На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Учимся выбирать
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 17.09.2009, 16:05   #151
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
На воздухе мясо в большей степени окисляется, чем денатурирует.
Ответ на этот вопрос вполне потянет на хорошую курсовую работу по биохимии, с рассмотрением таких аспектов, как: какого животного мясо? какого возраста было животное, до того как оно стало мясом? каков химический состав той смеси, которую в бытовом понимании мы называем солью (т.к. соль столовая не всегда является химически чистым веществом, может содержать целый ряд примесей)? каков химический состав воздуха в той местности, где оставили мясо? из какого материала кадка? в каких условиях находится кадка? в каких условиях находится мясо в кадке (под гнетом или нет) и др. и пр.
Я Вам уже в четвертый раз задавал один вопрос, но в ответ только, изложенные выше водоросли, на уши, и заявления об суперумности, как обоих ботаников-теоретиков, так и каждого в отдельности.
Вопросы, является ли окисление на воздухе денатурацией?
Какой процесс активнее, окисление, или денатурация солью?
Какие еще факторы денатурации присутствуют, когда мясо находится на воздухе?
Если для Вас имеет значение то воздух близкий к идеальному, соль чистая NaCl, кадка стеклянная, под гнетом.
Цитата:
В предложенном Вами случае домашней колбасы "химией" является соль. Делайте вывод.
Читайте Хаарта, химией считается Е250, и прочие.
Соль это вкусовая добавка, и натуральный консервант.
Так же как и жир является частью куска мяса для колбасы.
О чем тут может быть спор?[/QUOTE]
Хаарт, утверждает, что сырокопченая колбаса, без Е250 получится только серая, цвета вареного мяса(по Алексею2007).
Вы, как я понял вспомнили, что ели домашнюю темно-красного цвета, приготовленную без химии, и согласны со мной.
ildar0712 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.09.2009, 17:02   #152
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,940
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Вопросы, является ли окисление на воздухе денатурацией?
Вопрос некорректен. Окисление является окислением (точнее - окислительно-восстановительный процесс, процесс отдачи и присоединения электронов). Процессы окисления могут приводить к денатурации (нарушению пространственной структуры белка).

Цитата:
Какой процесс активнее, окисление, или денатурация солью?
Как видно из предыдущего ответа, это - разные процессы.

Цитата:
Какие еще факторы денатурации присутствуют, когда мясо находится на воздухе?
Время, температура и площадь поверхности однозначно влияют на скорость реакции.

Цитата:
Читайте Хаарта, химией считается Е250, и прочие.
Я не совсем это говорил. Соль - хлорид натрия - вполне себе химическое вещество. Да вообще все вокруг - разные вещества. Речь шла о "натуральности" и 100%-ности мяса в колбасе. Я говорил, что колбаса с добавками в виде Е250 (нитрита натрия) не может считаться сделанной на 100% из мяса, это - раз; а что самое важное, отбросив формализм, эта добавка может индуцировать нежелательные последствия, для детей, в частности.

Цитата:
Хаарт, утверждает, что сырокопченая колбаса, без Е250 получится только серая, цвета вареного мяса(по Алексею2007).
Оттенки цветов не обсуждаю. Она получится темнее, чем исходный продукт, потеряв цветовую привлекательность.

Задумайтесь об одной простой вещи. Если бы можно было делать колбасу без Е250, ее бы и делали. Каждый новый ингридиент - это дополнительные расходы производителю. Ан нет же, нитрит кладут всегда. Не потому, что им так хочется напихать в колбасу всякой всячины, а просто потому, что так она лучше выглядит, сохраняя "приятный" цвет.

Цитата:
Вы, как я понял вспомнили, что ели домашнюю темно-красного цвета, приготовленную без химии, и согласны со мной.
Вы по-прежнему не видите разницы между домашней колбасой и заводской?
haart вне форума  
Untitled Document
Старый 17.09.2009, 17:50   #153
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Вопрос некорректен. Процессы окисления могут приводить к денатурации (нарушению пространственной структуры белка).
Мясо, 1 кг, лежит на воздухе, при 20С, вентиляция, разрушится ли хотя бы одна структура хотя бы одной молекулы белка?


Какие еще факторы денатурации присутствуют, когда мясо находится на воздухе?
Цитата:
Время, температура и площадь поверхности однозначно влияют на скорость реакции.
Если не знаете, что такое факторы денатурации, то учитесь у ТATIAN:
Цитата:
Денатурация - физико-химический процесс, который, в зависимости от фактора воздействия, может протекать в течение различных отрезков времени. Как пример: получить ожог руки о раскаленный предмет можно в течение секунды (термическая денатурация), а денатуация от слабоо радиационного фона протекать может дни-недели-месяца (физическая денатурация).
Так какие еще денатурации присутствуют, химик-теоретик Вы наш?

Цитата:
Речь шла о "натуральности" и 100%-ности мяса в колбасе.
Вы упорно отклоняетесь от темы.
Прочитайте мой первый пост в этой теме, ни каких 100%-ности мяса в колбасе я пока не говорил, Речь шла только о цвете, о том, что колбасу т-красного (не серого)можно получить без химии (Еххх).
Вот на эту тему и разговаривайте, а не отвлекайтесь на сторону.

Цитата:
Вы по-прежнему не видите разницы между домашней колбасой и заводской?
Не вижу, считайте, что гусиную колбасу я оставил себе, а лошадку "заколбасил" без химдобавок, и сдал в магазин на продажу, где ее и могут купить потребители.
ildar0712 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.09.2009, 19:45   #154
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,940
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Мясо, 1 кг, лежит на воздухе, при 20С, вентиляция, разрушится ли хотя бы одна структура хотя бы одной молекулы белка?
Смотря, что понимать под словом "разрушится". До основания, т.е. на элементы? В течение очень долгого времени - да. Если речь идет о любом изменении, то - разумеется, да, и быстро. Мясо на воздухе темнеет. Это - проявление таких изменений. В нормальном состоянии, в "мясном" белке (то бишь, мышечном белке), в миоглобине, атом железа находится в степени окисления +2. Кислородом воздуха этот атом окисляется до ст.окисления +3, иными словами, атом железа отдает один электрон, приобретая электронную конфигурацию 3d5. Изменения в электронной конфигурации приводят к изменению в электронных переходах в молекуле, что, в свою очередь, приводит к изменениям в цвете, который мы видим.

Цитата:
Так какие еще денатурации присутствуют, химик-теоретик Вы наш?
Еще раз для непонятливых. Денатурация - это термин, обозначающий некие изменения в структуре. Изменения эти могут происходить под влиянием самых различных факторов. Как указала TATIAN, это может быть температура, радиация, химические взаимодействия и многое-многое другое.

Время - это одна из характеристик химической реакции. Чем дольше мясо лежит на воздухе, тем дольше протекают процессы окисления и, как следствие, изменений в структуре.

Температура - без комментариев. Это должно быть Вам понятно.

Площадь поверхности также имеет важное значение. Чем больше площадь поверхности (т.е. чем сильнее измельчено мясо), тем больше молекул миоглобина имеют возможность контактировать с кислородом воздуха. Соответственно, тем больше атомов железа будет окислено за одну единицу времени. Соответственно, тем больше структур миоглобина претерпят изменения, за ту же единицу времени.

Существует и много других факторов, даже упомянутая Вами вентиляция.

Цитата:
Вы упорно отклоняетесь от темы.
Прочитайте мой первый пост в этой теме, ни каких 100%-ности мяса в колбасе я пока не говорил, Речь шла только о цвете, о том, что колбасу т-красного (не серого)можно получить без химии (Еххх).
Вот на эту тему и разговаривайте, а не отвлекайтесь на сторону.
Не отклоняюсь. Перечитайте мой первый пост в этой теме. И заодно один из последних постов, где я разложил все по главам.

Цитата:
Не вижу, считайте, что гусиную колбасу я оставил себе, а лошадку "заколбасил" без химдобавок, и сдал в магазин на продажу, где ее и могут купить потребители.
Плохо, что не видите. Дома Вам все равно, какой цвет колбаса приобретает с течением времени. (И вкус, кстати. Окисляется ведь не только миоглобин... знаете, почему жир прогоркает? Причины те же). Вы ее съедите достаточно быстро, ну а если нет, то она, разумеется, потемнеет со временем. И если вкус ее Вам не понравится, Вы ее выбросите или покормите соседей. В магазине подобные ситуации должны быть исключены. Ни директор магазина, ни директор завода не хотят, чтобы тонны продукции остались нераспроданными из-за неприятного цвета, а то и вовсе пропали. Если в магазине пропадет Ваша колбаса, директор потеряет какую-то копейку. Если пропадет полтонны заводских колбас - копейка станет рублем. Это должно быть очевидно.

Ответьте на такой вопрос: Вы читали состав колбасы. Видели в составе Е250. Вопрос - зачем, по Вашему мнению, его туда добавляют?
haart вне форума  
Untitled Document
Старый 17.09.2009, 22:45   #155
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Смотря, что понимать под словом "разрушится". До основания, т.е. на элементы?
Специально для химиков-теоретиков объясняю что разрушится в выражении "разрушится ли хотя бы одна структура":

Структуры белка
Первичная - прямая цепочка из аминокислот, удерживается водородными связями.
Вторичная - скрученная в спираль первичная цепочка, удерживается водородными связями. Такую структуру имеют фибриллярные белки (коллаген, белок кожи; фибриноген, белок крови; миозин, белок мышц)).
Третичная - многократно скрученная спираль, глобула, удерживается слабыми дисульфидными связями. Такую структуру имеют глобулярные белки (альбумины, глобулины).
Некоторые белки имеют четвертичную структуру - объединение нескольких глобул. Четыре глобулы связаны атомом железа имеет белок гемоглобин.

Стыдно не знать школьный курс.

Еще раз для непонятливых.(с)
Первичная - прямая цепочка из аминокислот, удерживается водородными связями.
Вторичная - скрученная в спираль первичная цепочка, удерживается водородными связями. Такую структуру имеют фибриллярные белки (коллаген, белок кожи; фибриноген, белок крови; миозин, белок мышц)).
Третичная - многократно скрученная спираль, глобула, удерживается слабыми дисульфидными связями. Такую структуру имеют глобулярные белки (альбумины, глобулины).
Некоторые белки имеют четвертичную структуру - объединение нескольких глобул. Четыре глобулы связаны атомом железа имеет белок гемоглобин.


Цитата:
В течение очень долгого времени - да. Если речь идет о любом изменении, то - разумеется, да, и быстро.
Из Ваших рассуждений можно сделать вывод: процесс окисления на воздухе можно считать фактором вызывающим денатурацию.

Цитата:
Существует и много других факторов, даже упомянутая Вами вентиляция.
Так перечислите эти факторы вызывающие денатурацию куска мяса, при перечисленных условиях, кроме окисления воздухом.
Только запомните, что температура это не фактор денатурации, условие. Денатурацию вызовет температура выше критической, при которой белок сворачивется.

Цитата:
Не отклоняюсь. Перечитайте мой первый пост в этой теме.
Причем здесь Ваш первый пост в теме и на форуме?
Наш спор начался с моего поста в этой теме, который Вы оспорили, Вот и не отклоняйтесь от темы спора.

Цитата:
Ответьте на такой вопрос: Вы читали состав колбасы. Видели в составе Е250. Вопрос - зачем, по Вашему мнению, его туда добавляют?
Мне наплевать кто, куда, зачем, и что положил.
Я сдал в магазин призведенную колбасу без Е250, значит такая колбаса в продаже существует.
ildar0712 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.09.2009, 23:21   #156
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,657
Репутация: 88280363
По умолчанию

ildar0712!

В принципе, вы идете верным направлением. Только задаете слишком много тех вопросов, ответы на которые требуют подробных объяснений. Может быть, есть смысл продолжить самому основы химии почитать, а потом уже о тонкостях разговор вести? Как вариант (без кривых намеков на «обидеть»! Написано доступно и интересно):
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ХИМИЯ ДЛЯ ЧАЙНИКОВ.jpg
Просмотров: 138
Размер:	62.3 Кб
ID:	3467   Нажмите на изображение для увеличения
Название: ХИМИЯ ДЛЯ ЧАЙНИКОВ-2.jpg
Просмотров: 136
Размер:	106.5 Кб
ID:	3468  
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 17.09.2009, 23:47   #157
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
ildar0712!

В принципе, вы идете верным направлением. Только задаете слишком много тех вопросов, ответы на которые требуют подробных объяснений. Может быть, есть смысл продолжить самому основы химии почитать, а потом уже о тонкостях разговор вести? Как вариант (без кривых намеков на «обидеть»! Написано доступно и интересно):
Это не надо читать, а Хаарту, раз он не знает какие структуры белка разрушаются при денатурализации, и считает площадь фактором денатурации.

А меня интересует мнение оппонентов.
Вместо ответа Да-Нет, на прямой вопрос- является ли окисление фактором вызыващим денатурацию белка, в очередной раз получаю рассуждения ботаников-теоретиков на сторонние темы.
ildar0712 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 00:05   #158
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,657
Репутация: 88280363
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Это не надо читать, а Хаарту, раз он не знает какие структуры белка разрушаются при денатурализации, и считает площадь фактором денатурации.

А меня интересует мнение оппонентов.
Вместо ответа Да-Нет, на прямой вопрос- является ли окисление фактором вызыващим денатурацию белка, в очередной раз получаю рассуждения ботаников-теоретиков на сторонние темы.
ildar0712!

Это надо читать! Если хотите понять!

И еще надо внимательно читать haart-а:

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Еще раз для непонятливых. Денатурация - это термин, обозначающий некие изменения в структуре. Изменения эти могут происходить под влиянием самых различных факторов. Как указала TATIAN, это может быть температура, радиация, химические взаимодействия и многое-многое другое.

Время - это одна из характеристик химической реакции. Чем дольше мясо лежит на воздухе, тем дольше протекают процессы окисления и, как следствие, изменений в структуре.

Температура - без комментариев. Это должно быть Вам понятно.

Площадь поверхности также имеет важное значение. Чем больше площадь поверхности (т.е. чем сильнее измельчено мясо), тем больше молекул миоглобина имеют возможность контактировать с кислородом воздуха. Соответственно, тем больше атомов железа будет окислено за одну единицу времени. Соответственно, тем больше структур миоглобина претерпят изменения, за ту же единицу времени.

Существует и много других факторов, даже упомянутая Вами вентиляция.
У Вас наложились понятия "фактор, вызывающий денатурацию", и "фактор, влияющий на процесс денатурации" (любому специалисту это понятно). На конкретном примере. Прикладываете обе руки к очень горячему утюгу (фактор, вызывающий денатурацию,- температура; термическая денатурация, т.е. физический фактрор); удерживаете на утюге одну руку в течение пяти секунд, а другую - в течение пяти минут. В результате получаете ожоги разной степени, и глубина процесса денатурации разная (в первом служае кожу может удастся частично реанимировать, а во втором - нет. Время - фактор, влияющий на процесс денатурации).

Книжку все-таки почитайте (особенно если есть дети старшего школьного возраста)
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 01:47   #159
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,940
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Специально для химиков-теоретиков объясняю что разрушится в выражении "разрушится ли хотя бы одна структура":

[I]Структуры белка
Вы не только химию не понимаете (что можно оправдать), Вы еще и читать не умеете местами (что оправдать сложнее). Я не спрашивал у Вас, что Вы понимаете под "структурой белка". Я спросил, что Вы понимаете под словом "разрушится".

Успеваете за мыслью?

Я отлично, в отличие от Вас, в курсе, как устроена белковая молекула. Мне не нужны цитаты из учебников или Википедии. И, на будущее, цитируйте мне подобные вещи только, если я Вас об этом попрошу.

Так вот, разрушения могут быть самыми разными. ("Разрушение" - это не химический термин, отнеситесь к этому, как к обычному слову). Может случиться атака по некоторым связям, и структура кое-где разрушится. Может быть полное разрушение чуть ли не до элементов: классический пример - горение, когда образуются простейшие (не в химическом понимании "простое вещество") вещества: вода, углекислый газ, прочие различные оксиды. При желании можно разрушить вовсе на элементы, кислород, углерод, азот, водород, фосфор...

Цитата:
Из Ваших рассуждений можно сделать вывод: процесс окисления на воздухе можно считать фактором вызывающим денатурацию.
Можно. Помимо окисления атомов железа, под влиянием кислорода воздуха протекает множество сложнейших каталитических реакций.

Цитата:
Так перечислите эти факторы вызывающие денатурацию куска мяса, при перечисленных условиях, кроме окисления воздухом.
Только запомните, что температура это не фактор денатурации, условие. Денатурацию вызовет температура выше критической, при которой белок сворачивется.
Это не так. При повышении температуры на градус, даже если она далека от температуры, при которой белок сворачивается, ускоряются химические реакции, в т.ч. и окисление. Это происходит потому, что увеличивается кинетическая энергия молекул.

Факторов, как я уже сказал, очень много. Обобщу: физические - температура, давление, ЭМИ, площадь реакционной поверхности, совокупность механических вмешательств; химические - прочие протекающие реакции, состав воздуха, присутствие в мясе антиоксидантов... Поскольку речь о сложной биохимической системе, всю совокупность протекающих реакций учесть, пожалуй, невозможно. Если Вы объясните, к чему Вы это спрашиваете, возможно удастся подробнее пояснить Вам положение дел. ))

Цитата:
Причем здесь Ваш первый пост в теме и на форуме?
Я говорил только про пост в теме. Читайте внимательнее.

Цитата:
Наш спор начался с моего поста в этой теме, который Вы оспорили, Вот и не отклоняйтесь от темы спора.
Я и не отклоняюсь, и Вам не позволю. Ваш пост звучал следующим образом:
"Кто ж его посадит, он же памятник!(с)
Кто ж ее термообрабатывает, она же сырокопченая!
Сырокопченые колбасы, о которых идет речь в этой теме, могут спокойно сохранять свой красный цвет без добавок.
Лучше жевать чем говорить(с)Анфиса."

Таким образом, видно, что речь идет не о колбасах, изготовленных в Вашем ауле. В этой теме речь шла о заводских сырокопченых колбасах (см. название темы), в частности - о "Московской". Они не могут сохранять красный цвет без добавок, доказательством чему служить наличие этих самых добавок в составе (см. список ингредиентов СНОВА).

Цитата:
Мне наплевать кто, куда, зачем, и что положил.
Я сдал в магазин призведенную колбасу без Е250, значит такая колбаса в продаже существует.
Юридически, не существует, пока на нее надлежащим образом не оформлены документы. Физически - пусть себе существует. Можете изготовлять любую колбасу на Ваш выбор, хоть с медом и цукатами. Факта наличия нитрита натрия в колбасах, о которых шла речь в этой теме это не изменит.
haart вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 02:08   #160
**Ирина**
 
Аватар для Иришкаумница
Активный участник
 
Регистрация: 29.04.2009
Адрес: ЮФО, Краснодар - город невест ,тополей и казаков!
Сообщений: 4,684
Репутация: 3869505
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
У Светко знаний вообще практически нет, так что ей тяжело переживать чтение научных высказываний. Знаете, почему она так нелестно о Ленинджере отозвалась? Я подозреваю, что при опасном сближении ее и учебника, происходит что-то страшное... ну как у нечисти, когда ее святой водой... Поэтому она его боится, ну и недолюбливает.

А слово "идиосинкразия", как и прочие умные слова (уверен, их количество в умственном багаже Светко постепенно доведет до трех-четырех) надо ж не только знать, но и понимать... Но это пока - недоступная для Светко ступень посвящения. Может, через годик... Эх. Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом. (с).
Идиосинкразия

- наблюдаемое иногда своеобразное свойство иных организмов реагировать на некоторые раздражения совершенно необычным образом. Так, напр., встречаются лица, у которых, после употребления раков, появляется крапивная лихорадка, иногда резь, рвота, понос. Другие не переносят земляники, грибов, особенно сморчков, спаржи, даже смородины и малины. Третьи не переносят некоторых лекарств в самых ничтожных размерах (сулемы, морфия, хинина, висмута). И. наблюдается иногда даже у животных; так, напр., иногда овцы и рогатый скот не переносят днем гречихи. Идиосинкразия объясняется повышенной возбудимостью нервной системы и обнаруживается не только как отраженное явление при внутреннем употреблении некоторых веществ: к идиосинкразии нужно отнести появление у иных субъектов головной боли, тошноты и даже рвоты от яркого, по преимуществу красного и желтого, света или при быстрой езде мимо бело-окрашенного палисадника. У других простая камерная музыка вызывает дрожь, судорожную зевоту, судорожный плач; иногда взгляд на известных животных, пауков, жаб, вызывает рожистые воспаления кожи (рожа от испуга); сильный запах, как-то мускуса, пачули, жасмина, померанца, даже розы вызывает мигрень с ее последствиями; у иных дотрагивание к плюшу, к мокрому и затем высохшему бархату и, в особенности, к известке на стене может вызвать припадки головокружения и даже судорог. И. встречается преимущественно у нервных людей и особенно при условиях, когда нервная возбудимость особенно повышена, при болезнях, в периоде выздоровления, во время регул, при беременности и всего чаще у истеричных. С возрастом И. обыкновенно проходит, хотя иногда появляется даже у пожилых. Случается, что она на время исчезает, а затем вновь появляется. Лечение находится в связи с общим состоянием организма. В большинстве случаев наилучшие результаты получаются при укрепляющем лечении.
Викизнание.ру.
__________________
Malum consilium consultori pessimum est
Иришкаумница вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 09:36   #161
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
А меня интересует мнение оппонентов.
Вместо ответа Да-Нет, на прямой вопрос- является ли окисление фактором вызыващим денатурацию белка, в очередной раз получаю рассуждения ботаников-теоретиков на сторонние темы.
Очередной раз вместо ответа Да-Нет, на прямой вопрос- является ли окисление фактором вызыващим денатурацию белка, в очередной раз получаю рассуждения ботаников-теоретиков на сторонние темы.

Аппаненты, внимание сосредоточьтесь!!!
Варианты ответов:
1. Да- окисление приводит к денатурации белков, при этом разрушается пространственная структура хотя бы одной молекулы и белки утрачивают свои естественные биологические и физико-химические свойства.
2. Нет- окисление не приводит к денатурации белков, при этом не разрушается пространственная структура ни одной молекулы и белки не утрачивают свои естественные биологические и физико-химические свойства.
Еще раз папрашу, обоих аппанентов напрячься, не рассеивать внимание на считание и описание пролетающих мимо них ворон, а просто ответить "1. Да" или "2. Нет". Мне интересно мнение обоих аппанентов.
ildar0712 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 09:42   #162
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,657
Репутация: 88280363
По умолчанию

В очередной раз отвечаю на Ваш вопрос
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 09:58   #163
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию Умные слова- это еще не признак ума.

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Понятно, так и не смогли сосредоточится.
ildar0712 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 10:05   #164
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,657
Репутация: 88280363
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Понятно, так и не смогли сосредоточится.
Не обижайтесь, Ильдар! И даже не хотела!

С уважением, Татьяна.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 13:01   #165
Рузанна
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 417
Репутация: 1109
По умолчанию

Учебников по Химии не открывала со времен академии более 10 лет А тут открыла темку и прямо таки словно в свое студенчество попала!
Спасибо, ребята!
Рузанна363 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 13:18   #166
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,940
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Очередной раз вместо ответа Да-Нет, на прямой вопрос- является ли окисление фактором вызыващим денатурацию белка, в очередной раз получаю рассуждения ботаников-теоретиков на сторонние темы.
Смотрите ответ в первом абзаце поста №152. Не вижу необходимости отвечать, если Вы не читаете ответы. ))
haart вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 18:06   #167
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Вижу дискуссия зашла в тупик, подведем итоги.
Татьяна, почитал Ваши сообщения в теме, самое внятное из них, это про слабительное, чувствуется знание темы, истории применения.
Ни конечно же в сообщениях полно вранья.
Пример вранья 1
Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Продукт(на 100 г продукта) Белки(г) Жиры(г) Углеводы (г) Энергоценность(ккал)
Свинина жирная 11,70 33,30 0,00 491,00
Говядина, 1 кат. 18,50 16,00 0,00 218,00
Говядина, 2 кат. 20,00 9,80 0,00 168,00
Баранина, 1 кат. 15,60 16,30 0,00 209,00
Баранина, 2 кат. 19,80 9,60 0,00 166,80
Конина, 1 кат. 19,50 8,30 0,00 167,00
Мясо кроликов 21,10 15,00 0,00 183,00
Мозги говяжьи 11,70 8,60 0,00 124,00
Печень говяжья 17,90 3,70 0,00 105,00
Легкое говяжье 15,20 4,70 0,00 103,00
Почки говяжьи 17,90 2,80 0,00 86,00
Сердце говяжье 16,00 2,80 0,00 86,00
Колбаса любительская 17,30 39,00 0,00 420,00
Колбаса полукопченая 16,50 63,60 0,00 376,00
Сосиски молочные 11,00 22,80 1,60 266,00
Колбаса докторская 12,80 22,20 1,50 257,00
Колбаса вар. отдельная 11,00 21,00 0,00 240,00
Свинина тушеная 14,90 32,20 0,00 349,00
Говядина тушеная 16,80 16,00 0,00 220,00
Куры, 1 кат. 18,20 18,40 0,70 241,00
Куры, 2 кат. 21,10 8,20 0,60 161,00
Яйцо куриное 12,70 11,50 0,70 157,00

Углеводы, содержанием до 0,5% не учитываются!
Зачем Вы врете, что углеводы до 0.5% не учитываются?
если посмотреть точность до которой учитываются величины, то это 00.01%.
Так же это видно по другим продуктам в этой таблице
Хлеб пшеничный, в.с. 7,59 0,81 50,15 238,00
По другим продуктам то видно, что учитывается содержание до 0.1%.
Редис 1,20 0,10 3,80 21,00
Салат 1,50 0,20 3,10 17,00
Свекла 1,50 0,10 12,80 42,00

Те реально учитывается до 0.01-0.1%, а не 0.5%, как Вы утверждаете.

Пример вранья 2

Цитата:
Сообщение от TATIAN
На воздухе мясо в большей степени окисляется, чем денатурирует.
Цитата:
И без денатурации, как Вам уже объяснили, за счет окислительных процессов цвет первоначальным не останется.
Вы утверждаете, что окисление не есть денатурация, это два разных независимых процесса.
Тут Вас на вранье поймал Хаарт
Цитата:
Сообщение от haart
Цитата:
Цитата:Из Ваших рассуждений можно сделать вывод: процесс окисления на воздухе можно считать фактором вызывающим денатурацию.
Можно.
Который утверждает, что окисление, это фактор денатурации.
Впрочем, кто тут из вас врет разбирайтесь сами.


Что касается Хаарта, то смысл его постов можно охарактеризовать фразой:
Уси-пуси, пишет там чего, то, ответик строчит... гусик... )))(с)haart
Без вранья тоже не обошлось
Пример вранья 3

Цитата:
Цитата:
Цитата:Сообщение от ildar0712
Сырокопченые колбасы, о которых идет речь в этой теме, могут спокойно сохранять свой красный цвет без добавок.
Не могут они сохранять цвет спокойно. Они обязательно будут нервничать, из-за процессов окисления, и непременно сереть.
Не будут они сереть, поймала Вас на этом Татьяна, ответив на мой вопрос
Цитата:
Цитата:
Цитата:Сообщение от TATIAN
Сырокопчение является одним из видов и способов денатурации белка. При любой денатурации белок меняет свои физические свойства, в частности цвет!
При моей технологии, в какой цвет белок поменяет цвет, по Вашему?
В серый?
Цитата:
В Вашем случае под действием соли происходит химическая денатурация белковых соединений, сопровождающаяся изменением цвета: от цвета первоначальной окраски сырого мяса, до более темного, может быть бурого (как пример: окисленные ионы железа из гемоглобина со временем обусловливают коричнево-бурый цвет). [Фиксируем фразу «изменение цвета»!]
Переход от красного к черному осуществляется НЕ ЧЕРЕЗ СЕРЫЙ!
И подтвердила, что колбаса без химии может быть т-красной, а не серой.
Цитата:
Мне часто привозят домашнюю с кониной, а она очень темного цвета. А у темно-красного цвета есть много оттенков.
ildar0712 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 18:35   #168
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,940
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Вижу дискуссия зашла в тупик, подведем итоги.
Сейчас, раскатаем Ваши последние жалкие попытки в тортильяс - и подведем эти самые итоги.

Цитата:
Зачем Вы врете, что углеводы до 0.5% не учитываются?
если посмотреть точность до которой учитываются величины, то это 00.01%.
На какую точность Вы смотрели и где? В приведенной ув. TATIAN таблице нет учтенных углеводов с содержанием до 0.5%. Избавьте нас от необходимости читать лекцию еще и по арифметике, по вычислениям на проценты.

Цитата:
Так же это видно по другим продуктам в этой таблице
Хлеб пшеничный, в.с. 7,59 0,81 50,15 238,00
По другим продуктам то видно, что учитывается содержание до 0.1%.
Редис 1,20 0,10 3,80 21,00
Салат 1,50 0,20 3,10 17,00
Свекла 1,50 0,10 12,80 42,00

Те реально учитывается до 0.01-0.1%, а не 0.5%, как Вы утверждаете.
Вы так торопились, молотя в экстазе пальчиками по клавиатуре, что выделили жирным содержание жиров, а не углеводов. В редисе, в той же таблице, что Вы так невнимательно изучили, углеводам отводится 3.80 г на 100 г продукта. Домашнее задание - сосчитайте процент углеводов.

И кем же надо быть, чтобы решить, что в хлебе - УГЛЕВОДНОМ продукте - содержание углеводов может оказаться в 0.81 г на 100 грамм продукта? )))

И, наконец, вопрос учета углеводов - совершенно не главный вопрос дискуссии.

Цитата:
Вы утверждаете, что окисление не есть денатурация, это два разных независимых процесса.
Тут Вас на вранье поймал Хаарт
Который утверждает, что окисление, это фактор денатурации.
Впрочем, кто тут из вас врет разбирайтесь сами.
Разобрались: лжете Вы. Я, как и TATIAN, сказал в посте №152, что окисление и денатурация - это два разных процесса: "Окисление является окислением (точнее - окислительно-восстановительный процесс, процесс отдачи и присоединения электронов). Процессы окисления могут приводить к денатурации (нарушению пространственной структуры белка). Как видно из предыдущего ответа, это - разные процессы. "

Так что, читать надо ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

По поводу "факторов" Вы так и не потрудились понять ни одного объяснения... ну и ладно.

Цитата:
Уси-пуси, пишет там чего, то, ответик строчит... гусик... )))
Предлагаю историю о том, как Ильдара обозвали гусиком, оснастить красочными художественными деталями и выпустить отдельной монографией.


Цитата:
Без вранья тоже не обошлось
Не будут они сереть, поймала Вас на этом Татьяна, ответив на мой вопрос
По поводу оттенков цветов все аргументы априори несостоятельные. Оттенков серого достаточно много, чтобы счесть цвет посеревшего мяса таковым. Так что, слова типа "темно-красный", "серо-красный", "красно-бурый", "серо-бурый" и т.п. не могут иметь значения в дискуссии.

Цитата:
И подтвердила, что колбаса без химии может быть т-красной, а не серой.
Колбаса из Вашего аула может быть такой, каковой ей заблагорассудится быть. В этой теме шла речь о колбасе "Московская", заводского производства, которую Загвоздина охарактеризовала, как "состоящую на 100% из мяса", что на самом деле - ложь.
haart вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 18:56   #169
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,657
Репутация: 88280363
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Вижу дискуссия зашла в тупик, подведем итоги.
Татьяна, почитал Ваши сообщения в теме, самое внятное из них, это про слабительное, чувствуется знание темы, истории применения.
Ни конечно же в сообщениях полно вранья.
Да блендамед, Ильдар!

(После общения с Вами я себе как наяву представляю Шахерезаду. Не думала, что мне когда-нибудь будет так жалко этого мужика - султана!)

Найдите в библиотеке и читайте:

1. Антипова Л.В. Методы исследования мяса и мясных продуктов. – М.: Легкая и пищевая промышленность, 2000. – 378 с.

2. Базарова В.И. и др. Исследование продовольственных товаров. – М.: Экономика, 1986. – 295 с.

3. Бесланеев Э. В., Жуков А. A.- Учебное пособие по товароведению и экспертизе товаров животного происхождения, Нальчик-2007. КБГСХА

4. Журавская Н.К., Алехина Л.Т., Отряшенкова Л.М. Исследование и контроль качества мяса и мясопродуктов. – М.: Агропромиздат, 1985. – 291 с.

5. Матрозова С.И. Технохимический контроль в мясной и птицеперерабатывающей промышленности. – М.: Пищевая промышленность, 1977. – 183 с.

6. Шепелев А.Ф., Кожукова О. И.,Туров А. С. –Товароведение и экспертиза мяса и мясных товаров», Ростов-на-Дону: изд. Центр «Март»,2001.


Но сначала "Химия для чайников"!

(Нет худа без добра: переложить придется всю антресоль, хоть порядок наведу!)

А это в качестве подарка (отсканировала, распознала) - вижу, Вы сильно интересуетесь!

"Главная форма запаса углеводов у животных. Гликоген запасается, главным образом, в печени (до 6% от массы печени) и в мышцах, где его содержание редко превышает 1%." [1]

и еще:

"Вопрос «созревания мяса» до сего времени не получил окончательного освещения. Из наблюдений практиков известно, что после прекращения жизни животного в мясе происходят физико-химические изменения, характеризующиеся окоченением, затем расслаблением (размягчением) мышечных волокон. В результате мясо приобретает некоторый аромат и лучше поддается кулинарной обработке. Пищевые достоинства его повышаются. Эти изменения в мягких тканях туши получили название «созревание» («вызревание») или «ферментация мяса».
Для объяснения процесса созревания мяса заслуживает большого внимания учение Мейергофа, Эмбдена, Палладина и Абдергальдена о динамике и обмене углеводов в мышцах при жизни животного.
Мейергоф показал, что содержащийся в мышце гликоген расходуется на образование молочной кислоты при сокращении мышцы. Во время расслабления (отдыха) мышцы, благодаря поступлению кислорода, из молочной кислоты снова синтезируется гликоген
Люндсград показал, что креатинофосфорная кислота находится в мышечных клетках и при сокращении их расщепляется на креатин и фосфорную кислоту (по Палладину), которая соединяется с гексозой (глюкозой). Аденозинофосфорная кислота, содержащаяся в мышцах, также расщепляется с образованием аденозина и фосфорной кислоты, которая дри соединении с гексозой (глюкозой) способствует образованию молочной кислоты (Эмбден и Цимммерман).
Мясо только что убитого животного (парное мясо)— плотной консистенции, без выраженного приятного специфического запаха, при варке дает мутноватый неароматный бульон и не обладает высокими вкусовыми качествами. Более того, в первые часы после убоя животного мясо окоченевает и становится жестким. Спустя 24—72 ч после убоя животного (в зависимости от температуры среды, аэрации и других факторов) мясо приобретает новые качественные показатели: исчезает его жесткость, оно приобретает сочность и специфический приятный запах, на поверхности туши образуется плотная пленка (корочка подсыхания), при варке дает прозрачный ароматный бульон, становится нежным и т. д. Происходящие в мясе процессы и изменения, в результате которых оно приобретает желательные качественные показатели, принято называть созреванием мяса.
Созревание мяса представляет собой совокупность сложных биохимических процессов в мышечной ткани и изменений физико-коллоидной структуры белка, протекающих под действием его собственных ферментов.
Процессы, происходящие в мышечной ткани после убоя животного, можно условно подразделить на три следующие фазы: послеубойное окоченение, созревание и автолиз.
Послеубойное окоченение в туше развивается в первые часы после убоя животного При этом мышцы становятся упругими и слегка укорачиваются Это значительно увеличивает их жесткость и сопротивление на разрезе. Способность такого мяса к набуханию очень низкая. При температуре 15—20"С полное окоченение происходит через 3—5 ч после убоя животного, а при температуре 0—2°С—через 18—20 ч.
Процесс послеубойного окоченения сопровождается некоторым повышением температуры в туше в результате выделения тепла, которое образуется от протекающих в тканях химических реакций. Окоченение мышечной ткани, наблюдающееся в первые часы и сутки после убоя животных, обусловлено образованием из белков актина и миозина нерастворимого актомиозинового комплекса. Предпосылкой его образования являются отсутствие аденозинтрифосфорной кислоты (АТФ), кислая среда мяса и накопление в нем молочной кислоты. Биохимические изменения в мясе создают эти предпосылки. Уменьшение и полное исчезновение АТФ связано с ее распадом в результате ферментативного действия миозина Распад АТФ до аденозиндифосфорной (АДФ, аденозинмонофосфорной (АМФ) и фосфорной кислот сам по себе приводит к появлению кислой среды в мясе. Более того, уже в этой фазе начинается распад мышечного гликогена, что приводит к накоплению молочной кислоты, так же способствующей образованию в нем кислой среды.
Кислая среда, которая является закономерным явлением распада АТФ и началом необратимого процесса гликолиза (распада мышечного гликогена), усиливает мышечное окоченение. Замечено, что мышцы животных, погибших при явлениях судорог, окоченевают быстрее. Окоченение без накопления молочной кислоты характеризуется слабым мышечным напряжением и быстрым разрешением процесса.
Однако уже задолго до завершения фазы окоченения в мясе развиваются процессы, связанные с фазами его собственного созревания и аутолиза. Ведущими для них являются два процесса — интенсивный распад мышечного гликогена, приводящий к резкому сдвигу величины рН мяса в кислую сторону, а также некоторые изменения химического состава и физико-коллоидной структуры белков.
В связи с тем что мышцы мяса кислорода не получают и окислительные процессы в них заторможены, в мясе накапливаются избытки молочной и фосфорной кислоты. Так, например, при мышечном утомлении организма (при его жизни) достигается максимум 0,25% молочной кислоты, а при посмертном окоченении ее накопляется до 0,82%. Активная реакция среды (рН) при этом изменяется от 7,26 до 6,02. От накопления молочной кислоты наступает быстрое сокращение (окоченение) мускулатуры, сопровождающееся коагуляцией белка (Саксль). При этом актомиозин теряет свою растворимость, белки стабилизируются, а кальций выпадает из коллоидов белка и переходит в раствор (мясной сок). Вследствие избыточного содержания молочной кислоты вначале наступает набухание коллоидоанизотропного вещества (темного диска) мышечных волокон (оно сопровождается укорочением— окоченением мышц); затем по мере увеличения концентрации молочной кислоты и коагуляции белка происходит размягчение этого вещества. Свернувшиеся белки теряют свои коллоидные свойства, становятся неспособными связывать (удерживать) воду и в известной степени лишаются своей дисперсной среды (воды): вместо первоначального разбухания наступает сморщивание (съеживание) коллоидов клеток, и мышцы становятся мягкими (разрешение окоченения).
В результате накопления молочной, фосфорной и других кислот в мясе увеличивается концентрация водородных ионов, вследствие чего к концу суток рН снижается до 5,8—5,7 (и даже ниже).
В кислой среде при распаде АТФ, АДФ, АМФ и фосфорной кислоты происходит частичное накопление неорганического фосфора. Резко кислая среда и наличие неорганического фосфора считается причиной диссоциации актомиозинового комплекса на актин и миозин. Распад этого комплекса снимает явления окоченения и жесткости мяса. Следовательно, фазу окоченения от других фаз обособить нельзя и ее необходимо считать одним из этапов процесса созревания мяса.
Схему биохимических изменений в процессе созревания мяса можно представить следующим образом.
Кислая среда сама по себе действует бактериостатически и даже бактерицидно, а поэтому при сдвиге рН в кислую сторону в мясе создаются неблагоприятные условия для развития микроорганизмов.
Наконец, кислая среда приводит к некоторым изменениям химического состава и физико-коллоидной структуры белков. Она изменяет проницаемость мышечных оболочек и степень дисперсности белков. Кислоты вступают во взаимодействие с протеинатами кальция и кальций отщепляют от белков. Переход кальция в экстракт ведет к уменьшению дисперсности белков, в результате чего теряется часть гидратно связанной воды. Поэтому из созревшего мяса центрифугированием можно частично отделить мясной сок.
Высвободившаяся гидратносвязанная вода, воздействие про-теолитических ферментов и кислая среда создают условия разрыхления сарколеммы мышечных волокон, и в первую очередь разрыхления и набухания коллагена. Это в значительной степени способствует изменению консистенции мяса и более выраженной его сочности. Очевидно, с набуханием коллагена, а затем частичной отдачей влаги с поверхности туши в окружающую среду следует связывать образование на ее поверхности корочки подсыхания." [5]

(примечание мое для Вас: гликоген является углеводом!)

Ничего, что я без сложных химических формул и схем процессов текст сбросила?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!

Последний раз редактировалось TATIAN; 18.09.2009 в 19:04..
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 19:51   #170
МЯУгли
 
Аватар для Vinnypuh
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Volgograd city
Сообщений: 6,325
Репутация: 16491228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Ничего, что я без сложных химических формул и схем процессов текст сбросила?
жжошь, автор!
(цитировать весь пост не рискнул )
__________________
Кстати, если Вас интересует, почему - "Мяугли", - то вот, почему !!!
Сертификат никнейма
Vinnypuh вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 20:10   #171
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,940
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
(примечание мое для Вас: гликоген является углеводом!)
Неее... Для Ильдара надо так: ГЛИКОГЕН ЯВЛЯЕТСЯ УГЛЕВОДОМ. Он такое оформление любит.
haart вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 22:18   #172
Sergmix
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 578
Репутация: 270
По умолчанию

Уважаемые спорщики, с интересом заглядываю в тему. Молодцы, интересно
Только начинает казаться, что правы обе стороны.
Не кажется ли вам, что стоит предмет дискуссии поточнее определить?
Готов, если доверите, выступить посредником.
__________________
Не столь опасно что-либо не знать, как имеющемуся знанию придавать чрезмерное значение и использовать его не к месту А.Шлиффен
Sergmix вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 22:29   #173
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,940
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sergmix Посмотреть сообщение
Уважаемые спорщики, с интересом заглядываю в тему. Молодцы, интересно
Только начинает казаться, что правы обе стороны.
Не кажется ли вам, что стоит предмет дискуссии поточнее определить?
Готов, если доверите, выступить посредником.
А чего там определять? ))) СЗ ляпнула, что "Московская" на 100% из мяса, и упорно отказывалась признавать наличие добавок, например - нитрита натрия. ) А когда ей на это указали - обиделась аж жуть. ))
haart вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 22:50   #174
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Три четвери Вашего сообщения можно отделить,
Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Сейчас, раскатаем Ваши последние жалкие попытки в тортильяс - и подведем эти самые итоги.

Избавьте нас от необходимости читать лекцию еще и по арифметике, по вычислениям на проценты.

Вы так торопились, молотя в экстазе пальчиками по клавиатуре, что выделили жирным содержание жиров, а не углеводов. В редисе, в той же таблице, что Вы так невнимательно изучили, углеводам отводится 3.80 г на 100 г продукта. Домашнее задание - сосчитайте процент углеводов.

И кем же надо быть, чтобы решить, что в хлебе - УГЛЕВОДНОМ продукте - содержание углеводов может оказаться в 0.81 г на 100 грамм продукта? )))

Так что, читать надо ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

И, наконец, вопрос учета углеводов - совершенно не главный вопрос дискуссии.

По поводу "факторов" Вы так и не потрудились понять ни одного объяснения... ну и ладно.

Предлагаю историю о том, как Ильдара обозвали гусиком, оснастить красочными художественными деталями и выпустить отдельной монографией.

По поводу оттенков цветов все аргументы априори несостоятельные. Оттенков серого достаточно много, чтобы счесть цвет посеревшего мяса таковым. Так что, слова типа "темно-красный", "серо-красный", "красно-бурый", "серо-бурый" и т.п. не могут иметь значения в дискуссии.

Колбаса из Вашего аула может быть такой, каковой ей заблагорассудится быть.

Неее... Для Ильдара надо так: ГЛИКОГЕН ЯВЛЯЕТСЯ УГЛЕВОДОМ. Он такое оформление любит.
Наличие подобных "аргументов" доказывает, что адекватных аргументов по делу нет.
Подобное сообщение похоже на сообщения тролля- провокатора, отрабатывающего молочко от тролля-коровки.
Вот и Анфиса подтвердила, я ей сбросил в личку жалобу на Вашего "гусика", действий никаких нет...
Так, что провоцируйте, провоцируйте, отрабатывайте. Можете даже оскорблять, Вам за это ничего не будет.

Ну а с остальным
Цитата:
И кем же надо быть, чтобы решить, что в хлебе - УГЛЕВОДНОМ продукте - содержание углеводов может оказаться в 0.81 г на 100 грамм продукта? )))
Это вопрос не ко мне...
А тому у кого Татьяна нашла эту таблицу.
Наверное это были настоящие биохимики, в отличие от ботаников теоретиков

Цитата:
Разобрались: лжете Вы. Я, как и TATIAN, сказал в посте №152, что окисление и денатурация - это два разных процесса: "Окисление является окислением (точнее - окислительно-восстановительный процесс, процесс отдачи и присоединения электронов). Процессы окисления могут приводить к денатурации (нарушению пространственной структуры белка). Как видно из предыдущего ответа, это - разные процессы. "
А как же это
Цитата:
Сообщение от haart
Цитата:
Цитата:Цитата:Из Ваших рассуждений можно сделать вывод: процесс окисления на воздухе можно считать фактором вызывающим денатурацию.

Можно.
Здесь Вы утверждаете, что окисление считается фактором вызывающим денатурацию.
Значит врете Вы.

Цитата:
В этой теме шла речь о колбасе "Московская", заводского производства, которую Загвоздина охарактеризовала, как "состоящую на 100% из мяса", что на самом деле - ложь.
Это Вы так как всегда передернули, в самом деле речь в нашем с Вами споре шла о цвете мяса сырокопченой колбасы.
О 100% мяса в колбасе мы с Вами еще не разговаривали, если хотите попозже.
А пока напрягитесь, и не отвлекайтесь от темы спора.
ildar0712 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 22:59   #175
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
Активный участник
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,897
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Ну а с остальным

Это вопрос не ко мне...
А тому у кого Татьяна нашла эту таблицу.
Наверное это были настоящие биохимики, в отличие от ботаников теоретиков
Скажите, мне вот очень интересно... А зачем же Вы тогда влезли в дискуссию, в которой Вы вообще ничего не понимаете? Берете материалы из таблицы, пытаетесь строить на этом какие-то доказательства, даже не понимая, что безуглеводный хлеб - это нонсенс.
Да... Кстати... Проведен разбор Вашей жалобы - нарушений правил форума не выявлено.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 23:08   #176
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Да блендамед, Ильдар!

(После общения с Вами я себе как наяву представляю Шахерезаду. Не думала, что мне когда-нибудь будет так жалко этого мужика - султана!)

Найдите в библиотеке и читайте:

1. Антипова Л.В. Методы исследования мяса и мясных продуктов. – М.: Легкая и пищевая промышленность, 2000. – 378 с.

2. Базарова В.И. и др. Исследование продовольственных товаров. – М.: Экономика, 1986. – 295 с.

3. Бесланеев Э. В., Жуков А. A.- Учебное пособие по товароведению и экспертизе товаров животного происхождения, Нальчик-2007. КБГСХА

4. Журавская Н.К., Алехина Л.Т., Отряшенкова Л.М. Исследование и контроль качества мяса и мясопродуктов. – М.: Агропромиздат, 1985. – 291 с.

5. Матрозова С.И. Технохимический контроль в мясной и птицеперерабатывающей промышленности. – М.: Пищевая промышленность, 1977. – 183 с.

6. Шепелев А.Ф., Кожукова О. И.,Туров А. С. –Товароведение и экспертиза мяса и мясных товаров», Ростов-на-Дону: изд. Центр «Март»,2001.


Но сначала "Химия для чайников"!

(Нет худа без добра: переложить придется всю антресоль, хоть порядок наведу!)

А это в качестве подарка (отсканировала, распознала) - вижу, Вы сильно интересуетесь!

"Главная форма запаса углеводов у животных. Гликоген запасается, главным образом, в печени (до 6% от массы печени) и в мышцах, где его содержание редко превышает 1%." [1]
....
Татьяна, к чему Вы мне это пишете?
Чтобы блеснуть библиотекой Вашей бабушки ( дочки, внучки)?
Где мы с Вами обсуждали наличие углеводов в мясе?
Вы, как и Хаарт, меня с кем-то путаете.
Постарайтесь сосредоточится и не отвлекаться на других.
Я сомневаюсь, что Ваши сообщения имеют цель иную, кроме "умничать"...
Если Вы пытаетесь оспорить Ваше "Вранье №1", то то химия к нему имеет отношение, такое же как литература. Вернее литература, с басней "Мартышка и очки" ближе.
Патамушта в Вашем "Вранье №1" речь идет о математике.
Ответьте откудова Вы вытащили "до 0.5%"?
Из какава рукава?
ildar0712 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 23:11   #177
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,657
Репутация: 88280363
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
А как же это

Здесь Вы утверждаете, что окисление считается фактором вызывающим денатурацию.
Значит врете Вы.
Ильдар!

Успокаиваю Вас денатурацией под действием окислителей:

"Денатурация. Утрата белком природной (нативной) конформации, сопровождающаяся обычно потерей его биологической функции, называется денатурацией. С точки зрения структуры белка – это разрушение вторичной и третичной структур белка, обусловленное воздействием кислот, щелочей, нагревания, радиации и т.д. Первичная структура белка при денатурации сохраняется. Денатурация может быть обратимой (так называемая, ренатурация) и необратимой.

Денатурирующими агентами
могут быть химические факторы: кислоты, щелочи, легко гидратирующие соли, органические растворители, различные окислители (от себя: кислород воздуха тоже является окислителем!). К физическим факторам могут быть отнесены: действие высокого давления, многократное замораживание и оттаивание, ультразвуковые волны, УФ-лучи, ионизирующая радиация. Но наиболее распространенным физическим фактором денатурации белка является повышение температуры.

Коагуляция – склеивание белковых частиц и выпадение их в осадок. Это происходит при удалении их гидратной оболочки. Для этого достаточно изменить структуру частицы белка, так, чтобы ее гидрофильные группы, которые связывают воду растворителя, оказались внутри частицы. Реакции осаждения балка в растворе делятся на две группы: обратимые (высаливание) и необратимые (денатурация)."

(Извините, некогда книжки сканировать! -http://rcio.pnzgu.ru/personal/34/3/2/svoistva.htm)

haart и я пытались Вам объяснить, что в чистом виде процессы окисления могут протекать наряду с процессом денатурации, вызванной окислителем (синергизм двух процессов, в этом случае о скорости лучше не рассуждать - заблудиться можно!); а могут быть совершенно отдельными процессами, все зависит в свою очередь от различных факторов (опять пошла по замкнутой траектории!)

Есть еще вопросы по окислению, денатурации и денатурации, протекающей под действием окислителей?

Ильдар, ну поверьте: биохимические процессы - это очень сложная штука. Думаю, что в одной отдельно взятой голове (не важно в чьей!) все уложиться и не может! И это нормально!

С уважением, Татьяна.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!

Последний раз редактировалось TATIAN; 18.09.2009 в 23:24..
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 23:16   #178
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,940
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Три четвери Вашего сообщения можно отделить,
Мне плевать, отделяйте, разделяйте, что хотите делайте.

Цитата:
Наличие подобных "аргументов" доказывает, что адекватных аргументов по делу нет.
Подобное сообщение похоже на сообщения тролля- провокатора, отрабатывающего молочко от тролля-коровки.
Да какие так нафиг тролли... Вам все мерещится какая-то скандинавская мифология. Какие аргументы могут быть в ответ на вашу чушь? Я прямым текстом говорю: слажали вы, посмотрели не в тот столбец, выделили его и попытались им аргументировать свою шаткую донельзя позицию. Не удалось. Ткнули вас носом. Ну и аллес.

Цитата:
Вот и Анфиса подтвердила, я ей сбросил в личку жалобу на Вашего "гусика", действий никаких нет...
Вы! Пожаловались на гусика?! о.О Что за времена настали... уже и на гусика жалуются...


Цитата:
Ну а с остальным
Это вопрос не ко мне...
Да к вам, к вам. )) Надо было внимательнее пытаться сумничать, с таблицей-то.


А тому у кого Татьяна нашла эту таблицу.
Наверное это были настоящие биохимики, в отличие от ботаников теоретиков


Цитата:
А как же это

Здесь Вы утверждаете, что окисление считается фактором вызывающим денатурацию.
Значит врете Вы.
Да я-то не вру. Врете вы, да еще и передергиваете, как всегда. Да еще и не читаете, что вам пишут. Зачем тогда спрашиваете? Чтобы не читать? Не будет вам больше ответов, идите сами куда-нибудь... образовывайтесь. )

Последнее - попытайтесь осознать, что хотя окисление и денатурация - разные процессы, первый может быть в основе второго, может приводить к денатурации. Усе, дальнейший спецкурс по биохимии вам - только на платной основе, да и то вряд ли... Мне стало неинтересно. )

Цитата:
Это Вы так как всегда передернули, в самом деле речь в нашем с Вами споре шла о цвете мяса сырокопченой колбасы.
Нет, Вы упомянули там о колбасах, цитирую, о которых шла речь в этой теме. А в этой теме речь шла о "Московской", заводской. )

Цитата:
О 100% мяса в колбасе мы с Вами еще не разговаривали, если хотите попозже.
Не хочу, но вы можете выложить свои соображения (чувствую, грядет прорыв-открытие в арифметике) в виде монолога.

Цитата:
А пока напрягитесь, и не отвлекайтесь от темы спора.
Да нету уже никакого спора. И так всем понятно, что мясо в колбасе темнее, чем парное мясо. А оттенки и цвета можете называть любые, в конце концов, это от восприятия зависит.
haart вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 23:17   #179
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,657
Репутация: 88280363
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Татьяна, к чему Вы мне это пишете?
Чтобы блеснуть библиотекой Вашей бабушки ( дочки, внучки)?

Ответьте откудова Вы вытащили "до 0.5%"?
Из какава рукава?
Ну каая разница из какава рукава? Разве "0,5%" не укладываетсмя в фразу "редко превышает 1%"?

Цитата:
Главная форма запаса углеводов у животных. Гликоген запасается, главным образом, в печени (до 6% от массы печени) и в мышцах, где его содержание редко превышает 1%." [1]
А на 1% я Вам дала ссылку - книжку.

Для этого же и список привела. (Вы хотите конкретики в задаче, в которой нет достаточного количества данных для решения!)
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 23:20   #180
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
А чего там определять? ))) СЗ ляпнула, что "Московская" на 100% из мяса, и упорно отказывалась признавать наличие добавок, например - нитрита натрия. ) А когда ей на это указали - обиделась аж жуть. ))
Хаарт, Вы опять предергиваете.
Сейчас Вы спорите со мной, не со СЗ...
Ее давно забанили, и не будет наверное полгода.
Что, Вам ее дух покоя не дает?
Наш с Вами спор начался с поста №119.
Так, что не отвлекайтесь на то, что было раньше и другими.
ildar0712 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 23:30   #181
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,940
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Хаарт, Вы опять предергиваете.
Сейчас Вы спорите со мной, не со СЗ...
Ее давно забанили, и не будет наверное полгода.
Что, Вам ее дух покоя не дает?
Наш с Вами спор начался с поста №119.
Так, что не отвлекайтесь на то, что было раньше и другими.
По поводу поста №119 уже сказал: колбаса без стабилизатора цвета темнеет, из-за окисления. Нравится вам это или нет, но кислород в воздухе - объективный факт. С ним вы ничего не можете сделать.
haart вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 23:41   #182
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
По поводу поста №119 уже сказал: колбаса без стабилизатора цвета темнеет, из-за окисления. Нравится вам это или нет, но кислород в воздухе - объективный факт. С ним вы ничего не можете сделать.
Темнеет, с ярко-красного до темно-красного, но не через серый, на что и указала Вам Татьяна.
ildar0712 вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 23:44   #183
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,657
Репутация: 88280363
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Темнеет, с ярко-красного до темно-красного, но не через серый, на что и указала Вам Татьяна.
haart!

Даже если оппонент будет утверждать, что через зеленый, предлагаю соглашаться! Что думаеете?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 23:45   #184
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,940
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Темнеет, с ярко-красного до темно-красного, но не через серый, на что и указала Вам Татьяна.
Оттенки и цветовосприятие у всех разное. Можете называть цвет "агульфагуловым" или любым другим буквосочетанием, это дела не меняет. Она темнеет. Чтобы сохранить приятный для глаза цвет, на заводе добавляют нитрит натрия. Все!

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
haart!

Даже если оппонент будет утверждать, что через зеленый, предлагаю соглашаться! Что думаеете?
Думаю послать неадекватного оппонента нафиг и уйти из темы.

Последний раз редактировалось Alex133; 19.09.2009 в 23:11..
haart вне форума  
Untitled Document
Старый 18.09.2009, 23:48   #185
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,657
Репутация: 88280363
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Думаю послать неадекватного оппонента нафиг и уйти из темы.
Уходим!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Untitled Document
Старый 19.09.2009, 00:02   #186
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,940
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Уходим!
Уже ушли!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: guseg.JPG
Просмотров: 122
Размер:	25.1 Кб
ID:	3471  
haart вне форума  
Untitled Document
Старый 19.09.2009, 00:12   #187
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
Активный участник
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,897
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Уходим!
Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Уже ушли!
Занавес!
Тему закрываем в виду отсутствия оппонентов.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:22. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика