На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.04.2018, 20:10   #51
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yanta Посмотреть сообщение
На моем реальном примере (?)
По образцу заказана мебель.
Мебель доставлена на склад продавца в срок, указанный в ДКП.

приносит претензию. Отказываюсь от покупки, потому что...

Я ... хочу ... взыскать (?) с покупателя понесенные мною эти самые, таинственно-непонятные расходы.
Итак, (?) что мне отвечать на претензию?
Исходя из изложенного ("однажды, в студеную зимнюю пору"), вы можете ответить в таком же духе: хочу то, не знаю что и даже не знаю что и как это доказать

Наводящие вопросы были поставлены в этой теме (поскольку никакой конкретики от вас нет до сих пор).
Только вы (и ваша бухгалтерия, если она есть) можете знать какие действия по выполнению договора вы совершили (совершаете) и размер указанных расходов на каждой стадии исполнения соответствующего обязательства.
Доказыванию подлежит факт и размер фактически понесенных расходов, необходимых для исполнения принятых обязательств по договору, но в состав данных расходов не могут входить законодательно закрепленные расходы организации, которые не могут включаться в расчет убытков, если эти расходы не связаны с исполнением обязательств по гражданской сделке.
"Таблетки" же на все случаи нет.
Потребитель же, как сторона договора, наделен правом одностороннего отказа от договора при условии принятия на себя определенных дополнительных обязательств - при продаже товаров по образцам покупатель до передачи ему товара продавцом вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи при условии возмещения продавцу необходимых расходов, понесенных в связи с совершением действий по выполнению договора (п. 4 ст. 497 ГК РФ).
Аналогичные правила предусмотрены для договоров возмездного оказания услуг (ст. 782 ГК РФ), подряда (ст. 717 ГК РФ), транспортной экспедиции (ст. 806 ГК РФ).

Бред про "взять из задатка, предоплаты, аванса" даже не обсуждаем.

Для общего пользования: Право потребителя на отказ от договора купли-продажи готовой мебели до ее передачи покупателю

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
так из вашего же поста #31:
п.4 ст.497 ГК РФ и п.22 Правил продажи товаров по образцам
И что?
Это касалось бреда:
Цитата:
А я бы еще при этом брал и какой-то задаток, чтобы было с чего это получить без суда. Нет?
пусть не задаток, а предоплата, аванс - тоже не катит?
а из чего Вы исходите, считая, что такое условие будет ущемлять права потребителя?
Из этого вы сделали вывод, что я утверждаю, что "п.22 правил ограничивает расходы продавца только доставкой до покупателя"?

Последний раз редактировалось Nick0303; 23.04.2018 в 20:29..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2018, 21:02   #52
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

Ну вы уж очень лояльно) ответили на мой "бред", как вы заметили. А я то, глупышка понимаю ваши надписи именно так, как они написаны....Ай-яй-яй, как же это так?)
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2018, 23:48   #53
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
А потреб 19-го просит перенести доставку на 20 июня.
И что это меняет?

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
например с новой ценой товара
Статья 426 ГК.


Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ну второй вариант отложим... что с первым вариантом - что противозаконного, если продавец в рамках уже заключенного договрадоговорится с потребом об оплате хранения по 50 рублей в день, скажем?
Это ст 496 ГК. То есть хранение в силу закона.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 00:29   #54
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 7,252
Репутация: 82874877
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
...
Yanta, вот это: - ваши бизнес риски... Пусть юристы поправят меня.
Юристофф дофига и еще миллион маленьких тележек.
Подскажите пожалуйста где почитать об этом замечательном законе о котором я постоянно слышу но ни разу не видел?
Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
...
Цитата:
- ваши бизнес риски.
.. Пусть юристы поправят меня.
Если что не так , пусть эксперды поправят меня...
ОК?
__________________
Представители Администрации форума имеют право:
...
2.3. Удалять сообщения ...(в случае явного или грубого нарушения правил форума участником).
...3.3.2. Использовать "переход на личности". Можно в сколь угодно жестких, но цензурных выражениях ...
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 00:38   #55
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,428
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
И что это меняет?
То, что при отказе потреба принять товар в оговоренный договором срок у продавца возникло право одностороннего отказа от ДКП. Или потребовать принять товар... через суд...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 00:54   #56
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
То, что при отказе потреба принять товар в оговоренный договором срок у продавца возникло право одностороннего отказа от ДКП.
А кто ему мешает?

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Или потребовать принять товар... через суд...
Не вправе, если это продажа по образцам. П.4 ст.497 ГК.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 06:58   #57
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,428
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А кто ему мешает?
Никто не мешает. Продавец просто не хочет воспользоваться своим правом. Не отказывается продавец от исполнения ДКП и точка!
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Не вправе, если это продажа по образцам. П.4 ст.497 ГК.
Разве отказ от принятия товара это отказ от договора?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 08:20   #58
Yanta
 
Аватар для Yanta
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 269
Репутация: 5381532
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Исходя из изложенного ("однажды, в студеную зимнюю пору"), вы можете ответить в таком же духе: хочу то, не знаю что и даже не знаю что и как это доказать

Наводящие вопросы были поставлены в этой теме (поскольку никакой конкретики от вас нет до сих пор).
Ник, уважаю ваши знания и готовность с ними делиться, но передергивать не надо.
Какой конкретики вы от меня ждете? Выложенных счет фактур с приложением банковских чеков об оплате?
Я ясно писала:
1.Заказанный товар выкуплен у фабрики изготовителя,
(чему разумеется, есть документальное подтверждение ) До отказа покупателя от ДКП.
2. Товар доставлен на мой склад. По этому пункту тоже есть подтверждающие оплату ( именно заказанного товара ) документы.
Остальные пункты документально подтвердить проблематично, кроме ТД с продавцом, где указаны бонусы, рассчитаные как процент от продаж ( ну уже бог с ними ).
Исходя из вышеизложенного, еще раз спрашиваю.
Отвечая на претензию покупателя с требованием расторжения ДКП, правомерно ли будет, соглашаться на расторжение при условии компенсации покупателем понесенных мною расходов, указанных выше в п.1 и п.2?

И очень бы хотелось увидеть судебные решения по расторжению ДКП, где есть конкретика, что именно суды считают понесенными продавцом расходами.
Yanta вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 08:55   #59
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 20,428
Репутация: 148403929
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yanta Посмотреть сообщение
Я ясно писала:
1.Заказанный товар выкуплен у фабрики изготовителя,
(чему разумеется, есть документальное подтверждение ) До отказа покупателя от ДКП.
2. Товар доставлен на мой склад. По этому пункту тоже есть подтверждающие оплату ( именно заказанного товара ) документы.
А вам ясно ответили - это ваши трудности откуда вы товар берете и что у вас там с логистикой. Если вы товар выкупаете за счет кредита, то потреб должен еще и % по кредиту вам оплатить? Вы ТОРГОВЛЕЙ занимаетесь, а не оказанием посреднических, транспортных и складских услуг.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 09:53   #60
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yanta Посмотреть сообщение
... уважаю ... но ...
Об этом лучше поговорить с Юрий А., для которого все, что написано в теме, так и осталось "надписями" ... на заборе
Цитата:
Сообщение от Yanta Посмотреть сообщение
Какой конкретики вы от меня ждете?
Я несколько раз уже написал: Какие продавец совершает действия по выполнению договора?
А вы здесь детективную историю пересказываете:
Цитата:
Мебель доставлена на склад продавца в срок, указанный в ДКП.
Покупатель извещен. Является в салон, осматривает товар и предлагает внести еще часть от оставшихся денег ... получает отказ в приеме части оплаты и с обещанием через пару дней вернуться, уходит.
Цитата:
Сообщение от Yanta Посмотреть сообщение
Я ясно писала:
1.Заказанный товар выкуплен у фабрики...
2. Товар доставлен на мой склад.
И что? Это все действия по выполнению договора?
Цитата:
Сообщение от Yanta Посмотреть сообщение
Исходя из вышеизложенного, еще раз спрашиваю.
А я еще раз отвечаю: Доказыванию подлежит факт и размер фактически понесенных расходов, необходимых для исполнения принятых обязательств по договору, но в состав данных расходов не могут входить законодательно закрепленные расходы организации, которые не могут включаться в расчет убытков, если эти расходы не связаны с исполнением обязательств по гражданской сделке.
Гоу к своему бухгалтеру и в Приказ Минфина РФ от 31.10.2000 N 94н (ред. от 08.11.2010) "Об утверждении Плана счетов бухгалтерского учета финансово-хозяйственной деятельности организаций и Инструкции по его применению"
Цитата:
Сообщение от Yanta Посмотреть сообщение
Отвечая на претензию ... соглашаться на расторжение при условии компенсации покупателем понесенных мною расходов?
См. выше
Цитата:
Сообщение от Yanta Посмотреть сообщение
И очень бы хотелось увидеть ...
Расходы, понесенные в связи и исполнением Договора.
В дополнение: правило п. 4 ст. 497 ГК РФ является общим. Специальным законом может быть установлено иное регулирование вопросов прекращения договора, но специальным законом иное регулирование при продаже товаров по образцам не установлено, как в случае с продажей товаров дистанционным способом.

Последний раз редактировалось Nick0303; 24.04.2018 в 10:07..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 13:07   #61
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Разве отказ от принятия товара это отказ от договора?
А разве нет?
Цитата:
По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
Цитата:
Покупатель обязан принять переданный ему товар, за исключением случаев, когда он вправе потребовать замены товара или отказаться от исполнения договора купли-продажи.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 13:17   #62
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

Ник, а что Вы здравомыслящего для автора темы написали в этой теме, кроме споров с ЭК? К сожалению, ваши личные отношения с ЭК автора не интересуют - она задает конкретные вопросы и хочет получить ответы на них. То, что расходы продавца не связаны именно с передачей товара, тут я с Вами согласен. Но автор то спрашивает не об этом, а о том, что может являться такими расходами.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 14:01   #63
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Но автор то спрашивает не об этом, а о том, что может являться такими расходами.
Расходы продавца связанные с исполнением обязательств по данному договору, коими являются расходы на передачу товара от продавца потребителю.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 14:18   #64
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 7,252
Репутация: 82874877
По умолчанию

Цитата:
По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
Ну и где в нем расходы по передаче товара????
__________________
Представители Администрации форума имеют право:
...
2.3. Удалять сообщения ...(в случае явного или грубого нарушения правил форума участником).
...3.3.2. Использовать "переход на личности". Можно в сколь угодно жестких, но цензурных выражениях ...
шанс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 16:12   #65
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

ЭК, ну пусть так:
Цитата:
Расходы продавца связанные с исполнением обязательств по данному договору
. А если в ДКП указано еще и:
Цитата:
1. Товар (такой-то) - стоимость .... рублей
2. Доставка от изготовителя - ....... рублей
3. Доставка со склада до дома покупателя - .... рублей
4. Подъем вручную на такой-то этаж - .... рублей
5. Распаковка и сборка (подключение) товара - .... рублей.
- такой договор сразу станет недействительным по вашему? Если это условия договора, то и расходы продавца до передачи товара тоже вроде как будут действительны, нет? И ведь он вправе будет требовать эти расходы с покупателя, если, например, договор прервался на какой-то стадии из-за отказа покупателя принять товар. Продавец ведь уже понес эти расходы, согласно договора.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 16:51   #66
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Речь о ДРКП параграф 2 Главы 30 ГК, а не о поставке товара параграф 3.
Пункт 4 статьи 421 ГК РФ.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 17:19   #67
Мардж
 
Аватар для Мардж
Продавец
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 277
Репутация: 6170335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шанс Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста где почитать об этом замечательном законе о котором я постоянно слышу но ни разу не видел?
ОК?
Тоже очень интересно про то, что мои расходы продавца поставщику за товар, заказанный покупателем по образцу, это бизнес- риски.
Я, продавец, аки пчела трудолюбивая, совершаю действия по исполнению договора. Покупатель сам и по собственной инициативе решает отказаться, а я -то тут при чём, почему банкет покупательских инициатив за мой счёт должон быть?
Законодатель, возлагая на покупателя, отказавшегося от исполнения договора купли-продажи товара по образцам, обязанность по возмещению продавцу понесенных им расходов,нигде не указывает, что мол, вот ты дурик, продавец, это ж твои риски, продашь ты этот диван леопардовый или не продашь, и вообще мне не интересно, что у тебя в принципе в планах не было площади иметь для хранения и реализации барахла от отказавшихся. Законодатель не ставит размер расходов в зависимость от того, будут ли они вообще в дальнейшем покрыты продавцом, то есть продаст он диван на авито, к примеру, или просто утопит в болоте, и на это шоу билеты продаст. Расходы были по договору? Были. Будет любезен возместить, дорогой инициативный покупатель.
Мардж вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 17:43   #68
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

С каких пор доставка товара до продавца стала услугой оказываемой потребителю?
Цитата:
По договору поставки поставщик-продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязуется передать в обусловленный срок или сроки производимые или закупаемые им товары покупателю для использования в предпринимательской деятельности или в иных целях, не связанных с личным, семейным, домашним и иным подобным использованием.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 17:54   #69
Мардж
 
Аватар для Мардж
Продавец
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 277
Репутация: 6170335
По умолчанию

а не услуги потребителю и обсуждаются. Доставка до продавца, это расходы продавца, ибо он оплатил. Да и в принципе всё, что привязано, что понимаемо именно по исполнению этого договора, то всё можно отнести на расходы. У нас вот ни разу до суда не доходило, все пытающиеся отказаться затихали на стадии ответа на заявление.
Мардж вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 17:54   #70
Yanta
 
Аватар для Yanta
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 269
Репутация: 5381532
По умолчанию

5-ть обзвоненных в реале юристов ясности в данный вопрос не внесли.
Местный Роспотребнадзор, ожидаемо, тоже.
Вот Ник, чего то знает, но говорить напрямую не хочет).
А вместе с тем, судебная практика по тем же возвратам предоплаты за автомобили, вся сплошь негативная для автосалонов. Ни выкуп, ни таможенная очистка, ни транспортировка расходами продавца не признаются.
Постановление Амурского облсуда ( то же не истина в последней инстанции, не Пленум ВС, поди, но хоть "на почитать" ), ясности не вносит, так как в Постановлении эти самые расходы указаны, без конкретики, а решения городского суда по данному иску, на сайте Райчихинского суда, так же как и кассация, отсутствуют.
У меня тут коллеги, владельцы мебельных салонов подтянулись. Даже петицию к законотворцам писать предлагают))).
Проблема стоит, более чем остро, если без шуток.
Yanta вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 18:04   #71
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

ЭК, а если всю эту продажу перевести в дистанционку? Не получится, поскольку образец дивана стоит в торговом зале? А если не стоит, а только на компутере показан и свойства его доведены до покупателя? Насколько я начитался (исходя из действующего тупого законодательства по данному вопросу), в дистанционке хоть оговорены расходы продавца на доставку от потреба назад. Или такой вариант тоже не катит?
И еще - поясните мне (опять же касаемо этого случая) вот это положение ст. 421:
Цитата:
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.
.
А может заключать (ну хотя бы в таких тяжелых (диван случаях) сразу 2 связанных между собой договора - ДКП и договор о доставке, хранении, чего там еще...? Ну как, беря кредит в банке (например ипотеку) банк обязывает нас сразу же заключить договор страхования жизни, без чего мне банк не выдаст кредит - там ведь эти договоры как-то между собой связаны.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 18:14   #72
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мардж Посмотреть сообщение
а не услуги потребителю и обсуждаются. Доставка до продавца, это расходы продавца, ибо он оплатил.
Вы хотите сказать, что продавец не включил эти расходы в стоимость товара?
Ну тогда он дебил, а не предприниматель.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 18:17   #73
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

ЭК, тут пожалуй с вами соглашусь - об этом то я не подумал. Так что остается только вопрос, что делать с этим диваном при отказе покупателя от получения привезенного дивана...Ну или доставку и подъем на этаж оговаривать отдельно. Вот я покупал плиту в интернет магазине и мне по телефону сразу предложили самовывоз, доставку (450 рэ) и подъем на этаж. Не знаю уж, записывался ли разговор, но ведь я мог вообще не принять товар (или дома не был бы умышленно) - а продавцу чего - катать эту плиту туда-обратно? Но я считаю себя порядочным гражданином и принял плиту и оплатил доставку и все остались довольными
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 18:39   #74
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Некоторые продавцы осуществляют доставку до потребителя безвозмездно, так как она уже в стоимости товара.
Какой идиот будет работать себе в убыток?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 18:49   #75
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

Ну согласитесь, что добросовестный продавец все же предполагает, что покупатель, посидевший в магазине на аналогичном диване, примет его и возвратит только в случае недостатков в нем. Разве не так? А ему так - с бухты-барахты (нашел и заказал дешевле) возвращают. Почему продавец должен нести расходы от таких сумасшедших покупателей, если у покупателя мозги ниже задней точки расположены? Вот я, перед покупкой плиты больше недели этот рынок изучал, ездил смотрел, читал отзывы. Знаете почему купил в этом интернет-магазине (причем не ту плиту, к которой примерялся) - потому как дело было перед самым новым годом, все (кроме этого) интернет магазины предлагали с доставкой из Москвы - соотв., плита приехала бы только после 10 января. А этот интернет магазин имеет склад под Питером. И действительно привезли на второй день, по устному со мной договору. Я остался доволен, продавец - тоже, всем хорошо. А если покупатель заранее башкой своей дурной не думает, при чем тут продавец? А законы наши его обязывают нести эти расходы.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 18:53   #76
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Ну согласитесь, что добросовестный продавец все же предполагает, что покупатель, посидевший в магазине на аналогичном диване, примет его и возвратит только в случае недостатков в нем.
Если нет недостатков то продаст. Какие проблемы?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 19:02   #77
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

Не забывайте, что это не ручка, а диван, его надо хранить в сухом теплом складе или в магазине. Хорошо еще, что самолеты в розницу не продаются И еще - хорошо, если один откажется, а если за неделю 10 человек? Склад прикажете теплый арендовать под это хозяйство? Вот такое рас...ское отношение законодателя к продавцу больше всего и задалбывает....все им пофиг...
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 19:18   #78
Yanta
 
Аватар для Yanta
Активный участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 269
Репутация: 5381532
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Если нет недостатков то продаст. Какие проблемы?
Это вы слабо представляете креативность некоторых покупателей.
У меня, допустим, есть отказные позиции, которые даже по закупке, без учета инфляции, 5 лет продаться не могут.
Но это конечно лирика, а не... бизнес риски.
Yanta вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 19:23   #79
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Склад прикажете теплый арендовать под это хозяйство?
Это проблемы продавца. Может как образец выставить, кто мешает?
Цитата:
14. Образцы товаров, предлагаемых к продаже, должны быть выставлены в месте продажи в витринах, на прилавках, подиумах, стендах, специальных пультах, оборудование и размещение которых позволяет покупателям ознакомиться с товарами.
Цитата:
115. Образцы мебели, предлагаемые к продаже, должны быть выставлены в торговом зале таким образом, чтобы обеспечить свободный доступ к ним покупателей для осмотра.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 19:27   #80
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

ЭК, а если в ТЗ уже стоят такие же 3 дивана? Четвертый,пятый...десятый поставить? Во, нашел: Статья 496. Продажа товара с условием о его принятии покупателем в определенный срок
Договор розничной купли-продажи может быть заключен с условием о принятии покупателем товара в определенный договором срок, в течение которого этот товар не может быть продан другому покупателю.
Если иное не предусмотрено договором, неявка покупателя или несовершение иных необходимых действий для принятия товара в определенный договором срок могут рассматриваться продавцом в качестве отказа покупателя от исполнения договора.
Дополнительные расходы продавца на обеспечение передачи товара покупателю в определенный договором срок включаются в цену товара, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 19:47   #81
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yanta Посмотреть сообщение
5-ть обзвоненных в реале юристов ...
Местный Роспотребнадзор ...
У меня тут коллеги, владельцы мебельных салонов подтянулись ...
Куртка замшевая... три куртки

Ладно, для одного участника это только "надписи", но вы такой толпой не можете проанализировать, что написано в теме, когда вектор движения задан?
Двигайтесь еще в тему Возврат денег за оказанную услугу, заодно посмотрите "надписи" про статью 252 НК РФ (и т.д.) и т.д.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 19:52   #82
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
ЭК, а если в ТЗ уже стоят такие же 3 дивана? Четвертый,пятый...десятый поставить? Во, нашел: Статья 496. Продажа товара с условием о его принятии покупателем в определенный срок
Указанная норма применима к продаже товаров, а не продаже товаров по образцам. Вот когда потребитель ознакомится с товаром, она и будет действовать. Хотя абзацы 2 и 3 статьи 496 применимы к ст 497 ГК по аналогии.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 19:57   #83
Мардж
 
Аватар для Мардж
Продавец
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 277
Репутация: 6170335
По умолчанию

Если оплата поставщику не расходы, то что это тогда?
Риски, это когда я резиновых удавов в шляпах купила два вагона, а продался один штук.А исполнение обязанностей по договору, с чего вдруг стало риском?
Эдак если рассуждать, то расходов и вовсе нет. Подумаешь, заплатил за диван двести тысяч, это ж не расход по договору, это мне деньги девать некуда просто, вот и балуюсь, шлю их куда попало.
Повторюсь, что на претензии нам писанные, мы отвечали с прикладыванием всех накладных, что вот мол по Вашему договору такие -то расходы. Нам ваше ваш заказ не нужен. мы его тупо выбросить можем.
За столько лет не одна претензия написана была, до суда никто не дошёл. А думаю народ консультировался всё ж таки. Люди уходили думать, возвращались и доплачивали
Мардж вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 20:01   #84
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

Ну может это разумный вариант:
Цитата:
мы отвечали с прикладыванием всех накладных
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 20:02   #85
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мардж Посмотреть сообщение
Если оплата поставщику не расходы, то что это тогда?
Это расходы, но не связанные с исполнением обязательств по договору розничной купли-продажи.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 20:10   #86
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

Мардж правильно пишет - если бы автор этих диванов 100 штук привезла, вот тогда это были бы ее риски - продаст/не продаст. А если конкретный ОДИН диван везется конкретному ОДНОМУ покупателю по уже заключенному с ним ДКП, то почему риски отказа продавец должен брать на себя?
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 20:25   #87
Мардж
 
Аватар для Мардж
Продавец
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 277
Репутация: 6170335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Это расходы, но не связанные с исполнением обязательств по договору розничной купли-продажи.
а с чем они связаны? у меня в салоне образцы. Человек пришёл и по образцу выбрал, оформили договор. этот артикул был оплачен и доставлен до продавца. Не продавец привёз десяток на свой страх и риск, а конкретно под этого покупателя приехал его артикул.
Мардж вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 20:27   #88
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Это расходы, но не связанные с исполнением ....
Повторно:
- Какие продавец совершает действия по выполнению договора?

"Новелла":
- Каков порядок определения покупной стоимости товаров?

Последний раз редактировалось Nick0303; 24.04.2018 в 20:37..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 20:27   #89
Мардж
 
Аватар для Мардж
Продавец
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 277
Репутация: 6170335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
то почему риски отказа продавец должен брать на себя?
Так и законодатель нигде не пишет о рисках. Он буквально пишет, что расходы, это печаль отказавшегося. Не хочешь, так не хочешь, но продавец-то при чём? он добросовестно исполнил свою часть обязанностей, с чего вдруг он внезапно остался виноватым-то
Мардж вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 20:34   #90
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

ЭК, тут соглашусь с Ником - если в договоре прописана доставка до квартиры (кроме цены товара) - то это ведь условия данного договора, с которыми покупатель согласился, поставив свою подпись. Почему же тогда эта часть (доставка) не является действиями проавца по исполнению договора?
Мардж, а про доставку до продавца от изготовителя ЭК уже правильно написал выше - это надо "забивать" в стоимость товара.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 20:43   #91
Мардж
 
Аватар для Мардж
Продавец
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 277
Репутация: 6170335
По умолчанию

Она и забивается в продажную стоимость товара, когда он нормально и до конца продан, отдельно -то никто не берёт. Купили за пять, продали за восемь, в восьми и зарплаты, и доставки, и балет с дудками. а если господин отказался от договора, то в какую стоимость я должна включить? поставщику пупкину оплачено пять, тк папкину два рубля. Вот отказавшемуся и предъявляются накладные от папкина и пупкина
Мардж вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 20:49   #92
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Повторно:
- Какие продавец совершает действия по выполнению договора?
Расходы на обеспечение передачи товара покупателю.

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
"Новелла":
- Каков порядок определения покупной стоимости товаров?
Гравицапа! КУ! неси КЦ.

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Почему же тогда эта часть (доставка) не является действиями проавца по исполнению договора?:
Какие действия если доставки не было?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 20:59   #93
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Расходы на обеспечение передачи товара покупателю.
Гоу в Приказ Минфина России от 09.06.2001 N 44н
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Гравицапа! КУ! неси КЦ.
Ну, я так и понял, что для тебя это все тоже только "надписи"
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 20:59   #94
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

Если не было, то и возвращать не за что. Хотя я, почитав тему, все же наверное соглашусь с вами, поскольку:
1. Любой завод заинтересован в сбыте своей продукции.
2. Понятно, что продают они свои диваны не по себестоимости - кушать им тоже хочется икорку
3. Следовательно - продавец всегда может с заводом найти общий язык урегулирования - суммы на варьирование вполне хватит.
4. Конечно неприятно, когда продавец заказал, обеспечил доставку, хранил (выполнил почти все свои обязанности по договору - ну только не смог привезти из-за отказа покупателя) и тут ему на-тебе - не хочу брать....
Значит продавцу остается только варьировать ценой, забивая эти риски в цену, получается. А как тогда быть с не отказавшимися? Продавец ведь получит с него лишка...
А разве нет возможности прописки в договоре каких-то штрафных санкций по закону? Ну например за неисполнение договора или за недобросовестное поведение?
Ник, не надо строить из себя самого умного на этом форуме - не очень у Вас получается это....не похоже...
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 21:10   #95
Мардж
 
Аватар для Мардж
Продавец
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 277
Репутация: 6170335
По умолчанию

а если не завод? да и на кой чёрт тому же заводу какие -то вариации. Завод, а конкретно мебельная фабрика свою часть выполнила. Они сделали и отправили продавцу. Фабрике никакие возвраты не улыбаются. Они бы и пальцем не пошевелили не закажи господин свой диванчик посредством продавца. Фабрике вообще в целом плевать на дальнейшую судьбу дивана.

"А разве нет возможности прописки в договоре каких-то штрафных санкций по закону? Ну например за неисполнение договора или за недобросовестное поведение?"
А зачем санкции и прописки о штрафных санкциях, если законодатель уже написал л возмещении расходов продавца?
Нигде не написано про доставку и усё. Написано "расходы". Вот что документально подтвердят, то и расходы.
Мардж вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 21:12   #96
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Ник, не надо строить из себя самого умного ...
Я всегда говорил, что зависть и обида - это плохие качества
И вообще, я вам уже в нескольких темах, в т.ч. и в этой, указывал на дверь, а вы все в окно норовите влезть
Цитата:
А разве нет возможности прописки в договоре каких-то штрафных санкций по закону? Ну например за неисполнение договора или за недобросовестное поведение?
Ага, отстегать плетками

Вам русским языком написали: Покупатель наделен правом одностороннего отказа от договора.
Вам русским языком (дважды) написали: Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, влечет административную ответственность, предусмотренную ч.2 ст.14.8 КоАП РФ.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 21:13   #97
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Хоу! Лучше Кодекс Зазинбара приведи.

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Ну, я так и понял, что для тебя это все тоже только "надписи"
Это всё тоже - надписи?
Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
А разве нет возможности прописки в договоре каких-то штрафных санкций по закону? Ну например за неисполнение договора или за недобросовестное поведение?
Нет.
Дело в том, что расходы на доставку к потребителю, продавцу ни кто не возместит.
А расходы на доставку от поставщика включённые в цену возмещаются последующей продажей.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 21:18   #98
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,983
Репутация: 35598893
По умолчанию

Мардж, а вы не думали, что такие условия (в нашей стране) стимулируют вас отказываться от посредников между заводом (фабрикой) и вами, нет? Вон Yanta уже объединилась с несколькими продавцами мебели в своем городе - а почему бы им не заказывать совместно - у одного одни артикулы, у другого другие - по городу не так уж дорого перевезти. Это называется кооперация
Ник, я Вам отнюдь не завидую (нечему), просто вот прочтите сами эту тему - вы 90% в теме занимаетесь спорами с ЭК, а автору что от этого легче? Сдается, что это вы либо самоутверждаетесь, только непонятно в чем - то ли в своей правоте, то ли в каких-то мифических преимуществах над другими участниками?
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 21:41   #99
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,476
Репутация: 94902921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Лучше Кодекс Зазинбара приведи
Лучше
Тогда еще плюсуй к фактическим затратам таможенные пошлины, в случае приобретения импортных товаров ... из "Зазинбара", вместо Занзибара.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Это всё тоже - надписи?
Так мозги и даны для того, чтобы думать.
Ты не надписи читай, а за забор загляни
Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
вы 90% в теме занимаетесь спорами с ЭК, а автору что от этого легче?
Конечно, легче читать вашу беллетристку - тексты для легкого чтения, обычно малохудожественные.

Вы свою энергию не на меня направляйте, а на смысл "надписей" в теме.
Тем более, что я вам уже несколько говорил: спорить с вами, что с голубем в шахматы играть ...
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2018, 22:25   #100
Мардж
 
Аватар для Мардж
Продавец
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 277
Репутация: 6170335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А расходы на доставку от поставщика включённые в цену возмещаются последующей продажей.
Как лихо! А если не будет последующей продажи в принципе, то тогда видимо, ну и фик с ней доставкой. Подумаешь, это всего лишь деньги, главное человек при деле, ага.

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Мардж, а вы не думали, что такие условия (в нашей стране) стимулируют вас отказываться от посредников между заводом (фабрикой) и вами, нет?
А у нас и нет посредников-то. образцы у нас разных фабрик. Пришёл человек, выбрал заключил договор на артикул, мы отдали заказ фабрике, диван которой он выбрал. Транспортная довезла. Куда меньше-то звеньев ещё. Многие покупатели предпочитают покупать у продавца, которого можно "потрогать". транспортная грохнет, ищи потом кто там виноват, а тут непосредственно вот он продавец. если какой недостаток, то этому "можнопотрогать" и разруливать, а не покупателю суетиться искать по стране
Мардж вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:25. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика