаривании последнего протокола можно ссылаться на недействительность его даты, предЪявив предыдущий протокол. Только зачем эти дебри? Оспаривайте по существу. |
||
![]() |
|
![]() |
#4 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Последний протокол тоже представлен в копии, заверенной УКашкой?
|
||
![]() |
|
![]() |
#5 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]()
хорошее уточнение
оба протокола подписаны ТОЛЬКО счетной комиссией Председатель собрания и секретарь даже не избирались да, ведь ОСС якобы избрало местом хранения протокола и бюллетеней Укашку |
||
![]() |
|
![]() |
#6 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Суду протокол не представлен, рассматривать нечего.
Я бы на вашем месте сделал тоже самое. Вам ведь дали копию? Меняете и подаёте от себя! ![]() Я такого ещё не делал, но... мля... как же они меня задолбали! в следующий раз получат! |
||
![]() |
|
![]() |
#7 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() к сожалению сомневаюсь в том, что это прокатит: предоставлена копия протокола, заверенная.......... - формально требование ГПК соблюдены Еще попутно вопрос: требования к бюллетеням заочного голосования - где их можно посмотреть ? |
||
![]() |
|
![]() |
#8 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Ну если на требования ГПК ссылаетесь, то может быть даже требования ГПК назовете?
Вы ведь тоже заверенную копию представите. |
||
![]() |
|
![]() |
#9 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#10 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Они представлены в копии, заверенной УКашкой?
|
||
![]() |
|
![]() |
#11 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() [QUOTE=ScanJet;2270701]
А вот при оспаривании последнего протокола можно ссылаться на недействительность его даты, предЪявив предыдущий протокол. В смысле "недействительность его даты" ? Наиболее простой способ оспаривания - "похоронить" кворум Если "выбить" бюллетени, участвовавшие в первом голосовании - кворум автоматически умирает да |
||
![]() |
|
![]() |
#12 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Судье нечего рассматривать.
И вам нечего оспаривать. Никаких документов нету. |
||
![]() |
|
![]() |
#13 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#14 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Принесут оригинальные, будет о чем говорить.
Документ - доказательство (смотри словарь). Документ доказывает ровно то, что следует из его содержания. Если документ не содержит сведений о дате составления документа, то документ не доказывает время. Бюллетень без даты вообще ничего не доказывает, поскольку только с датой бюллетень становится бюллетенем. |
||
![]() |
|
![]() |
#15 | ||
Активный участник
Регистрация: 23.10.2013
Сообщений: 4,779
Репутация: 56378176
|
![]() Цитата:
П.С. имхо, самое дельное написано в посте №3. оспаривайте последний протокол. |
||
![]() |
|
![]() |
#16 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Согласен, в 80% дел лютый срам.
|
||
![]() |
|
![]() |
#17 | |||
Активный участник
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,955
Репутация: 97822352
|
![]() Цитата:
По форме решений: приказ Минстроя №411, приложение 4: http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...0%9A%D0%94.PDF как видим дата там присутствует. Это обычный атрибут документа. Цитата:
Статья 47 ЖК. 2. Принявшими участие в общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме, проводимом в форме заочного голосования (опросным путем), считаются собственники помещений в данном доме, решения которых получены до даты окончания их приема. (в ред. Федерального закона от 29.06.2015 N 176-ФЗ) Статья 48 5. Голосование по вопросам повестки дня общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, проводимого в форме заочного голосования, осуществляется только посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование, за исключением случая, предусмотренного статьей 47.1 настоящего Кодекса. (в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 263-ФЗ) 5.1. При проведении общего собрания посредством очного, очно-заочного или заочного голосования в решении собственника по вопросам, поставленным на голосование, которое включается в протокол общего собрания, должны быть указаны: 1) сведения о лице, участвующем в голосовании; 2) сведения о документе, подтверждающем право собственности лица, участвующего в голосовании, на помещение в соответствующем многоквартирном доме; 3) решения по каждому вопросу повестки дня, выраженные формулировками "за", "против" или "воздержался". (часть 5.1 введена Федеральным законом от 29.06.2015 N 176-ФЗ) 6. При голосовании, осуществляемом посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование, засчитываются голоса по вопросам, по которым участвующим в голосовании собственником оставлен только один из возможных вариантов голосования. Оформленные с нарушением данного требования указанные решения признаются недействительными, и голоса по содержащимся в них вопросам не подсчитываются. В случае, если решение собственника по вопросам, поставленным на голосование, содержит несколько вопросов, поставленных на голосование, несоблюдение данного требования в отношении одного или нескольких вопросов не влечет за собой признание указанного решения недействительным в целом. Но вот вопрос к истцу: а есть ли доказательства существования решений собственников без даты? и не появятся ли в суде эти решения уже с нужной датой? Указаны ли в оспариваемом протоколе решения собрания даты приема бюллетеней или нет? Какое количество собственников в качестве свидетелей вы можете представить в суд, которые подтвердят что не подавали своих бюллетеней в сроки указанные во втором протоколе? Цитата:
Пролет полный. |
|||
![]() |
|
![]() |
#18 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Цитата:
Технически как Вы себе представляете "появление решений с нужной датой"? |
||
![]() |
|
![]() |
#19 | ||
Активный участник
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 548
Репутация: 18734630
|
![]() ive_okk, не питайте надежд на "недействительность бюллетеней из-за отсуствия дат" и т.п. По протоколам ОСС в судах сейчас такая позиция - если действительно проводилось собрание, был кворум, выражена воля собственников и их решение не нарушает ничьих прав, никто не будет отменять такое решение по техническим нарушениям.
|
||
![]() |
|
![]() |
#20 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Цитата:
Документиков-то нету... Я на этой неделе видел такую позицию: "Суд прекращает исследование материалов дела и удаляется в совещательную комнату для вынесения решения, потому что некогда." И выносит решение, не исследовав материалы дела. |
||
![]() |
|
![]() |
#21 | ||
Активный участник
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 932
Репутация: 15095981
|
![]()
Информационного сообщения о собрании не было, заказных писем тоже, в бюллетенях нет даты до которой принимались те самые Решения собственников, нет вообще никаких дат, даже не написано в какой форме собрание проводится. Такое собрание считается проведенным?
|
||
![]() |
|
![]() |
#22 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Считается ровно, что усматривается из документов.
Считается ли астроном первооткрывателем новой звезды, если неизвестно её положение на карте, время открытия, и кто её открыл? |
||
![]() |
|
![]() |
#23 | ||
Активный участник
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,955
Репутация: 97822352
|
![]() Цитата:
У укашки "хранятся" именно оригиналы решений собственников с синими подписями но без даты составления этого решения. Что мешает подставить на каждом решении дату ручкой нужного цвета??? |
||
![]() |
|
![]() |
#24 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() А завтра им понадобятся другие даты, но оригиналы уже "испорчены"?
Синие ручки бывают сильно разные. Цвет отличатся, толщина, вязкость чернил... |
||
![]() |
|
![]() |
#25 | ||
Активный участник
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 932
Репутация: 15095981
|
![]()
Приводили же норму:
Статья 47 ЖК. 2. Принявшими участие в общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме, проводимом в форме заочного голосования (опросным путем), считаются собственники помещений в данном доме, решения которых получены до даты окончания их приема. Нет нигде даты окончания приема Решений. В протоколе тоже нет. Еще раз, такое собрание считается проведенным? |
||
![]() |
|
![]() |
#26 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Да что Вы на норму права ссылаетесь? Как будто её кто-то не знает!
Чтобы норму права применить, надо установить обстоятельства, а для этого оснований нет! Если неизвестно, состоялось ли собрание, какая разница, как оно проводилось и что было его результатом? Ситуация один в один такая: Считается ли астроном первооткрывателем новой звезды, если неизвестно её положение на карте, время открытия, и кто её открыл? |
||
![]() |
|
![]() |
#27 | ||
Активный участник
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 932
Репутация: 15095981
|
![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#28 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Вот именно!
Но начинать надо с того, что судья ещё ни одного документа не видел. Ни оригинала, ни надлежащим образом заверенной копии. |
||
![]() |
|
![]() |
#29 | ||||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() Цитата:
отсюда и вопрос про действительность Цитата:
Цитата:
Это уже ч.1 ст. 303 УК РФ пахнет...... Цитата:
Про такой подход судов я в курсе Но все упирается в кворум - откуда ему взяться, если по факту часть бюллетеней должна быть признана недействительными ? Последний раз редактировалось ive_okk; 01.04.2016 в 11:51.. |
||||
![]() |
|
![]() |
#30 | ||
Активный участник
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,955
Репутация: 97822352
|
![]() Цитата:
Бюллетени без даты ставить под сомнение и исключать из подсчета. Следует опросить хотя бы часть этих собственников, и выяснить когда написано ими это решение. А еще лучше попросить их, если эти решения принимались (написаны) за пределами срока голосования, написать их письменное пояснение на имя судьи, ведущего дело, о сроке и ситуации с принятием этого решения (когда, где, в какой ситуации) и отправить их почтой в канцелярию суда. Возможно это будет принято в качестве свидетельских показаний. И не ответили: указаны ли в протоколе даты приема решений собственников. |
||
![]() |
|
![]() |
#31 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#32 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#33 | ||
Активный участник
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,955
Репутация: 97822352
|
![]() Это другой разговор. Все бюллетени, что не вписываются в указанный срок исключать из подсчета кворума и за решение по выбору УО и т. д.
|
||
![]() |
|
![]() |
#34 | ||
Активный участник
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 932
Репутация: 15095981
|
![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#35 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() Цитата:
Цитата:
ведь периоды проведения голосования по обоим протоколам совпадают, следовательно нет достоверных данный к какому протоколу относится бюллетень |
||
![]() |
|
![]() |
#36 | ||
Активный участник
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,955
Репутация: 97822352
|
![]() Зачем ей это признавать и в чем различие первого и второго протоколов?
Разве требование о признании одного из протоколов недействительным заявлено в иске? |
||
![]() |
|
![]() |
#37 | ||
Активный участник
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,627
Репутация: 60625347
|
![]() Цитата:
|
||
![]() |
|
![]() |
#38 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() Цитата:
1. оспаривание первого протокола 2. оспаривание второго протокола Периоды голосования по обоим протоколам одинаковы т.е. формально бюллетени, датированные до даты протокола №1, можно исключить из числа бюллетеней по второму протоколу, т.к. нет данных по какому голосованию ( №1 или №2) они были поданы (нельзя один бюллетень использовать в двух голосованиях) первый протокол хотим сделать инструментом в оспаривании второго ( оттянет на себя часть бюллетеней) Последний раз редактировалось ive_okk; 01.04.2016 в 14:57.. |
||
![]() |
|
![]() |
#39 | ||
Активный участник
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,955
Репутация: 97822352
|
![]() Неправильные иски, имхо. Зачем протоколы то оспаривать? Оспаривать надо решение о выборе УО, как принятое в отсутствие кворума. Ничего первый протокол не оттянет, если вы сказали, что даты голосования полностью одинаковы. Решения подойдут хоть для первого хоть для второго. А то, что второй протокол появился на свет от другой даты (кстати это дата собрания разная или все же дата составления протокола?) никого особо не взволнует.
Вы уж пишите подробно, а то, что ни сообщение, то новые обстоятельства вашей ситуации. Как я понял ваш "тень на плетень" у вас два протокола по ОДНОМУ собранию. Или ошибаюсь? |
||
![]() |
|
![]() |
#40 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() Цитата:
Иски заявлены на ничтожность решений Цитата:
окончание голосования - по дате протокола ( разные) |
||
![]() |
|
![]() |
#41 | ||
Активный участник
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,955
Репутация: 97822352
|
![]() Когда же вы соизволите отвечать на задаваемые вопросы, а?
1. Протоколы по одному и тому же собранию? 2. Почему это дата окончания приема решений собственников определяется датой протокола? Так не должно быть. Эти даты должны быть в сообщении о проведении заочного голосования, это раз. Эти же даты должны быть указаны в самом протоколе, который конечно может иметь дату последнего дня голосования, но может быть датирован датой последнего дня + 10 дней, отпущенных на изготовление протокола законом. В больших домах протокол датой последнего дня составить не получится. |
||
![]() |
|
![]() |
#42 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() Цитата:
Цитата:
т.е. первый протокол был сляпан по истечению первоначального срока голосования потом якобы срок голосования несколько раз продлевался Если действительно считать - то да Если же протокол готов заранее, то.......... |
||
![]() |
|
![]() |
#43 | ||
Активный участник
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,235
Репутация: 17143114
|
![]() |
||
![]() |
|
![]() |
#44 | ||
Активный участник
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,955
Репутация: 97822352
|
![]()
Я разве спрашивал о повестке? Нет. Я спрашивал о собрании, которое якобы проводилось.
Цитата:
В том что окончанием приема решений указывается не только дата, но и время приема. И если в доме триста квартир, а время указано 21-00, то я вам не завидую, даже если вы будете только заносить в таблицу результатов голосования решения собственников по 10 вопросам повестки дня. |
||
![]() |
|
![]() |
#45 | ||
Активный участник
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г. Боровичи Новгородская обл.
Сообщений: 6,235
Репутация: 17143114
|
![]() Цитата:
Так время окончания сбора бюлетней. Время разноски и последующего подсчёта не регламентировано. |
||
![]() |
|
![]() |
#46 | ||
Активный участник
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,955
Репутация: 97822352
|
![]() Регламентировано время вывешивания результатов голосования для информации собственников - 10 дней.
|
||
![]() |
|
![]() |
#47 | |||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() Цитата:
Цитата:
грубо говоря в мае объявили ОСС сроком до августа 01.09 состряпали протокол №1 потом появился аналогичный протокол уже с датой 01.03. следующего года, а первый протокол был уничтожен Цитата:
Нормально то, что председателя и секретаря собрания не было, а протокол подписали только члены счетной комиссии ? |
|||
![]() |
|
![]() |
#48 | |||
Активный участник
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,955
Репутация: 97822352
|
![]() Цитата:
И грубо говорить не надо надо точно говорить как написано в протоколе. А ещё лучше выложить эти протоколы в теме. Цитата:
Цитата:
имхо, каждое сообщение добавляет "красочных деталей" в общую картину вашего якобы собрания. ![]() |
|||
![]() |
|
![]() |
#49 | ||
Активный участник
Регистрация: 20.12.2013
Сообщений: 630
Репутация: -2088500
|
![]() Цитата:
как грамотнее сформулировать Ваш тезис применительно ко второму протоколу? |
||
![]() |
|
![]() |
#50 | ||
Активный участник
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 24,955
Репутация: 97822352
|
![]() Про второе собрание это всего лишь предположение.
Вы что, один за весь дом бьетесь? Неужели никто не может вам сказать, что было на самом деле? Что такое первичное голосование, праймериз что ли? Вы что, статьи 44-48 ЖК ни разу не читали? |
||
![]() |
|
![]() |