Оспаривание протокола общего собрания

[ive_okk]

Пытаемся оспорить решения общего собрания. Общие тезисы известны, а вот нюансы хотелось бы обсудить

Новостройка, Укашка от Застройщика
Для придания законности своей деятельности УКашка слиповала сначала один протокол ОСС по выбору способа управления, потом еще один

**** не надо острот по поводу моего утверждения о липовании:
все прекрасно знают как это делается в новостройках

Оспариваем оба протокола
Как было дело......
Одновременно с началом передач квартир дольщикам УКашка (через засланных казачков) объявила заочное голосование ( очное естественно "не состоялось", о чем и протокол сляпали)
Через два месяца появился первый протокол о выборе способа управления
Еще через полгода появился второй протокол также о выборе способа управления
Причем первый протокол был уничтожен, как будто его и не было
Но.......
.....но тут УКашка прокололась, т.к. один из новоселов начал жаловаться на УКашку и ему была направлена копия ( заверенная УКашкой) первого протокола.
Кроме того, первый протокол направлялся и в ГЖИ, которая проверяла жалобу новосела ( у новосела есть ответ ГЖИ со ссылкой на первый протокол)

Первый и второй протокол полностью совпадают, отличие только в дате подписания
т.е. очевидно, что , видя недостатки первого протокола, Укашка добрала еще бюллетеней и сляпала второй (более благовидный) протокол

Сейчас и инициаторы, и УКашка отрицают факт существования первого протокола
правда судья приобщила в дело копию первого протокола, заверенную УКашкой ( которую направляли новоселу) и ответ ГЖИ

Как додавить ситуацию ?

[Виктор Ивлев]

отличие только в дате подписания

Подписания кем?

судья приобщила в дело копию первого протокола, заверенную УКашкой

УКашка нотариашка?

[ScanJet]

Действует последний протокол.
Кому какое дело сколько их было до этого и о чём.
А вот при оспаривании последнего протокола можно ссылаться на недействительность его даты, предЪявив предыдущий протокол.
Только зачем эти дебри? Оспаривайте по существу.

[Виктор Ивлев]

Последний протокол тоже представлен в копии, заверенной УКашкой?

[ive_okk]

Сообщение от Виктор Ивлев

Подписания кем?

хорошее уточнение

оба протокола подписаны ТОЛЬКО счетной комиссией
Председатель собрания и секретарь даже не избирались

Сообщение от Виктор Ивлев

Последний протокол тоже представлен в копии, заверенной УКашкой?

да, ведь ОСС якобы избрало местом хранения протокола и бюллетеней Укашку

[Виктор Ивлев]

Суду протокол не представлен, рассматривать нечего.

Я бы на вашем месте сделал тоже самое. Вам ведь дали копию? Меняете и подаёте от себя!
Я такого ещё не делал, но... мля... как же они меня задолбали! в следующий раз получат!

[ive_okk]

Сообщение от Виктор Ивлев

Суду протокол не представлен, рассматривать нечего.

к сожалению сомневаюсь в том, что это прокатит: предоставлена копия протокола, заверенная.......... - формально требование ГПК соблюдены


Еще попутно вопрос:
требования к бюллетеням заочного голосования - где их можно посмотреть ?

[Виктор Ивлев]

Ну если на требования ГПК ссылаетесь, то может быть даже требования ГПК назовете?

Вы ведь тоже заверенную копию представите.

[ive_okk]

Сообщение от ive_okk

Еще попутно вопрос:
требования к бюллетеням заочного голосования - где их можно посмотреть ?

являются ли действительными бюллетени заочного голосования без даты ?

[Виктор Ивлев]

Они представлены в копии, заверенной УКашкой?

[ive_okk]

[QUOTE=ScanJet;2270701]
А вот при оспаривании последнего протокола можно ссылаться на недействительность его даты, предЪявив предыдущий протокол.


В смысле "недействительность его даты" ?

Сообщение от ScanJet

Только зачем эти дебри? Оспаривайте по существу.

Наиболее простой способ оспаривания - "похоронить" кворум
Если "выбить" бюллетени, участвовавшие в первом голосовании - кворум автоматически умирает

Сообщение от Виктор Ивлев

Они представлены в копии, заверенной УКашкой?

да

[Виктор Ивлев]

Судье нечего рассматривать.
И вам нечего оспаривать.
Никаких документов нету.

[ive_okk]

Сообщение от Виктор Ивлев

Судье нечего рассматривать.
И вам нечего оспаривать.
Никаких документов нету.

если будут оригиналы бюллетеней, то будут ли действительными бюллетени заочного голосования без даты ?

[Виктор Ивлев]

Принесут оригинальные, будет о чем говорить.

Документ - доказательство (смотри словарь). Документ доказывает ровно то, что следует из его содержания. Если документ не содержит сведений о дате составления документа, то документ не доказывает время. Бюллетень без даты вообще ничего не доказывает, поскольку только с датой бюллетень становится бюллетенем.

[Waltzing]

Судье нечего рассматривать.
И вам нечего оспаривать.
Никаких документов нету.

ерунду не надо писать. в 80% дел есть документы, заверенные ооо, ук, пао и прочими. и все нормально. и все судьи рассматривают. поэтому ваш пассаж "Судье нечего рассматривать." ни к чему. рассмотрит как миленькая.
П.С. имхо, самое дельное написано в посте №3. оспаривайте последний протокол.

[Виктор Ивлев]

Согласен, в 80% дел лютый срам.

[KRP]

Сообщение от ive_okk

требования к бюллетеням заочного голосования - где их можно посмотреть ?

любите вы ive_okk тень на плетень наводить.
По форме решений: приказ Минстроя №411, приложение 4:
http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...0%9A%D0%94.PDF
как видим дата там присутствует. Это обычный атрибут документа.

являются ли действительными бюллетени заочного голосования без даты ?

нет не являются:
Статья 47 ЖК.
2. Принявшими участие в общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме, проводимом в форме заочного голосования (опросным путем), считаются собственники помещений в данном доме, решения которых получены до даты окончания их приема.
(в ред. Федерального закона от 29.06.2015 N 176-ФЗ)
Статья 48
5. Голосование по вопросам повестки дня общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, проводимого в форме заочного голосования, осуществляется только посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование, за исключением случая, предусмотренного статьей 47.1 настоящего Кодекса.
(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 263-ФЗ)
5.1. При проведении общего собрания посредством очного, очно-заочного или заочного голосования в решении собственника по вопросам, поставленным на голосование, которое включается в протокол общего собрания, должны быть указаны:
1) сведения о лице, участвующем в голосовании;
2) сведения о документе, подтверждающем право собственности лица, участвующего в голосовании, на помещение в соответствующем многоквартирном доме;
3) решения по каждому вопросу повестки дня, выраженные формулировками "за", "против" или "воздержался".
(часть 5.1 введена Федеральным законом от 29.06.2015 N 176-ФЗ)
6. При голосовании, осуществляемом посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование, засчитываются голоса по вопросам, по которым участвующим в голосовании собственником оставлен только один из возможных вариантов голосования. Оформленные с нарушением данного требования указанные решения признаются недействительными, и голоса по содержащимся в них вопросам не подсчитываются. В случае, если решение собственника по вопросам, поставленным на голосование, содержит несколько вопросов, поставленных на голосование, несоблюдение данного требования в отношении одного или нескольких вопросов не влечет за собой признание указанного решения недействительным в целом.

Но вот вопрос к истцу: а есть ли доказательства существования решений собственников без даты? и не появятся ли в суде эти решения уже с нужной датой?
Указаны ли в оспариваемом протоколе решения собрания даты приема бюллетеней или нет? Какое количество собственников в качестве свидетелей вы можете представить в суд, которые подтвердят что не подавали своих бюллетеней в сроки указанные во втором протоколе?

если будут оригиналы бюллетеней, (без даты)

Т.е. у вас их нет и неизвестно откуда они у вас могут появиться.
Пролет полный.

[Виктор Ивлев]

и не появятся ли в суде эти решения уже с нужной датой?

Думаете УКашка "испортит" оригиналы?
Технически как Вы себе представляете "появление решений с нужной датой"?

[VladL]

ive_okk, не питайте надежд на "недействительность бюллетеней из-за отсуствия дат" и т.п. По протоколам ОСС в судах сейчас такая позиция - если действительно проводилось собрание, был кворум, выражена воля собственников и их решение не нарушает ничьих прав, никто не будет отменять такое решение по техническим нарушениям.

[Виктор Ивлев]

в судах сейчас такая позиция - если действительно проводилось собрание

На каком основании суд делает вывод, что собрание проводилось?
Документиков-то нету...

Я на этой неделе видел такую позицию: "Суд прекращает исследование материалов дела и удаляется в совещательную комнату для вынесения решения, потому что некогда." И выносит решение, не исследовав материалы дела.

[belozero]

Сообщение от VladL

ive_okk По протоколам ОСС в судах сейчас такая позиция - если действительно проводилось собрание,

Информационного сообщения о собрании не было, заказных писем тоже, в бюллетенях нет даты до которой принимались те самые Решения собственников, нет вообще никаких дат, даже не написано в какой форме собрание проводится. Такое собрание считается проведенным?

[Виктор Ивлев]

Считается ровно, что усматривается из документов.

Считается ли астроном первооткрывателем новой звезды, если неизвестно её положение на карте, время открытия, и кто её открыл?

[KRP]

Сообщение от Виктор Ивлев

Думаете УКашка "испортит" оригиналы?
Технически как Вы себе представляете "появление решений с нужной датой"?

Что значит испортит?? поясните.
У укашки "хранятся" именно оригиналы решений собственников с синими подписями но без даты составления этого решения.
Что мешает подставить на каждом решении дату ручкой нужного цвета???

[Виктор Ивлев]

А завтра им понадобятся другие даты, но оригиналы уже "испорчены"?

Синие ручки бывают сильно разные. Цвет отличатся, толщина, вязкость чернил...

[belozero]

Сообщение от Виктор Ивлев

Считается ровно, что усматривается из документов.

Приводили же норму:
Статья 47 ЖК.
2. Принявшими участие в общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме, проводимом в форме заочного голосования (опросным путем), считаются собственники помещений в данном доме, решения которых получены до даты окончания их приема.
Нет нигде даты окончания приема Решений. В протоколе тоже нет. Еще раз, такое собрание считается проведенным?

[Виктор Ивлев]

Да что Вы на норму права ссылаетесь? Как будто её кто-то не знает!

Чтобы норму права применить, надо установить обстоятельства, а для этого оснований нет! Если неизвестно, состоялось ли собрание, какая разница, как оно проводилось и что было его результатом?

Ситуация один в один такая: Считается ли астроном первооткрывателем новой звезды, если неизвестно её положение на карте, время открытия, и кто её открыл?

[belozero]

Сообщение от Виктор Ивлев

Если неизвестно, состоялось ли собрание, какая разница, как оно проводилось и что было его результатом?

Как может заочное собрание состояться если нет даты окончания приема Решений собственников???

[Виктор Ивлев]

Вот именно!

Но начинать надо с того, что судья ещё ни одного документа не видел. Ни оригинала, ни надлежащим образом заверенной копии.

[ive_okk]

Сообщение от KRP

Но вот вопрос к истцу: а есть ли доказательства существования решений собственников без даты? и не появятся ли в суде эти решения уже с нужной датой?

копии бюллетеней уже в деле - сейчас штудирую их ( проверил треть, 4 бюллетеня за сроком голосования, штук 10 без даты)
отсюда и вопрос про действительность

Сообщение от KRP

любите вы ive_okk тень на плетень наводить.
По форме решений: приказ Минстроя №411, приложение 4:
http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...0%9A%D0%94.PDF
как видим дата там присутствует. Это обычный атрибут документа.
нет не являются:
.

За приказ спасибо - о нем я и спросил

Сообщение от KRP

Что значит испортит?? поясните.
У укашки "хранятся" именно оригиналы решений собственников с синими подписями но без даты составления этого решения.
Что мешает подставить на каждом решении дату ручкой нужного цвета???

А как тогда УКашка объяснит предоставление копий бюллетеней без даты?
Это уже ч.1 ст. 303 УК РФ пахнет......

Сообщение от VladL

ive_okk, не питайте надежд на "недействительность бюллетеней из-за отсуствия дат" и т.п. По протоколам ОСС в судах сейчас такая позиция - если действительно проводилось собрание, был кворум, выражена воля собственников и их решение не нарушает ничьих прав, никто не будет отменять такое решение по техническим нарушениям.

Про такой подход судов я в курсе
Но все упирается в кворум - откуда ему взяться, если по факту часть бюллетеней должна быть признана недействительными ?

[KRP]

Сообщение от ive_okk

копии бюллетеней уже в деле
А как тогда УКашка объяснит предоставление копий бюллетеней без даты?

Это уже другой расклад. Вы же этого ранее не написали.
Бюллетени без даты ставить под сомнение и исключать из подсчета. Следует опросить хотя бы часть этих собственников, и выяснить когда написано ими это решение. А еще лучше попросить их, если эти решения принимались (написаны) за пределами срока голосования, написать их письменное пояснение на имя судьи, ведущего дело, о сроке и ситуации с принятием этого решения (когда, где, в какой ситуации) и отправить их почтой в канцелярию суда. Возможно это будет принято в качестве свидетельских показаний.

И не ответили: указаны ли в протоколе даты приема решений собственников.

[Виктор Ивлев]

Сообщение от ive_okk

копии бюллетеней уже в деле

Копии заверены нотариально? Или судьёй?

[ive_okk]

Сообщение от KRP

И не ответили: указаны ли в протоколе даты приема решений собственников.

указано, что голосование проводится с даты ....... по дату ..........

[KRP]

Это другой разговор. Все бюллетени, что не вписываются в указанный срок исключать из подсчета кворума и за решение по выбору УО и т. д.

[belozero]

Сообщение от ive_okk

указано, что голосование проводится с даты ....... по дату ..........

У вас хоть где-то указано, у нас нет)

[ive_okk]

Сообщение от ScanJet

Действует последний протокол.
Кому какое дело сколько их было до этого и о чём.
А вот при оспаривании последнего протокола можно ссылаться на недействительность его даты, предЪявив предыдущий протокол.
Только зачем эти дебри? Оспаривайте по существу.

Сообщение от Waltzing

П.С. имхо, самое дельное написано в посте №3. оспаривайте последний протокол.

если судья признает существование первого протокола, то означает ли это, что бюллетени до даты этого протокола можно будет исключить из голосования по второму протоколу:
ведь периоды проведения голосования по обоим протоколам совпадают, следовательно нет достоверных данный к какому протоколу относится бюллетень

[KRP]

Зачем ей это признавать и в чем различие первого и второго протоколов?
Разве требование о признании одного из протоколов недействительным заявлено в иске?

[Виктор Ивлев]

если судья признает существование первого протокола

Если покажут протокол. Рисуйте свою копию.

[ive_okk]

Сообщение от KRP

Зачем ей это признавать и в чем различие первого и второго протоколов?
Разве требование о признании одного из протоколов недействительным заявлено в иске?

поданы два отдельных иска:
1. оспаривание первого протокола
2. оспаривание второго протокола

Периоды голосования по обоим протоколам одинаковы
т.е. формально бюллетени, датированные до даты протокола №1, можно исключить из числа бюллетеней по второму протоколу, т.к. нет данных по какому голосованию ( №1 или №2) они были поданы
(нельзя один бюллетень использовать в двух голосованиях)

Сообщение от KRP

Зачем ей это признавать и в чем различие первого и второго протоколов?

первый протокол хотим сделать инструментом в оспаривании второго ( оттянет на себя часть бюллетеней)

[KRP]

Неправильные иски, имхо. Зачем протоколы то оспаривать? Оспаривать надо решение о выборе УО, как принятое в отсутствие кворума. Ничего первый протокол не оттянет, если вы сказали, что даты голосования полностью одинаковы. Решения подойдут хоть для первого хоть для второго. А то, что второй протокол появился на свет от другой даты (кстати это дата собрания разная или все же дата составления протокола?) никого особо не взволнует.

Вы уж пишите подробно, а то, что ни сообщение, то новые обстоятельства вашей ситуации. Как я понял ваш "тень на плетень" у вас два протокола по ОДНОМУ собранию. Или ошибаюсь?

[ive_okk]

Сообщение от KRP

Неправильные иски, имхо. Зачем протоколы то оспаривать? Оспаривать надо решение о выборе УО, как принятое в отсутствие кворума.

Отсутствие кворума= ничтожности всего решения ( не только по выбору УКашки)
Иски заявлены на ничтожность решений

Сообщение от KRP

(кстати это дата собрания разная или все же дата составления протокола?)
Как я понял ваш "тень на плетень" у вас два протокола по ОДНОМУ собранию. Или ошибаюсь?

дата начала голосования - одинаковая
окончание голосования - по дате протокола ( разные)

[KRP]

Когда же вы соизволите отвечать на задаваемые вопросы, а?
1. Протоколы по одному и тому же собранию?
2. Почему это дата окончания приема решений собственников определяется датой протокола?
Так не должно быть. Эти даты должны быть в сообщении о проведении заочного голосования, это раз.
Эти же даты должны быть указаны в самом протоколе, который конечно может иметь дату последнего дня голосования, но может быть датирован датой последнего дня + 10 дней, отпущенных на изготовление протокола законом. В больших домах протокол датой последнего дня составить не получится.

[ive_okk]

Сообщение от KRP

Когда же вы соизволите отвечать на задаваемые вопросы, а?
1. Протоколы по одному и тому же собранию?

повестки дня обоих собраний одинаковые

Сообщение от KRP

2. Почему это дата окончания приема решений собственников определяется датой протокола?
Так не должно быть. Эти даты должны быть в сообщении о проведении заочного голосования, это раз.
Эти же даты должны быть указаны в самом протоколе, который конечно может иметь дату последнего дня голосования, но может быть датирован датой последнего дня + 10 дней, отпущенных на изготовление протокола законом. В больших домах протокол датой последнего дня составить не получится.

типа ( по объяснениям инициаторов) срок голосования несколько раз продлевался
т.е. первый протокол был сляпан по истечению первоначального срока голосования
потом якобы срок голосования несколько раз продлевался

Сообщение от KRP

В больших домах протокол датой последнего дня составить не получится.

Если действительно считать - то да
Если же протокол готов заранее, то..........

[Alex_Serena]

Сообщение от KRP

В больших домах протокол датой последнего дня составить не получится.

А в чём проблема ?

[KRP]

Сообщение от ive_okk

повестки дня обоих собраний одинаковые

Я разве спрашивал о повестке? Нет. Я спрашивал о собрании, которое якобы проводилось.

типа ( по объяснениям инициаторов) срок голосования несколько раз продлевался

это не предусмотрено ЖК. Никаких продлений в законе не написано. Там четко сказано, что должно быть доведено до собственников при подготовке и проведении собрания.

Сообщение от Alex_Serena

А в чём проблема ?

В том что окончанием приема решений указывается не только дата, но и время приема.
И если в доме триста квартир, а время указано 21-00, то я вам не завидую, даже если вы будете только заносить в таблицу результатов голосования решения собственников по 10 вопросам повестки дня.

[Alex_Serena]

Сообщение от KRP

В том что окончанием приема решений указывается не только дата, но и время приема.

Мы такой фигней не заморачиваемся. У нас открытое голосование. В заочке указаны даты начала и конца проведения заочного голосования.

Сообщение от KRP

И если в доме триста квартир, а время указано 21-00, то я вам не завидую, даже если вы будете только заносить в таблицу результатов голосования решения собственников по 10 вопросам повестки дня.

Так время окончания сбора бюлетней. Время разноски и последующего подсчёта не регламентировано.

[KRP]

Регламентировано время вывешивания результатов голосования для информации собственников - 10 дней.

[ive_okk]

Сообщение от KRP

Когда же вы соизволите отвечать на задаваемые вопросы, а?
1. Протоколы по одному и тому же собранию?
.

тогда не понял вопроса

Сообщение от KRP

Я разве спрашивал о повестке? Нет. Я спрашивал о собрании, которое якобы проводилось.

грубо говоря в мае объявили ОСС сроком до августа
01.09 состряпали протокол №1

потом появился аналогичный протокол уже с датой 01.03. следующего года, а первый протокол был уничтожен

Сообщение от KRP

Регламентировано время вывешивания результатов голосования для информации собственников - 10 дней.

Кстати, вернусь к подписанию протокола
Нормально то, что председателя и секретаря собрания не было, а протокол подписали только члены счетной комиссии ?

[KRP]

Сообщение от ive_okk

грубо говоря в мае объявили ОСС сроком до августа, 01.09 состряпали протокол №1

Да хоть до 31.08.2016 года. Лишь бы этот срок был указан в сообщении о проведении собрания.
И грубо говорить не надо надо точно говорить как написано в протоколе. А ещё лучше выложить эти протоколы в теме.

потом появился аналогичный протокол уже с датой 01.03. следующего года, а первый протокол был уничтожен

а вот такое продление незаконно. Значит получается, что после сентября было объявлено другое собрание с той же повесткой дня и с другими сроками голосования. И в этом собрании уже не могут учитываться решения собственников, поданных в голосовании до конца августа.

Нормально то, что председателя и секретаря собрания не было, а протокол подписали только члены счетной комиссии ?

Вполне. Нечего делать ни преду, ни секретарю в заочном голосовании.

имхо, каждое сообщение добавляет "красочных деталей" в общую картину вашего якобы собрания.

[ive_okk]

Сообщение от KRP

а вот такое продление незаконно. Значит получается, что после сентября было объявлено другое собрание с той же повесткой дня и с другими сроками голосования. И в этом собрании уже не могут учитываться решения собственников, поданных в голосовании до конца августа.

т.е. надо упираться в даты первичного голосования ?

как грамотнее сформулировать Ваш тезис применительно ко второму протоколу?

[KRP]

Про второе собрание это всего лишь предположение.
Вы что, один за весь дом бьетесь?
Неужели никто не может вам сказать, что было на самом деле?

Что такое первичное голосование, праймериз что ли?
Вы что, статьи 44-48 ЖК ни разу не читали?