На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 17.11.2019, 22:04   #1
User1119
Новичок
 
Регистрация: 17.11.2019
Сообщений: 6
Репутация: 834006
По умолчанию Перерасчет за газ при пропуске поверки счетчика

- Договор поставки заключен до 2008 года, т.е. до принятия 549 правил.
- Счетчик не поверялся год
- Показания счетчика поставщиком заносились в квитанции (и были приняты к учету в личном кабинете), но расчет велся по тарифу (собственно и заметили из за этого только летом)
- 3 месяца после окончания срока поверки поставщик по среднему потреблению не рассчитывал, сразу по тарифу считал
- Поставщик свои обязанности по проверке оборудования не выполнял, с проверками не приходил
- Судебная практика разная.

Заявление на перерасчет было подано сразу после проведения поверки. Поверка проведена без демонтажа счетчика и подтвердила соответствие ПУ требованиям, пломбы не нарушены.

Возможно пересчитать?

Последний раз редактировалось User1119; 17.11.2019 в 23:02..
User1119 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 02:08   #2
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,164
Репутация: 188704901
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от User1119 Посмотреть сообщение
Возможно пересчитать?
Судебная практика разная. Точнее, обычны суды на стороне РСО - за тот период, когда счетчик был неисправен (а истечение МПИ это неисправность счетчика по 354-ПП), его показания не могут быть приняты к учету вне зависимости от последущих событий.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 14:08   #3
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 298
Репутация: 18348024
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от User1119 Посмотреть сообщение
- Договор поставки заключен до 2008 года, т.е. до принятия 549 правил.
- Счетчик не поверялся год
.... но расчет велся по тарифу (собственно и заметили из за этого только летом)
- Поставщик свои обязанности по проверке оборудования не выполнял, с проверками не приходил
....................................
Заявление на перерасчет было подано сразу после проведения поверки. Поверка проведена без демонтажа счетчика и подтвердила соответствие ПУ требованиям, пломбы не нарушены.
- То есть вы решили, что 549 Правила на вас не распространяются?
- Для начало, вы с терминами разберитесь. Тариф - замороженная цена товара, услуги, растянутая во времени. Цена - мгновенное отражение стоимости товара, услуги - функция места, времени и жадности. Естественно за расчетные периоды вам считали по тарифу. Или вы понятия "тариф" и "норматив" попутали?

- То есть вам поверку выполнили с нарушением ГОСТ 8.324-2002, который поверку ПУ газа без снятия не допускает (вот прям интересно, как "поверятель" обеспечил необходимые для поверки ПУ газа расходы тестовой среды (воздуха) через прибор учета)? И газовщики это проглотили?
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 14:37   #4
User1119
Новичок
 
Регистрация: 17.11.2019
Сообщений: 6
Репутация: 834006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Судебная практика разная. Точнее, обычны суды на стороне РСО - за тот период, когда счетчик был неисправен (а истечение МПИ это неисправность счетчика по 354-ПП), его показания не могут быть приняты к учету вне зависимости от последущих событий.
Насчет суда иллюзий не питаю.

Давайте по порядку: Чем руководствуемся? Как я понял это ГК и ЖК РФ.
п.1 ст 541 "Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении".
Все остальные пункты ГК и ЖК как бы не противоречат (да и не могут противоречить) данному положению. Получается, что после подтверждения корректности (достоверности) поданных данных, перерасчет должен быть выполнен?

Мне понятны доводы инженеров о их понимании слова поверки и их отношения к неповеренным приборам как к железякам, но это очевидно вызвано разными подходами в работе инженеров и юристов в суде, т.е. инженер он создает для будущего использования, а юрист работает с фактическими обстоятельствами, т.е. с прошлыми событиями. Соответственно и возникает спор о смысле слова поверка, однако на стороне юристов выступает 102 ФЗ и толковые словари русского языка.

549 правила, вроде как тоже по смыслу не противоречат ГК и ЖК если отбросить буквализм и постараться понять суть написанного.

Цитата:
Сообщение от SSRES Посмотреть сообщение
- То есть вы решили, что 549 Правила на вас не распространяются?
п.2 549 правил - договоры поставки газа, заключенные до вступления в силу Правил, утвержденных настоящим Постановлением, сохраняют юридическую силу до истечения срока их действия или до их перезаключения.

По поводу тарифа и норматива возможно перепутал, но не суть вопроса.

Последний раз редактировалось User1119; 18.11.2019 в 15:20..
User1119 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 15:04   #5
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 54,982
Репутация: 135881142
По умолчанию

Пожалуйста, не пишите по два и более сообщения подряд, добавляйте текст кнопкой "Изменить" или пользуйтесь кнопкой мультицитирования.

Просьба не цитировать сообщение, идущее непосредственно перед вашим ответом на него, и не цитировать никакое сообщение целиком.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 15:40   #6
QYMKWAT
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 10,258
Репутация: 84686903
По умолчанию

При чем тут словари русского языка. К расчету принимаются показания исправного ИПУ. ИПУ с истекшим сроком межповерочного интервала поверки приборов учета, считается неисправным.81(12) пп354. Исполнитель может принимать показания, может не принимать. Проверка делается исполнителем. Вы чего хотите добиться? Перерасчета за три месяца неверных начислений со дня когда ИПУ был признан неисправным? Перерасчета на основании того, что после поверки ИПУ признали исправным и годным для коммерческого учета? Так вам уже ответили. Законных оснований требовать перерасчета у вас нет. И да, это ответственность потребителя - следить за исправностью ИПУ.
QYMKWAT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 16:05   #7
User1119
Новичок
 
Регистрация: 17.11.2019
Сообщений: 6
Репутация: 834006
По умолчанию

К расчету принимаются показания поверенного ИПУ. Вообще вопросов нет, это логично, по другому просто не может быть.
Однако после подтверждения показаний согласно положениям ГК РФ исполнитель обязан сделать перерасчет как я понимаю, и видимо интервал возможного перерасчета исчисляется сроком исковой давности.

Какое условие для перерасчета я не выполнил?
1) Каждый отчетный период передавал показания
2) Подтвердил что данные показания достоверны
354 и 541 правила допускают возможность перерасчета
Хочу чтобы ко мне применили нормы ГК и посчитали в соответствии с фактическим потреблением.
User1119 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 16:17   #8
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,164
Репутация: 188704901
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от User1119 Посмотреть сообщение
Давайте по порядку: Чем руководствуемся? Как я понял это ГК и ЖК РФ.
давайте. Еще не так давно я горячо отстаивал точку зрения, что, если пОверка показала, что ИПУ исправен, пломбы не нарушены, то просто проводится ПРОверка по п. 31 пп. е(2)) и по результатам этой проверки производится перерасчет по п. 61 и все встает на свои места. Я много доводов приводил. Но вот одна загвоздка - суды со мной в этом вопросе не согласны.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 16:21   #9
QYMKWAT
Активный участник
 
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 10,258
Репутация: 84686903
По умолчанию

Да как бы не обязан. Прибор учета все это время считался неисправным. А как показания у вас принимали? Расчет был по показаниям или все-таки по нормативу.
QYMKWAT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 16:34   #10
User1119
Новичок
 
Регистрация: 17.11.2019
Сообщений: 6
Репутация: 834006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
давайте. Еще не так давно я горячо отстаивал точку зрения, что, если пОверка показала, что ИПУ исправен, пломбы не нарушены, то просто проводится ПРОверка по п. 31 пп. е(2)) и по результатам этой проверки производится перерасчет по п. 61 и все встает на свои места. Я много доводов приводил. Но вот одна загвоздка - суды со мной в этом вопросе не согласны.
Некоторые судьи все же согласны, что перерасчет должен быть и здравоумие вроде как ведет к данному убеждению.

То что прибор считался неисправным это как бы такое себе, дело в том, что, насколько мне хватает опыта, юридические дела ведутся по фактическим обстоятельствам, т.е. кто там и что считал никого не волнует в суде (по идеи не должно волновать). Я не оспариваю правомерность начисления по нормативу, более того считаю это в полной мере правомерным, но после того как у меня появились доказательства достоверности (поверка это подтверждение достоверности или истинности показаний, см в т.ч. толковые словари) настаиваю на перерасчете.
Согласитесь что ГК РФ он главенствует и определяет смысл всяких правил, правила не могут противоречить ГК РФ, который гласит что я как потребитель должен платить только за то, что достоверно получил (за фактически объем газа).
По логике после того как я предоставил доказательства истинности своих расчетов, поставщик газа должен либо их опровергнуть, либо выполнить перерасчет. А иначе получается грабеж да еще и силами государства в лице судей.

А так получается, что я ссылаюсь на фактические обстоятельства и на закон, а поставщик прикрываясь положениями правил пытается завладеть моими деньгами за непоставленный товар (коммунальную услугу и т.п.)
User1119 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 16:43   #11
SSRES
Активный участник
 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 298
Репутация: 18348024
По умолчанию

Думается надо иметь ввиду, что как бы в силу ст.4 ФЗ РФ от 29.12.2004 №189-ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса РФ» в вопросах поставки любых ком.ресурсов с начало применим ЖК РФ с его Правилами 354 (в замен 307, не помню 307 газоснабжение регулировали, а вы со своим договором до 2008 как раз под ними, а следом и под 354) и 124, затем специальное законодательство (в случае с газом - ФЗ 69-ФЗ "О газоснабжении" с его Правилами 549), а уже потом ГК РФ, если предыдущие два не урегулировали какие-то вопросы.
__________________
В этих словах есть логика и смысл. Нам это не подходит!
SSRES вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 16:54   #12
User1119
Новичок
 
Регистрация: 17.11.2019
Сообщений: 6
Репутация: 834006
По умолчанию

Цитата:
354 Правила:
2. Установить, что Правила, утвержденные настоящим Постановлением:
а) применяются к отношениям, вытекающим из ранее заключенных договоров, содержащих условия предоставления коммунальных услуг, в части прав и обязанностей, которые возникнут после вступления в силу этих Правил;
б) не применяются к отношениям, которые возникают при поставке газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан и регулирование которых осуществляется в соответствии с Правилами поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 2008 г. N 549;
т.к. договор 2007 года полагаю, что данные правила применимы, а 549 нет.
По поводу главенства ГК или ЖК РФ, как я понимаю ведутся споры, в ГК например имеется следующее положение:
ГК РФ Статья 3
5. В случае противоречия указа Президента Российской Федерации или постановления Правительства Российской Федерации настоящему Кодексу или иному закону применяется настоящий Кодекс или соответствующий закон.
6. Действие и применение норм гражданского права, содержащихся в указах Президента Российской Федерации и постановлениях Правительства Российской Федерации (далее - иные правовые акты), определяются правилами настоящей главы.
7. Министерства и иные федеральные органы исполнительной власти могут издавать акты, содержащие нормы гражданского права, в случаях и в пределах, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами.

Еще раз повторюсь, на мой взгляд, 549 правила не запрещают выполнение перерасчета поставщику и также говорят об оплате за фактически потребленный ресурс (если смотреть в суть написанного).

Последний раз редактировалось User1119; 18.11.2019 в 17:06..
User1119 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 17:31   #13
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,164
Репутация: 188704901
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от User1119 Посмотреть сообщение
Согласитесь что ГК РФ он главенствует и определяет смысл всяких правил, правила не могут противоречить ГК РФ,
Не соглашусь. 354-ПП издано в соответствии с требованиями ЖК. А жилищное законадательсво это не ГК, это отдельное законадательсво. Ст.5 ЖК
Цитата:
2. Жилищное законодательство состоит из настоящего Кодекса, принятых в соответствии с настоящим Кодексом других федеральных законов, а также изданных в соответствии с ними указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, принятых законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актов органов местного самоуправления.
Цитата:
8. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2019, 16:16   #14
User1119
Новичок
 
Регистрация: 17.11.2019
Сообщений: 6
Репутация: 834006
По умолчанию

Моя позиция такая после изучения законодательства:
1. Поставщик не вправе требовать от потребителя нарушения закона, а именно ст 544 ГК РФ, если потребитель обладает фактическими данными о потребленном газе, он обязан оплачивать этот газ по закону и никак иначе. Кто они такие чтобы требовать от потребителя нарушения законодательства?

2. Верховный суд прямо указал на право требовать перерасчет в своем решении ГКПИ09-534 от 08.06.2009. Оправдание поставщика газа, что за ним не закреплена обязанность делать перерасчет безосновательна, т.к. см п.1. Очевидно, что поставщик обслуживает интересы потребителя, а не на оборот и газ принадлежит народу РФ.

Налоги пересчитывают за 3 года, с комуналкой должна быть аналогия, иначе получается, что государство способствует отъему денег у населения посредством шантажа - заплатите как посчитано иначе отрежим газ.
User1119 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot