На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 17:39   #1
Solton
Новичок
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 8
Репутация: 115
По умолчанию Договор не заключал, а услуга действует!

Купил квартиру в старом фонде.
Прежний хозяин пользовался кабельным ТВ. Утверждает, что съездил и расторг этот договор (но я с ним рядом в тот момент не стоял).

Я никакого договора на ТВ ни с кем не заключал. Интернет давно заменил мне телевизор (ящик уже несколько лет стоит не подключенный, я даже не знаю работает ли он). Если и есть договор, то подпись там стоит не моя, а прежнего хозяина квартиры.

Тем не менее, в КВЦ на мою квартиру по позиции "Кабельное ТВ" начислен долг за два месяца. Я не плачу. Но однажды заплатил по ошибке, после чего опять образовался долг в той же сумме. Я подозреваю, что у самого поставщика ТВ там на мою квартиру вообще за целый год уже начислено (живу в этой квартире год).
Внимание вопрос: Существуют ли юридические основания, по которым я обязан буду выплатить компании-поставщику ТВ плату за целый год по договору, который я не заключал?
Solton вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 20:37   #2
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,517
Репутация: 33090308
По умолчанию

Если договор не заключен, то действует не услуга, а витает запах денег и кружит КВЦ голову.

"Кабельное ТВ" это не жилищно-коммунальная услуга и ее наличие в платежке незаконно.
Просто не оплачивайте. Я бы попытался вернуть то, что оплачено по ошибке.

__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 20:39   #3
nextati
Активный участник
 
Регистрация: 26.04.2011
Адрес: Москва, Центр
Сообщений: 788
Репутация: 22983
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solton Посмотреть сообщение
Существуют ли юридические основания, по которым я обязан буду выплатить компании-поставщику ТВ плату за целый год по договору, который я не заключал?
Наоборот у компании, в пользу которой Вы заплатили по ошибке один раз возникло неосновательное обогащение, которое закон предписывает вернуть.
nextati вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 21:21   #4
Solton
Новичок
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 8
Репутация: 115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от QSN Посмотреть сообщение
"Кабельное ТВ" это не жилищно-коммунальная услуга и ее наличие в платежке незаконно.
Скажите, а на услуги ЖКХ договора заключать не надо? Они автоматически наследуются вместе с приобретением квартиры? Договора заключает ЖЭУ или УК, а я, покупая квартиру в этом доме, тем самым соглашаюсь на действующие порядки? Я правильно понимаю?

Просто раньше над этим не задумывался: въехал, всё нормально работает, я доволен. Даже дворник классный!)
Solton вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 21:32   #5
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,682
Репутация: 18536842
По умолчанию

Я хоть и чуть чуть тока вЪезжаю во все эти жкш-ные дела, но при смене собственника договор должны заключать с Вами, ну смешно было бы ездить на купленной машине у Васи Пупкина где владельцем бы числился он. Вы собственник, вас должны внести в реестр собственников,заключить с Вами договор, а тех ребят из каб-тв можете спокойно посылать, ну куда думаю все догадываются, а вот деньги которые вы по ошибке заплатили, вернуть вряд ли удастся, если только через суд.
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 22:07   #6
Solton
Новичок
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 8
Репутация: 115
По умолчанию

Да фиг с ними, с этими 300 рублями...
Я телек не подключал, но в щиток заглянул: дам от раздатки кабель в мою квартиру идёт. Судя по всему, всё работает. Может, как-нибудь подключу телевизор... да и посмотрю его два месяца, те что оплачены. А потом снова отсоединю и пылью посыплю
Solton вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 22:41   #7
RV3ER
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщений: 5,682
Репутация: 18536842
По умолчанию

Не трудитесь даже на пепел - вы на фиг им не нужны, кстати если вы повесите замок на распред коробку, то только по решению собрания собственников в подъезде могут проводить любые работы любые шарашкины конторы, таким образом и добраться до вашего кабеля будет невозможно, причем он даже не имеет право резать кабель - только вытащить разьем из разветвителя, что не мешает его потом снова воткнуть. Вообще антенное хозяйство отдельная песня, так что можете спокойно их посылать, а вот писульку ребятам из ук или что там у вас надо написать срочно ежели у вас оплата в ЕПД. А оплата без договора это незаконное взимание денег, или как некоторые трактуют здесь на других ветках - навязанная услуга.
RV3ER вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 23:33   #8
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solton Посмотреть сообщение
Скажите, а на услуги ЖКХ договора заключать не надо? Они автоматически наследуются вместе с приобретением квартиры?
Нет, опосля получения правоустанавливающих документов, вы приходите с ними в УК и начинают начислять на вас, а долги предыдущего собственника значения не имеют. Касаемо телевидения, так уж заведено со времен Совдепии, что за радиоточку и антенну начисляют автоматом. Отказаться от этих услуг можно, обратившись в специализированные организации с заявлением, оттуда приползет мастер, отсоединит проводки и составит акт об отключении, и этот акт уже будет служить основанием для УК для невыставления данных услуг в ЕПД. Вот тут "про это"))) http://gkh-topograph.narod.ru/antenna.htm
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2012, 23:40   #9
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,517
Репутация: 33090308
По умолчанию Мастер не придет.

>приползет мастер, отсоединит проводки и составит акт об отключении
Чудно, но Мастер не придет, а из платежки строка исчезнет.
Телевизор будет работать!
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2012, 20:03   #10
Solton
Новичок
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 8
Репутация: 115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
Касаемо телевидения, так уж заведено со времен Совдепии, что за радиоточку и антенну начисляют автоматом. Отказаться от этих услуг можно, обратившись в специализированные организации с заявлением, оттуда приползет мастер, отсоединит проводки и составит акт об отключении, и этот акт уже будет служить основанием для УК для невыставления данных услуг в ЕПД. Вот тут "про это"))) http://gkh-topograph.narod.ru/antenna.htm
Вот теперь опять непонятно! Прочёл я текст по вашей ссылке: "Самостоятельно вычеркивать "ненужные" вам тарифы в платежке, в том числе за коллективную телевизионную антенну, нельзя. В таком случае в расчетном центре вас автоматически запишут в должники".

То есть всё-таки копится долг за неоплаченный год? Или нет? Обязан я платить, если не писал никакого заявления об отключении или не обязан?
С какого ражна я должен куда-то ехать писать заявление, тратить время, деньги на бензин, если ТВ-антенна это не ЖК услуга, а договор я не заключал?

Граждане, объясните, я опять запутался!
Solton вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2012, 20:12   #11
*V*
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,721
Репутация: 81541592
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solton Посмотреть сообщение
Тем не менее, в КВЦ на мою квартиру по позиции "Кабельное ТВ" начислен долг за два месяца.
на какую квартиру долг? а у них договор с человеком или квартирой?
скажите им, что они идиоты, и потребуйте возврата, уплаченных вами по ошибке денег.
вы с ними не состоите ни в каких договорных отношениях, нужны им деньги, пусть обращаются к тосу, кто заключал с ними договор.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2012, 20:39   #12
Solton
Новичок
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 8
Репутация: 115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
скажите им, что они идиоты, и потребуйте возврата, уплаченных вами по ошибке денег.
Vegas,
об этом тут уже несколько раз сказали. Но вдруг товарищ Незарегистрированный1 ссылку прислал: http://gkh-topograph.narod.ru/antenna.htm А там сказано: "Самостоятельно вычеркивать "ненужные" вам тарифы в платежке, в том числе за коллективную телевизионную антенну, нельзя. В таком случае в расчетном центре вас автоматически запишут в должники".

Вот я и спрашиваю, что это значит. Справочник ЖКХ какой-то. Верить этому или нет?
Solton вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2012, 21:16   #13
*V*
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,721
Репутация: 81541592
По умолчанию

так ведь не надо ничего вычеркивать, надо только сходить с квитком к ним и поинтересоваться, а на каком основании они вам начисляют плату. аусть договор покажут.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.12.2012, 01:29   #14
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solton Посмотреть сообщение
Но вдруг товарищ Незарегистрированный1 ссылку прислал: http://gkh-topograph.narod.ru/antenna.htm А там сказано: "Самостоятельно вычеркивать "ненужные" вам тарифы в платежке, в том числе за коллективную телевизионную антенну, нельзя. В таком случае в расчетном центре вас автоматически запишут в должники".
Угу, а теперь товарищ Незарегистрированный1 еще и ссылку на решение суда даст по вопросу антенны. Читайте и вникайте http://chelny13.tat.msudrf.ru/module...o_pages&id=594
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 04:59   #15
Solton
Новичок
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 8
Репутация: 115
По умолчанию

Товарищ Незарегистрированный1,
огромное Вам спасибо! То что нужно. Многое прояснилось: узнал про Конклюде́нтные действия.

Правда там гражданин исправно платил 8 лет и суд отказал ему в перерасчёте. А я-то не плачу и в суд подавать не собираюсь. Я вот боюсь как бы на меня не подали. Таких примеров у Вас нет?
Solton вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 11:31   #16
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,959
Репутация: -17673799
По умолчанию

Нету никаких конклюдивных действий. Где существенные условия договора(ОфеРТА)? Где доказательство того, что графа"Антенна" относится именно к этому провайдеру?
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 11:42   #17
Kursel
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 10,237
Репутация: 2318094
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
конклюдивных действий
-конклюдентных
O'k?
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 11:52   #18
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,959
Репутация: -17673799
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
-конклюдентных
O'k?
Ок - Вы правы
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 12:29   #19
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solton Посмотреть сообщение
Вот я и спрашиваю, что это значит. Справочник ЖКХ какой-то. Верить этому или нет?
Справочнику ЖКХ однозначно верить не стоит, это не НПА, а пережиток советских времен. чтобы исключить дальнейшие начисления, договор лучше расторгнуть.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 12:36   #20
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,959
Репутация: -17673799
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andreybit Посмотреть сообщение
чтобы исключить дальнейшие начисления, договор лучше расторгнуть.
как можно расторгнуть то, что не было заключено.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 13:37   #21
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
как можно расторгнуть то, что не было заключено.
т.к. была оплата услуг и пока не доказано, что конклюдентные действий не было исходим из того, что договор заключен.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 14:52   #22
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,959
Репутация: -17673799
По умолчанию

А я исхожу из того, что оплачивал услугу другому провайдеру и хочу деньги обратно.
Вообще то, это провайдер должен доказывать, что эти действия были.
Конклюдентные действия должны однозначно идентифицировать услугу и исполнителя.
Вам разве УО оказывает услуги теле и радио вещания?
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 15:49   #23
Solton
Новичок
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 8
Репутация: 115
По умолчанию

Ещё раз внимательно прочитал решение суда (см. ссылку от Незарегистрированный1). Сложилось впечатление, что судья половину заседания проспал. В своём решении он ссылается только на Постановление правительства рф от 06.06.2005 n 353 "об утверждении правил оказания услуг связи проводного радиовещания". И всё. Хотя в иске речь идёт в т.ч. и о коллективной антенне, судья в своём решении не упоминает никаких правил и законов, относящихся к телевидению. Несмотря на это в иске отказано полностью!

А почитал Правила о радиовещании: http://www.lawmix.ru/prof/4013
А также Правила о КТВ: http://old.minsvyaz.ru/ministry/docu...160/1445.shtml

Что касается радио, там действительно есть пункт о заключении договора конклюдентными действиями.
В вот в Правилах о КТВ такого нет:
3.15. При переезде абонента на новое место жительства абонент расторгает договор и заключает новый договор с оператором КТВ в соответствии с настоящими Правилами.
Насчёт коллективной антенны разбираться не стал, т.к. это не мой случай.

Но вернёмся к нашим баранам...
Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Где доказательство того, что графа"Антенна" относится именно к этому провайдеру?
Посмотрел: в платёжке, после всех платежных данных, пропечатана "справочная информация", где указаны все поставищики услуг, за которые выставлены счета. В том числе указана организация, поставляющая кабельное телевидение.

Однако... В решении суда речь шла о радиоточке и коллективной антенне. Все эти услуги были подключены на момент сдачи дома в эксплуатацию и, насколько я понимаю, по сей день существуют монопольно в рамках данного дома. Ибо трудно предствавить, чтобы проводное радиовещание и именно коллективная антенна (не путать с каб.тв) предлагались разными организациями.

У меня же в платёжке указано: Каб.ТВ. Дом старого фонда, на момент его сдачи кабельного телевидения и в помине не было. К тому же на данный момент каб.тв. в наш дом поставляет не один провайдер, а, по-моему, целых три.

ГК РФ
Статья 158. Форма сделок

1. Сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной).
2. Сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку.
3. Молчание признается выражением воли совершить сделку в случаях, предусмотренных законом или соглашением сторон.


Здесь говорится о том, что конклюдентные действия могут являться согласием только в том случае, если сделка может быть совершена устно! Вы где-нибудь видели, чтобы провайдер заключал с клиентами устные договора? Такого не бывает. К тому же, это исключается правилами оказания услуг кабельного телевидения.
И третий пункт интересный. Соглашения между нами не было, а что это за случаи, предусмотренные законом, надо разбираться. Я так подразумеваю, это как раз то, о чем в правилах оказания услуг связи проводного радиовещания сказано.
И не является ли молчание провайдера (оплата не идёт больше года) согласием с тем, что между нами никакого договора нет?

Но в моём случае, очевидно, что эта статья не про меня, Так как в Правилах (Минкомсвязь РФ) оказания услуг кабельного телевидения (повторюсь) чёрным по белому написано:
3.15. При переезде абонента на новое место жительства абонент расторгает договор и заключает новый договор с оператором КТВ в соответствии с настоящими Правилами.

Полагаю, это и есть ответ на мой вопрос. Если что-то упустил, буду признателен за информацию. Спасибо.
Solton вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 16:24   #24
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solton Посмотреть сообщение
в Правилах (Минкомсвязь РФ) оказания услуг кабельного телевидения (повторюсь) чёрным по белому написано:
3.15. При переезде абонента на новое место жительства абонент расторгает договор и заключает новый договор с оператором КТВ в соответствии с настоящими Правилами.
Где это Минкомсвязь видела таких ответственных абонентов, которые при переезде расторгают договор? Лучше бы в правилах прописали о том, что делать, если при переезде абонент не расторг договор т.е. договор действует, а абонента нет.
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 17:23   #25
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,959
Репутация: -17673799
По умолчанию

А вот в ПРАВИЛах ОКАЗАНИЯ УСЛУГ СВЯЗИ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ТЕЛЕВИЗИОННОГО ВЕЩАНИЯ И (ИЛИ) РАДИОВЕЩАНИЯ
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...se=LAW;n=75037
Указано, что договор заключается в письменной форме.
Цитата:
12. Договор между оператором связи и абонентом или вещателем заключается в письменной форме на неопределенный срок. По желанию пользователя, имеющего намерение заключить договор (далее - заявитель), может быть заключен срочный договор.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2013, 20:52   #26
Solton
Новичок
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 8
Репутация: 115
По умолчанию

Так и в Правилах оказания услуг кабельного телевидения указано, что договор заключается в письменной форме:

3.2. Для заключения договора заявитель (физическое или юридическое лицо) подаёт оператору КТВ письменное заявление по форме согласно Приложению 1 к настоящим Правилам. Заявление заполняется в двух экземплярах, регистрируется и берется на учёт оператором КТВ. Один экземпляр заявления находится у оператора КТВ, второй экземпляр - у заявителя.

3.7. Договор составляется путем заполнения типовой формы договора об оказании услуг кабельного телевидения в двух экземплярах, имеющих одинаковую юридическую силу, подписывается сторонами и регистрируется оператором КТВ. Примерная форма договора приведена в Приложении 2 к настоящим Правилам. Один экземпляр договора находится у оператора КТВ, второй экземпляр - у абонента.

Так что помимо договора у них ещё и моё письменное заявление должно быть. И ни слова в этих правилах о конклюдентных действиях (в отличие от радиоточки).
Solton вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2013, 15:31   #27
larsa
Участник
 
Регистрация: 09.08.2010
Сообщений: 84
Репутация: 1392596
По умолчанию

Помогите советом.
У меня похожая ситуация. Почти три года назад мне досталась по наследству квартира, с тех пор в квартире никто не проживал (и не был прописан), поскольку квартира нуждалась в ремонте. Однако я исправно оплачивала услуги по квитанции председателю ТСЖ, не вникая в начисления.
Так как у меня образовалась небольшая задолженность, я решила поизучать квитанцию и выяснила наличие в квитанции за услуги ЖКХ строки "Линия ТВ" 100руб (с 07.13, 04.13-06.13 -85руб, 01.13.-03.13-75руб).

Т.е. я, оказывается, помимо своей воли почти три года оплачивала услуги связи для целей кабельного вещания ОАО «Ярославльтелесеть».

Позвонила в абоненский отдел ОАО «Ярославльтелесеть» с целью, чтобы мне перестали начислять плату на услуги, которые я не заказывала и не нуждаюсь. Так мне там ответили -приходите с паспортом и свидетельством о праве собственности и пишите заявление на расторжение договора.
У меня никогда не было договора на услуги связи для целей кабельного вещания с ОАО «Ярославльтелесеть» по этому адресу, поэтому и расторгать нечего
http://76.rkn.gov.ru/news/news57666.htm
Я ближайшее время я намерена повторить путь этого жалобщика.

Жалобу в адрес Управления Роскомнадзора по Ярославской области я могу накатать, а вот собственно в адрес «Ярославльтелесеть» какой документ надо адресовать?
Заявление на расторжение договора, которого нет?
Как мне грамотно сформулировать суть своих претензий? Если я хочу от них прекращение начислений и более того перерасчета и возврата оплаты, ну и копию документов, на основании которых они мне эти услуги предоставляли надо бы с них стрясти для дальнейших кляуз.
larsa вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:57. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot