На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 15:19   #1
Shaddow
Новичок
 
Регистрация: 03.04.2018
Сообщений: 9
Репутация: -636999
По умолчанию Возврат денег по подарочному сертификату

Всем доброго дня!
Поискав, не нашла однозначного ответа на свой вопрос, поэтому спрошу.
Пришла клиентка с нашим подарочным сертификатом, говорит ей его подарили. Приобретался в прошлом году не ей, оплата была карточкой.
Она теперь хочет сертификат вернуть и получить деньги на свой счет.
Не могу найти однозначного указания на то, могу ли я вернуть деньги ей или только тому, кто оплачивал сертификат?

Помогите советом!
Shaddow вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 15:44   #2
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

Платил вам не клиент, платил банк.
И этой "клиентке" вы ничего не продавали вообще.
Чек имеется?
Продавец обязан выдать товары на сумму сертификата.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 15:53   #3
Shaddow
Новичок
 
Регистрация: 03.04.2018
Сообщений: 9
Репутация: -636999
По умолчанию

у клиентки чека нет (т.к. не она покупала, а при дарении обычно чеки не прикладывают)

Только сертификат и претензия.
Я склоняюсь к тому, что ей мы не должны, а только тому, кто совершил покупку, но чем аргументировать?

и чек ведь не обязателен, насколько я знаю

Последний раз редактировалось Alex133; 03.04.2018 в 20:09..
Shaddow вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 15:58   #4
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

Чек-наличие покупателя.
Если вы не нарушили условия выдачи сертификата, то никакими выплатами до окончания его срока вы не обязаны.
Если это не было предусмотрено прямо договором.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 16:04   #5
Shaddow
Новичок
 
Регистрация: 03.04.2018
Сообщений: 9
Репутация: -636999
По умолчанию

Нет, мы ничего не нарушили, предоставить ей товар не отказываемся, но она не хочет, а хочет вернуть сертификат и получить деньги именно на свой счет. Срок действия сертификата не истек еще тоже.
Все условия по сертификатам указаны на конверте, в котором он продается, там написано, что деньги за него не возвращаются, и т.д., как у всех. Но я знаю, что Роспотребнадзор признает эти условия ущемляющими права покупателей и привлекает продавцов к ответственности по ч.2 ст 14.8 КОАПП.

Вот и думаю, чем аргументировать отказ

Последний раз редактировалось AlexPilot; 03.04.2018 в 17:36..
Shaddow вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 16:08   #6
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shaddow Посмотреть сообщение
но чем аргументировать?
за вас это ВС аргументировал. Предоплаченные сертификаты суть аванс. Аванс подлежит возврату, если обязательство не выполнено. Причем неважно по какой причине. Например "срок годности" сертификата не катит, все равно вернуть уплаченную за сертификат сумму должны.
И на хрена вам чек, если все на сертификате написано.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 16:11   #7
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

Цитата:
если обязательство не выполнено
так об этом и речь. Что значит "не важно"?
Срок обязательства установлен. О каком невыполнении обязательства речь то пошла?
Где претензия и доказательства?
Ничего более аргументировать и не надо. Не положено и всё тут. Нарушений нет. Бери товар.
Пока что взятые обязательства нарушает предъявитель карты.
А терминал продавца откажет в возврате денег на другую карту.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 16:13   #8
Shaddow
Новичок
 
Регистрация: 03.04.2018
Сообщений: 9
Репутация: -636999
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
за вас это ВС аргументировал
не совсем поняла. Если бы срок действия сертификата истек вопрос возвращать или нет не стоял бы, конечно.
У меня вопрос скорее - кому я должна вернуть средства - покупателю или держателю сертификата, который написал соответствующее заявление? При этом кстати неважно, истек срок или нет

"за вас это ВС аргументировал" - можете ссылку дать на постановление?

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
так об этом и речь. Что значит "не важно"?
"Не положено и всё тут." а вот чем не положено то как раз?

"Пока что взятые обязательства нарушает предъявитель карты." - ну он же не обязан купить что-то в любом случае, разве отказаться он не может?
Я знаю, что по ГК односторонний отказ не допускается в данном случае, и для расторжения договора купли-продажи сертификата должно быть нарушение со стороны продавца (которого нет).
Но все же, по ЗОПП право на отказ в любое время четко обозначено

вот текст претензии кстати
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 0
Размер:	1.15 Мб
ID:	53117  

Последний раз редактировалось AlexPilot; 03.04.2018 в 17:37..
Shaddow вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 16:35   #9
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

Читайте, как вас нагибать будут Ответы на вопросы - Роспотребнадзор
По суду, не забываем, что вас по ЗоЗПП судить будут, неустойка по ст. 23, моралка и штраф + судебные расходы, ибо потребители обычно представителей нанимают.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 16:47   #10
Shaddow
Новичок
 
Регистрация: 03.04.2018
Сообщений: 9
Репутация: -636999
По умолчанию

да мы как бы не отказываемся возвращать то. Вопрос в том - кому? покупателю сертификата или даме, пришедшей с сертификатом и заявление о возврате денег?

а вот кстати http://zpp.rospotrebnadzor.ru/handbook/torg/answers/976

Последний раз редактировалось Alex133; 03.04.2018 в 20:10..
Shaddow вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 16:52   #11
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

У кого товар в руках, тот для вас и потребитель и тот ваш кредитор, а вы перед ним должник.
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;
Преамбула - закон о защите прав потребителей

"Получить деньги за неиспользованный подарочный сертификат можно лишь в том случае, если такой возврат предусмотрен условиями приобретения подарочного сертификата." - безграмотно. За что вы получили деньги при продаже сертификата? За предоставление товара в будущем. Товар не предоставили. Пусть и не по своей вине. У вас и деньги и товар. Налицо неосновательное обогащение. Это я бы так подошел к вопросу. ВС подошел круче - почитайте все таки Определение по моей ссылке.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 16:59   #12
Shaddow
Новичок
 
Регистрация: 03.04.2018
Сообщений: 9
Репутация: -636999
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
У кого товар в руках, тот для вас и потребитель и тот ваш кредитор, а вы перед ним должник
правильно. Я должна передать товар.
А она хочет в одностороннем порядке отказаться от договора при том, что товар передать я не отказываюсь.
А расторжение договора в одностороннем порядке возможно только через суд, так ведь?

"ВС подошел круче - почитайте все таки Определение по моей ссылке." - с удовольствием бы почитала, но ссылку не вижу

Последний раз редактировалось AlexPilot; 03.04.2018 в 17:38..
Shaddow вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 17:07   #13
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

Послушайте! Вы совета просили - вам совет дали. Бесплатный. Следовать ему или нет - воля ваша. Только сейчас цена вопроса несколько сот или тысяч рублей (сколько он там стоит?), точнее цена вопроса для вас 0 рублей сейчас - вы ничего не теряете кроме упущенной выгоды. А по суду можете на пару десятков тыщ налететь только на судебных расходах истца. Про неустойку и прочие плюшки я даже не говорю. Хотя при цене сертификата 5000 рублей через пол года вы будете должны потребу тыщ 25 (5000+50х180 неустойка+2000 моралка+8000 штраф) +15-20 тыщ расходы на представителя...
там же есть номер Опаределения! В гугле забанили? Банк судебных решений - Podarochnye_sertifikaty.pdf
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 17:11   #14
Shaddow
Новичок
 
Регистрация: 03.04.2018
Сообщений: 9
Репутация: -636999
По умолчанию

"там же есть номер Опаределения! В гугле забанили?" извините, но номера определения я не нашла в Ваших постах. Впрочем, я уже и сама нашла тот документ, на который Вы ссылаетесь. Он не применим ко мне, т.к. в том деле истцу было отказано в оплате товаров сертификатами. А я не отказываю, я можно сказать готова, а она не хочет

Последний раз редактировалось AlexPilot; 03.04.2018 в 17:38..
Shaddow вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 17:12   #15
Toria
 
Аватар для Toria
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2014
Сообщений: 1,762
Репутация: 37449932
По умолчанию

Так и покупатель хочет использовать, но не может. Ну не идут ей мужские фасоны.
Toria вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 17:13   #16
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,920
Репутация: 29230949
По умолчанию

Автору - а по сути какая вам разница кому отдавать деньги? Вот смотрите - переводите вы этой даме деньги на ее карту (не знаю как это проходит по бухгалтерии, может там есть закавыки). САМ сертификат остается у вас (как бэ... в обмен на деньги). И все - хотите, продайте этот сертификат другому, хотите оставьте себе. Если потом придет настоящий покупатель, то САМОГО сертификата то ведь у него не будет (он ведь уже у вас). Вот его и пошлете на все 4 стороны - пусть доказывает без самой энтой бумазейки, что он у вас ее купил и не использовал.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 17:19   #17
Shaddow
Новичок
 
Регистрация: 03.04.2018
Сообщений: 9
Репутация: -636999
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Toria Посмотреть сообщение
Так и покупатель хочет использовать, но не может. Ну не идут ей мужские фасоны.
Ну так если разобраться - а моя тут вина в чем? Все вопросы к дарителю, если уж по справедливости

Да в общем-то нет по бухгалтерии закавык то особых, мне бухи сказали, что им нужно просто заявление с реквизитами и все равно от кого.

Но я задумалась, а вдруг закавыки есть, а я их не вижу?

Последний раз редактировалось Alex133; 03.04.2018 в 20:11..
Shaddow вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 17:32   #18
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shaddow Посмотреть сообщение
Он не применим ко мне,
галина бьянко... курица белая в вольном переводе с итальянского... Ну мозги куриные то в кучку соберите! Главное в этом Определении то, что продажа сертификата это по своей правовой природе это внесения аванса в счет оплаты заключения в будущем ДКП или договора оказания услуг. Причем сам ДКП еще не заключен! Вам просто денег дали в счет каких то будущих услуг. САМ СЕРТИФИКАТ ВС ТОВАРОМ НЕ СЧИТАЕТ!!!!! А коль ДКП не заключен, то и отказываться не от чего. А аванс вернуть придется....
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 17:39   #19
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,440
Репутация: 79205402
По умолчанию

Shaddow
ваши сообщения с избыточным цитированием и написанные подряд, теперь будут удаляться.
AlexPilot вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 17:44   #20
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,920
Репутация: 29230949
По умолчанию

Ну да, Minos прав - вы возвращаете деньги (аванс, пусть даже не тому, кто покупал сертификат), а взамен (как бы вместо расписки) получаете тот самый сертификат.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 17:57   #21
Shaddow
Новичок
 
Регистрация: 03.04.2018
Сообщений: 9
Репутация: -636999
По умолчанию

"мозги куриные то в кучку соберите!" - мне кажется, я Вас не оскорбляла, и не Вам судить о том, какие у меня мозги.

Я в курсе, что такое сертификат. У меня был вопрос - могу ли я вернуть деньги тому, кто с этим сертификатом пришел либо должна вернуть тому, кто покупал.
Shaddow вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 18:34   #22
Dimka1977
Активный участник
 
Регистрация: 18.03.2010
Сообщений: 2,130
Репутация: 59362307
По умолчанию

Цитата:
начались рассуждения о моих умственных способностях
Ну а как о них не рассуждать, если вы, получив от модератора предупреждение, через 20 минут продолжаете лепить сообщения одно за другим. Память короткая? Или вы не читаете, что вам пишут? Тогда зачем вы здесь...
Dimakaluga вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 19:01   #23
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
По настоящему делу установлено, что Гребенев А.И. для личных нужд приобрел у ответчика сертификаты с целью использования их для оплаты товара в магазине, принадлежащем ИП Козловой И.В.
Аванс платится за товар. Если товар не указан, то это не аванс. Сертификат не товар и не средство оплаты. В РФ оплата производится рублями.
Потребитель вправе потребовать от продавца(исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора.
Цитата:
При этом следует иметь в виду предусмотренные Законом случаи, когда ответственность продавца (исполнителя) возникает только перед гражданином, заключившим с ним договор (например, согласно пункту 1 статьи 12 Закона потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, вправе только тот потребитель, которому было отказано в предоставлении возможности незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре, работе или услуге);
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 20:54   #24
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Аванс платится за товар. Если товар не указан, то это не аванс.
Опять все попутал. Это задаток платится во исполнение уже заключенного договора. Если договора нет, то нет и задатка. А аванс всего лишь предоплата в счет предстоящих расходов.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Потребитель вправе потребовать от продавца(исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора.
А кто необоснованно уклоняется от заключения договора не поясните? И от заключения какого договора?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2018, 21:33   #25
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
А кто необоснованно уклоняется от заключения договора не поясните? И от заключения какого договора?
Каких расходов? Без письменной формы договора задаток считается авансом. Ст.380 ГК.
Цитата:
В случае сомнения в отношении того, является ли сумма, уплаченная в счет причитающихся со стороны по договору платежей, задатком, в частности вследствие несоблюдения правила, установленного пунктом 2 настоящей статьи, эта сумма считается уплаченной в качестве аванса, если не доказано иное.
Ничего другого про аванс в законе нет. Откуда ВС взял, что это аванс?

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
А кто необоснованно уклоняется от заключения договора не поясните? И от заключения какого договора?
Продавец от ДКП.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 07:05   #26
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

есть этому доказательства?

И вообще, где здесь согласно Преамбулы ЗоЗПП продавец то?
Во первых, дарение исключает продавца из Закона.
во вторых
Цитата:
продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;
если сертификат не товар, то что реализовал продавец? Право продал?
За что?аванс то внесён?
Во вторых, если ДКП не заключен, как Минос говорит, то, и нет возмездного договора.
Цитата:
А аванс вернуть придется....
но не предъявателю бумажки, а тому кто деньги заплатил!!!
А в претензии всё описано.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Последний раз редактировалось ufalo; 04.04.2018 в 07:22..
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 07:14   #27
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
. Откуда ВС взял, что это аванс?
Методом исключения. Деньги продавцу уплачены - это сомнению не подвергается? Не подвергается. Но это однозначно не задаток. Тогда в силу той же ч. 3 ст. 380 эта сумма является авансом.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Продавец от ДКП.
Хде? Когда? У нас вроде продавец только и кричит о том, что он жаждет заключить с потребом ДКп на сумму аванса! Только потреб не хочет этого и орет "Верни гуся!", ну т.е. аванс.
Вот ты чего силишься доказать то, тютя? Что суд скажет, что деньги продавец может себе оставить? И обяжет потреба покупку совершить на сумму аванса? Ну вот есть у меня товар в ассортименте - обязываю купить что нибудь на сумму аванса! Сбрендил в конец? А если не обяжет потреба к покупке, то с хрена ли продавец должен деньги у себя оставить? За что продавец деньги то получит?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 07:21   #28
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

ВС не доработал.
Кто деньги уплатил и за что? За какой товар? ДКП нет и не было.
Почему надо возвращать постороннему лицу без договора или переуступки права?

Цитата:
Деньги продавцу уплачены
они не уплачены и не оплачены. Платят не за сертификат, как бумажку.
Они лишь внесены.
Цитата:
Тогда в силу той же ч. 3 ст. 380 эта сумма является авансом.
иной версии не бывает? Тем же методом обратно и исключается аванс.
Если не аванс-то это задаток! Хороша логика.
Это и не аванс и не задаток.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 07:29   #29
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Это и не аванс и не задаток.
А что это? Долг отдал что ли? Еще раз! предоплата бывает двух видов - аванс и задаток. Всё. Третьего нет! Предоплата это предварительная оплата в счет будущих платежей. Неважно каких платежей, тех, которые в будущем возникнут... или должны будут возникнуть... Не возникли платежи - верни аванс. Что здесь непонятного? Ну или докажи, что аванс потрачен на возникшие платежи.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 07:39   #30
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

Так я и так ранее всё доказал.
Продавца по смыслу ЗоПП нет. Или это оспаривается?
Во первых продавец никакие услуги предъявителю сертификата не оказывал. Во вторых нет ДКП, значит и ничего не продавал.
А значит появился кто...исполнитель, методом исключения.
Либо спор уже не по нормам ЗОЗПП, а лишь по ГК РФ.
С переуступкой прав требования по переданному документу-сертификату.
А платежи то они разные могут быть. По договорам поименованным в ГК РФ, так и не поименованным.
А продажей сертификата оказана лишь услуга и дано право требования заключения ДКП в будущем с предъявителем
документа.
Так и получается услуга предъявителю тоже не оказывалась при внесении денег. Он никто вообще!!!
Ему ничего не продавалось и никаких услуг не оказывалось.
ЗоЗПП отдыхает и смеётся.
А сертификат-это же не вексель.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 07:51   #31
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Так я и так ранее всё доказал.
Продавца по смыслу ЗоПП нет.
Хреново доказал, ибо доказалка еще не отрасла....да и вряд ли уже отрастет...
"потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;"
Разве покупка сертификата не есть доказателство намерения заказать или приобрести товары (работы, услуги) конкретно у этого продавца? Вот тебе и отношения потребитель-продавец возникли и без ДКП... Странно для тебя? Потому как ограничен.... дальше будешь что доказывать?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 07:55   #32
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

Вот я этого и ждал.
Цитата:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары
так иди и покупай, заказывай, используй. Кто мешает или препятствует? Ты же потребитель!!! А не коллектор.
Покупай, согласно прав по сертификату.
Вот будут доказательства помех-пиши претензию.
А деньги не приобретаются и не заказываются. Требовать права возврата денег, за то, что ничего не покупал, согласно этой нормы нет.
Деньги-не товар.

Одним словом-есть право купить, покупай, заключай ДКП и будет ЗоЗПП.

Цитата:
Разве покупка сертификата не есть доказателство намерения
Доказательством чего? Что придёт кто то третий с намерениями? Этого нет в норме.
так вот пусть тот кто заплатил и приходит. И качает права как потребитель.
Отношения между ним и продавцом доказаны переводом денег с карты.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Последний раз редактировалось ufalo; 04.04.2018 в 08:09..
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 08:23   #33
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Методом исключения. Деньги продавцу уплачены - это сомнению не подвергается? Не подвергается. Но это однозначно не задаток. Тогда в силу той же ч. 3 ст. 380 эта сумма является авансом.
Что такое аванс в силу закона? Это деньги уплаченные по договору без соблюдения обязательной письменной формы. А где договор? Его и вовсе нет так как не указан товар.
ВС попытался это обосновать ст.12 ЗоЗПП, но обоснований не привёл, а лишь сослался на мировой суд. ) По ст.12, это убытки (а не аванс) которое лицо понесло при нарушении права заключить договор. То есть заключение договора в ненадлежащей форме говорит о том, что обязательство продавцом исполнено ненадлежащим образом.
Кассация же наоборот сочла договор не заключённым, а уплаченную сумму НО, так как сертификат не является товаром и уж тем более средством оплаты.
Согласно ст. 493 ГК договор считается заключённым в надлежащей форме с момента оплаты. Не так ли? Если продавцом не соблюдена обязательная письменная форма или не указан товар, то договор всё равно считается заключённым. Это специальная норма закона (Lex specialis derogat generali ). А уплаченная сумма в силу закона это убытки, а не аванс в силу договора.
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Предоплата это предварительная оплата в счет будущих платежей.
Каких ещё платежей? Предоплата может быть и 100%.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!

Последний раз редактировалось Sam64; 04.04.2018 в 08:35..
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 08:30   #34
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

И не ВС РФ, но Коллегия ВС РФ.
И во вторых, в Определении спор между тем, кто приобрёл сертификаты и продавцом, а в теме всё иначе.
Спор между третьим лицом и тем, кто продал(или что там) дарителю сертификат.
Почувствуйте разницу. Она огромна.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 09:00   #35
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,174
Репутация: 91730169
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Что такое аванс в силу закона?
А где договор?
А уплаченная сумма в силу закона это убытки, а не аванс в силу договора.
Каких ещё платежей?
По мотивам темы Возврат товара, оплаченного подарочной картой (2016 год):

- Решение (дело №2-661/2013, Ленинский районный суд г. Перми)
Цитата:
Суд приходит к выводу, что договор купли-продажи сторонами не заключен, поскольку ими не согласовано условие о товаре - из содержания сертификата невозможно определить наименование и количество товара, что противоречит ч. 3 ст. 455 ГК РФ. Возражения ответчика о том, что в сертификате подразумевается любой товар, находящийся в магазине, несостоятельны в силу неконкретности.

При передаче денег в обмен на сертификат товар не был приобретен, поскольку сам сертификат не является товаром (не имеет самостоятельной ценности), а является документом, подтверждающим факт передачи денежных средств для цели будущего заключения договора купли-продажи.

Следовательно уплаченная за сертификат сумма является авансом.

Поскольку ни договор купли-продажи, ни предварительный договор купли-продажи сторонами не заключен, обязательства передать и принять товар у них не возникло. При таких обстоятельствах оставление аванса потенциальному продавцу является неосновательным обогащением.
- Определение (дело №33-4415/2013, Судебная коллегия по гражданским делам Пермского краевого суда)
Цитата:
Взыскивая с ответчика сумму, уплаченную за сертификаты, суд исходил из того, что в связи с истечением срока действия сертификатов и не реализацией истцом возможности приобретения товара, используя в качестве средства платежа подарочные сертификаты, уплаченная за них сумма является неосновательным обогащением ответчика и подлежит возврату. Отказывая в удовлетворении требований о взыскании неустойки, возмещении морального вреда и штрафа за отказ в добровольном порядке удовлетворить требования потребителя, суд исходил из того, что на правоотношения сторон спора нормы закона «О защите прав потребителей» не распространяются.

Коллегия соглашаются с выводами суда, основанными на анализе представленных в материалы дела доказательств в их совокупности, фактических обстоятельств дела, верном применении норм материального права (ст.1102 ГК РФ), регулирующих спорные правоотношения.
Nick0303 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 09:02   #36
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

Цитата:
суд исходил из того, что на правоотношения сторон спора нормы закона «О защите прав потребителей» не распространяются.
совершенно верно.
А третье лицо не вправе вообще обращаться с таким иском в суд на "потенциального продавца".
Цитата:
ЗоЗПП отдыхает и смеётся.
Равно и ГК РФ в случае с ТС.
Либо пусть предъявитель приобретает товар на сумму сертификата, либо посылать лесом до окончания его срока.
А далее, в связи с тем, что имеется документ о приобретении сертификата иным лицом и оплата с его карты,
тоже не ясен исход дела.
Не проще ли сейчас купить товар на указанную сумму в сертификате, получить чек, и тут же от него отказаться, как не подошедшим по размеру и т.д.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 09:18   #37
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Почувствуйте разницу.
А я что говорил? Пост 23.
Необоснованное уклонение продавца от заключения договора, есть заключение договора в ненадлежащей форме. Но договор то заключен, так как оплата произведена или нет?
С этим похоже даже коллегия ВС не разберётся. ))
Цитата:
Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.
А вот убытки потребитель вправе требовать не зависимо от того заключен или нет договор.
Цитата:
Статья 22. Сроки удовлетворения отдельных требований потребителя

Требования потребителя о соразмерном уменьшении покупной цены товара, возмещении расходов на исправление недостатков товара потребителем или третьим лицом, возврате уплаченной за товар денежной суммы, а также требование о возмещении убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества либо предоставления ненадлежащей информации о товаре, подлежат удовлетворению продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.
Поэтому требовать нужно не аванс, а убытки.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 09:23   #38
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

А какие могут быть убытки у одаряемого?
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 09:26   #39
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Пост 23.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 09:31   #40
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

По теме значит никаких, ибо требователь не хочет заключать ДКП, а хочет выплаты чужих денег, которых ему не дарили и не передавали.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 09:41   #41
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Убытки вправе требовать только то лицо, право которого нарушено. ст.15 ГК. Исходя из этого Пленум и дал толкование (пост 23).
Вопрос считается ли в данном случае договор заключённым остаётся открытым. С ним похоже даже пленум не разобрался. См. пост 23. ))
Цитата:
возникает только перед гражданином, заключившим с ним договор (например, согласно пункту 1 статьи 12 Закона потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 09:48   #42
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
А какие могут быть убытки у одаряемого?
Дарить можно не только имущество, но и имущественные права. Ну скажем вам подарили билет лотерейный, а он выиграл. Лотерейщик вам заявляет - хрен вам. а не выигрыш, ибо вы этот билет у меня не покупали. Примерно это вы сейчас и обсуждаете...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 09:52   #43
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

От темы далеко.
В любой лотерее существуют Правила. которые продавец обязан соблюдать.
Вы же пытаетесь из блохи кроить голенище, приплетая в тему отношения по ЗоЗПП.
Я вам уже 10550 раз писал, права у продавца не покупались. Деньги тоже.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 09:58   #44
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Дарить можно не только имущество, но и имущественные права. Ну скажем вам подарили билет лотерейный, а он выиграл.
А сертификат это что, лотерея?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 09:59   #45
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Я вам уже 10550 раз писал, права у продавца не покупались.
Извините, а что же я приобретаю, покупая предоплаченный сертификат? За что деньги отданы?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 10:07   #46
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

Не поняли до сих пор?
По смыслу закона приобретаете воздух!!! Или право требовать обратно свои же деньги.
Или бумажку, которую можно подарить кому то, чтобы он имел право предъявить её тому, кто её выпустил.
Причём, не имея никаких прав по закону требовать что то от "продавца", если заявил, что не он приобрёл "сертификат".
Сначала нужно разобраться- что такое есть "подарочный сертификат" с точки зрения Гражданского кодекса.
А не обсуждать "аванс", "задаток". Или же "предоплата."
Долговой документ? Справка? Ваучер? Уступка требования? Что?
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 10:10   #47
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
За что деньги отданы?
Это нужно у Коллегии ВС спросить. )
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 10:27   #48
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 17,841
Репутация: 132872113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Сначала нужно разобраться- что такое есть "подарочный сертификат" с точки зрения Гражданского кодекса.
Ну так суды разобрались - "Следовательно уплаченная за сертификат сумма является авансом." А сам cертификат "является документом, подтверждающим факт передачи денежных средств для цели будущего заключения договора купли-продажи."
Ну а ваши измышлизмы... не высказать можете, но это
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
"Опять никак не связанная с законом галиматья"

Так кому верить Дворецкому или Вам?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 10:32   #49
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

Нет желания повторять, но вижу упорство в подмене
Цитата:
что такое есть "подарочный сертификат" с точки зрения Гражданского кодекса?
Кривляться не надоело ещё? Всё же разжёвано в теме.
Или неуёмные амбиции не позволяют?
Цитата:
для цели будущего заключения договора купли-продажи."
кем? Спонсорская помощь?
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2018, 10:33   #50
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,543
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ну так суды разобрались
Бред!
Аванс это деньги уплаченные по договору при отсутствии обязательной письменной формы.
Ещё раз спрошу. Договор есть? На что? На товар под названием сертификат?
Сертификат так же не является ценной бумагой чтобы считать его средством платежа.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:39. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика