На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 15:05   #1
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,656
Репутация: 57013708
По умолчанию Ответственность продавца за неприглашение потребителя на проверку качества

Предлагаю обсудить "Ответственность продавца за неприглашение потребителя на проверку качества".

Исходные: Потреб обращается с требованием из ст. 18 ЗоЗПП к продавцу. Продавец принимает товар на проверку качества. Потреб сообщает продавцу о своем желании участвовать в проверке качества. Продавец проводит ПК, но не сообщает потребу о времени и месте.

Вопрос: какая ответственность постигнет продавца?

Тема создана в продолжение http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=177689, сообщения с 5-го по 8-ое.
Далее сообщения этого обсуждения были удалены.

Известное мне продолжение обсуждения указанной темы (сообщения с 9-го по 13-ое):

Цитата:
Сообщение от vk_ #9

Nick0303

1. Нет, нужна вина продавца в этом.
2. Не прямо, но да, смотрите статью 307 ГК ниже.

ufalo

Почему бы и не отдельным иском?
Даже в случае удовлетворения основного требования, полагаю, можно говорить о ненадлежащем исполнении обязательства (основного).

---

Цитата:
Сообщение от ЗоЗПП Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
5.
...
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.
В виду того, что проведение ПК является обязанностью продавца, то при требовании потребом своего участия в ПК, обязанностью продавца также является предоставление потребу возможности участия в ПК.
Предоставление информации потребу о месте и времени регулируется:

Цитата:
Сообщение от ГК РФ Статья 307. Понятие обязательства
3. При установлении, исполнении обязательства и после его прекращения стороны обязаны действовать добросовестно, учитывая права и законные интересы друг друга, взаимно оказывая необходимое содействие для достижения цели обязательства, а также предоставляя друг другу необходимую информацию.
(Где в этом случае обязательство, а где обязанность я гадать не буду, но обязательство определенно есть )
Цитата:
Сообщение от ГК РФ Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.
Цитата:
Сообщение от ЗоЗПП Статья 15. Компенсация морального вреда
Моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области защиты прав потребителей, подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины. Размер компенсации морального вреда определяется судом и не зависит от размера возмещения имущественного вреда.

Цитата:
Сообщение от Nick0303 #10
Цитата:
Сообщение от vk_
В виду того, что проведение ПК является обязанностью продавца, то при требовании потребом своего участия в ПК, обязанностью продавца также является предоставление потребу возможности участия в ПК.
Повторно: "Шо опять?", как сказал бы Эксперт-консультант

Теперь Вам придется снова аргументировать утверждения, что:
- проведение ПК является обязанностью продавца;
- обязанностью продавца ... является предоставление потребу возможности участия в ПК.
Цитата:
Сообщение от vk_ #11
По первому пункту. Так в законе написано в п.5 ст. 18 ЗоЗПП. Вас не устроило, что я пропустил "при необходимости"? Или в принципе, что это является обязанностью продавца?

По второму пункту. Предложите свой вариант обязанности, корреспондирующей праву участия в ПК.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 #12
Цитата:
Сообщение от vk_
Предложите свой вариант ...
"Шо опять?", как сказал бы Эксперт-консультант

Я уже отвечал Вам недавно в одной теме, на все эти Ваши безапелляционные "нет", "да", а теперь вот "есть" ...
В прошлый раз было
Цитата:
Сообщение от vk_
Хотя я бы с удовольствием почитал Ваше мнение по этому вопросу.
vk_, все это много раз обсуждалось на форуме (в том числе, и с Вашим активным участием), в судах, на кухнях и т.д.
И сейчас Вы снова переводите стрелки на меня по поводу разъяснений Вашей же ничем не аргументированной позиции.

Хоть многие и протестуют, что я привожу в качестве своих аргументов судебную практику, но для того, чтобы понять всю абсурдность поднятого автором темы вопроса, в качестве примера приведу все-таки ссылку на решение по делу № 2-5258/2011 (Автозаводский районный суд г. Тольятти).
Кстати, там есть про Ваше любимое "претензий имею"
Цитата:
Сообщение от vk_ #13
Цитата:
Сообщение от Nick0303
Я уже отвечал Вам недавно в одной теме, на все эти Ваши безапелляционные "нет", "да", а теперь вот "есть" ...
Там разбирался другой вопрос.
К тому же, на ответы автора в той теме я дал верные ответы. На Ваш уточняющий дополнительный вопрос в той теме я не давал ответа "да" или "нет". Напоминаю мой первый ответ на тот вопрос: "Всегда можно сказать, что "да". Поэтому ищем, почему может быть "нет"."


Цитата:
Сообщение от Nick0303
И сейчас Вы снова переводите стрелки на меня по поводу разъяснений Вашей же ничем не аргументированной позиции.
К любой позиции можно задавать вопросы до бесконечности, тем более в рамках форума.
Аргументов по своей позиции в этой теме я привел уже немало.

Цитата:
Сообщение от Nick0303
все это много раз обсуждалось на форуме (в том числе, и с Вашим активным участием), в судах, на кухнях и т.д.
Если все это (именно вопрос компенсации морального вреда) обсуждается так часто и под рукой, то вместо кучи разъясняющих вопросов и ссылки на решение суда, в котором я не увидел схожести с обсуждаемым вопросом, можно было бы привести аргументы по "правильной" позиции.
Вы же выбрали формат диалога, так что вполне ожидаемо, что у меня есть и свои вопросы и ожидание ответов на них. А один из двух моих вопросов касается разъяснения Вашего вопроса.

Или же Вы рассматриваете это не как диалог, а как допрос?
Модераторам: прошу никакие сообщения причине "Принципиального значения данный спор не имеет. а только мешает автору темы понять ответ на вопрос" в этой теме не удалять. Мне, как автору темы, интересны все сообщения.

Последний раз редактировалось vk_; 24.05.2016 в 15:19..
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 15:25   #2
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,448
Репутация: 56970957
По умолчанию

Чего тут воду в ступе толочь ив тысячный раз?
Ст.18 ЗоЗПП:
Цитата:
и в случае необходимости провести проверку качества товара
Нет такой обязанности или обязательства , кроме как по договору между сторонами , проводить проверку качества у продавца.
Ссылки на ГК необоснованная.

А вы лишь исказили в первой своей цитате весь смысл статьи. То ли себя обманываете, то ли остальных
Вот откуда это, из какой нормы права?
Цитата:
В виду того, что проведение ПК является обязанностью продавца, то при требовании потребом своего участия в ПК, обязанностью продавца также является предоставление потребу возможности участия в ПК.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 15:29   #3
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,656
Репутация: 57013708
По умолчанию

Согласен, в законе написано "при необходимости".
НО обычно товар передается для проверки качества, и об этом написано в бумажках.
Мало кто сразу принимает товар для удовлетворения требования потреба, и об этом так и написано.
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 15:32   #4
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,448
Репутация: 56970957
По умолчанию

Как это противоречит тому, что выше?
Раз согласен. Тогда и спора нет.
Проверка качества - нормы хранения по ГК.
Не пригласил-жалуйтесь в РПН, получите ответ.
Или я уже писал вам ранее-обращайтесь отдельным исковым заявлением в суд только по ст.15 ГК РФ.
А вот примут или нет, честно говоря не знаю. Но не удовлетворят точно, так как для этого нужны ещё и признаки неисправности по ЗоЗПП.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 15:36   #5
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,656
Репутация: 57013708
По умолчанию

У потреба есть право участвовать в ПК.
Какой обязанности корреспондирует такое право?

Вы ранее писали вопросительно с сомнением:
Цитата:
Сообщение от ufalo
Отдельным иском по не извещению в проведении ПК?
И норма такая конечно у вас имеется?

Последний раз редактировалось vk_; 24.05.2016 в 15:49.. Причина: присутствовать -> участвовать
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 15:48   #6
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,448
Репутация: 56970957
По умолчанию

Я сейчас лишь сомневаюсь в том, что возможно и найдётся судья, который примет такое исковое.
Всё может быть.
Но без решения вопроса по существу спора о недостатках, рассмотрение такого иска бессмысленное.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 15:54   #7
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,656
Репутация: 57013708
По умолчанию

По важности наличия недостатка в товаре.
Если потреб и продавец согласились о необходимости в ПК, то разве игнор желания потреба в участии не будет нарушением прав потреба в смысле ЗоЗПП?
ПК проводится независимо от наличия недостатка при наличии такого соглашения, коим [соглашением] может быть и акт передачи товара для проведения ПК.
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 16:15   #8
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Вопрос: какая ответственность постигнет продавца?
Ответ: Статья 13. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за нарушение прав потребителей
Цитата:
4. Изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) освобождается от ответственности за неисполнение обязательств или за ненадлежащее исполнение обязательств, если докажет, что неисполнение обязательств или их ненадлежащее исполнение произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным законом.
То есть, продавец несет ответственность за неисполнение обязательств или за ненадлежащее исполнение обязательств.

Теперь осталось доказать, что "необходимость проведения проверки качества" и "право потребителя участвовать в проведении проверки качества" - это обязательство продавца, предусмотренное законом или договором.
Цитата:
Сообщение от vk_
проведение ПК является обязанностью продавца
обязанностью продавца также является предоставление потребу возможности участия в ПК.
Далее, смотрим вышеприведенное судебное решение, где одним из доводов истца (общественного объединения потребителей) , подавшего иск в защиту прав и законных интересов неопределенного круга потребителей, утверждавшего, что ряд условий ущемляют права потребителей было:
Цитата:
Условие: «продавец обязан провести проверку качества» не предусмотрено законом, проверка качества является правом продавца.
В соответствии с ст. 474 ГК РФ, обязанность продавца о проведении проверки качества, может быть предусмотрена и установлена законодательством до момента передачи, в момент передачи товара покупателю, а не в процессе обращения покупателя период гарантийного срока.
Вот что с ними делать? А с Вами?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 16:40   #9
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,656
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Теперь осталось доказать, что "необходимость проведения проверки качества" и "право потребителя участвовать в проведении проверки качества" - это обязательство продавца, предусмотренное законом или договором.
Как таковое - именно это доказывать не надо, нормы права не доказываются, а понимаются, верно?

Я уже на всех углах этот вопрос задал.. Вам второй раз:
Цитата:
У потреба есть право участвовать в ПК.
Какой обязанности корреспондирует такое право?
Мое понимание Вам известно, Ваше - какое?

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Далее, смотрим вышеприведенное судебное решение, где одним из доводов истца (общественного объединения потребителей) , подавшего иск в защиту прав и законных интересов неопределенного круга потребителей, утверждавшего, что ряд условий ущемляют права потребителей было:
Это позиция истца, причем весьма возможно и почти наверняка, как это часто бывает, Вам ли не знать, искаженная сначала летописцем суда, а потом и судьей. Суд эту позицию никак не оценил, я не нашел.
Поэтому
Цитата:
Сообщение от Nick0303
Вот что с ними делать? А с Вами?
С ними - с судом - учиться записывать доводы сторон и оценивать их, а со мной.. что со мной.. меня - понять и простить
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 17:02   #10
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Как таковое - именно это доказывать не надо, нормы права не доказываются, а понимаются, верно?
Вы меня хорошо понимаете?
Давайте иначе:
- Необходимость проведения проверки качества - это обязательство продавца?
- Право потребителя участвовать в проведении проверки качества - это обязательство продавца?
- Законом установлено право потребителя при обнаружении в товаре недостатков требовать проведения проверки качества?
- Законом установлено, что продавец обязан проинформировать потребителя о его праве на участие в проверке качества товара, а если такая проверка не может быть проведена незамедлительно, - также о месте и времени проведения проверки качества товара?
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
У потреба есть право участвовать в ПК.
Какой обязанности корреспондирует такое право?
Ответьте для себя на вопросы выше, потом уже будем что-то куда-то "корреспондировать".
В статье закона конкретно указывается только право потребителя участвовать, значит под обязанностью будет подразумеваться не препятствовать в осуществлении этого права, а не реализовывать это право.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 17:20   #11
ElizarovPetr
 
Аватар для ElizarovPetr
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2013
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,250
Репутация: 93140548
По умолчанию

vk_ Тут кстати в теме МВидео один чувак доказывал, даже нормами права кидался то, что ну не имеет права продавец везти товар на ПК в АСЦ за 1000 км. В суд идти собирался даже. Вот читаю Ваши посты и создается впечатление, что Вы очень с ним близки по своим рассуждениям.
__________________
High and mighty alone we are kings, Whirlwinds of fire we ride,
Providence brought us the crown and the ring, Covered with blood and our pride
ElizarovPetr вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 17:37   #12
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,656
Репутация: 57013708
По умолчанию

Nick0303

Цитата:
- Необходимость проведения проверки качества - это обязательство продавца?
Дословно так - нет.
Цитата:
- Право потребителя участвовать в проведении проверки качества - это обязательство продавца?
Дословно так - нет.
Цитата:
- Законом установлено право потребителя при обнаружении в товаре недостатков требовать проведения проверки качества?
Нет, равно как законом не установлено право продавца требовать (и проводить) ПК.
По этому поводу у нас с Вами было объемное обсуждение: что значит "при необходимости". Вы наверняка помните.
Цитата:
- Законом установлено, что продавец обязан проинформировать потребителя о его праве на участие в проверке качества товара
Нет.
Цитата:
, а если такая проверка не может быть проведена незамедлительно, - также о месте и времени проведения проверки качества товара?
Да, ст. 307 ГК.
Цитата:
В статье закона конкретно указывается только право потребителя участвовать, значит под обязанностью будет подразумеваться не препятствовать в осуществлении этого права, а не реализовывать это право.
Замечательно. Что подразумевается под "не препятствовать", если товар у продавца?
Если человека закрыли в комнате, и держат при себе ключ от двери - значит ли это, что ему не пряпятствуют выйти?

ElizarovPetr

ДНС уже заплатил по суду 2000 рублей за выезд представителя в другой город на ПК (по памяти, но как-то так).
Поэтому читайте мои посты. Если Вы из продавцов, то это поможет сберечь Вам деньги.
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 17:39   #13
ElizarovPetr
 
Аватар для ElizarovPetr
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2013
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,250
Репутация: 93140548
По умолчанию

Я? да упаси Боже))
__________________
High and mighty alone we are kings, Whirlwinds of fire we ride,
Providence brought us the crown and the ring, Covered with blood and our pride
ElizarovPetr вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 18:02   #14
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,782
Репутация: 31980515
По умолчанию

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.


Ответственность за проведения продавцом ПК без извещения потребителя или иных препятствий его участия в ПК видится только в компенсации морального вреда, для удовлетворения такого требования достаточно нарушенного права потребителя на участие в ПК. При этом потребителю необходимо доказать неправомерное поведение продавца (размер компенсации скорее всего будет 500-1000 руб. +50%).
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 18:03   #15
Татьянa
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 16
Репутация: -172143
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
- Необходимость проведения проверки качества - это обязательство продавца?
В зависимости от обстоятельств, если потребителем заявлено требование по качеству товара и предоставлен товар, то да, принять товар и провести ПК есть обязанность.
Если требование заявлено, но товар не предоставлен, ПК есть право продавца. Которым он имеет право воспользоваться, чтобы убедиться в обоснованности требований потребителя и доказать, что за недостаток он не отвечает, т.е. что он возник вследствие эксплуатации потребителем.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
- Право потребителя участвовать в проведении проверки качества - это обязательство продавца?
Право одной стороны обязательства это всегда обязанность другой стороны. Поэтому да, обязанность продавца обеспечить потребителю возможность участвовать в ПК.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
- Законом установлено право потребителя при обнаружении в товаре недостатков требовать проведения проверки качества?
Нет. Это все в рамках требований, установленных законом.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
- Законом установлено, что продавец обязан проинформировать потребителя о его праве на участие в проверке качества товара, а если такая проверка не может быть проведена незамедлительно, - также о месте и времени проведения проверки качества товара?
Нет, не установлено, но это составная часть обязательства по удовлетворению требования потребителя. Иначе будет ненадлежащее его исполнение, которое равнозначно неисполнению обязательства вовсе.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
В статье закона конкретно указывается только право потребителя участвовать, значит под обязанностью будет подразумеваться не препятствовать в осуществлении этого права, а не реализовывать это право.
Это верно. Но известить, поставить в известность потребителя продавец все равно должен, иначе какую там возможность он предоставит и кому, когда элементарно потребителю будет неизвестно о ней. Да и действовать продавцу следует с необходимой степенью заботливости и осмотрительности.


Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
Ответственность за проведения продавцом ПК без извещения потребителя или иных препятствий его участия в ПК видится только в компенсации морального вреда, для удовлетворения такого требования достаточно нарушенного права потребителя на участие в ПК. При этом потребителю необходимо доказать неправомерное поведение продавца (размер компенсации скорее всего будет 500-1000 руб. +50%).
Есть еще и административно-правовая ответственность, установленная ст. 14.15 КоАП РФ (нарушение п. 28 Правил). Дополнительно расходы на представителя, который будет собирать доказательства и предоставлять интересы потребителя в рамках административного производства. По факту вступления в законную силу постановления РПН - иск в суд о взыскании моралки.


vk_, проще не отдавать товар на ПК, а предоставлять его в своем присутствии с целью предоставления возможности продавцу провести ПК и доказать то, что он должен доказывать по закону.

Последний раз редактировалось Татьянa; 24.05.2016 в 18:18..
Татьянa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 18:37   #16
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,448
Репутация: 56970957
По умолчанию

Василий Пичугин юрист ОЗПП
+ 50% за несоблюдение какой статьи закона то?

Цитата:
необходимо доказать неправомерное поведение продавца
Например чем?
Вы оспариваете что у продавца нет обязанности в содействии потребителю в участии в проверке качества?
Нет обязанности уведомления. Право потребителя, в данном случае, совсем совсем не влечёт обязанности продавца.
Сродни, спасение утопающих-дело рук самих утопающих.
Не нравится-не отдавай на ПК. Требуй сразу проведения экспертизы.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 18:46   #17
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,782
Репутация: 31980515
По умолчанию

1. пункт 6 статьи 13 Закона РФ №2300-1
2. актом продавца о проведении ПК
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 18:53   #18
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,448
Репутация: 56970957
По умолчанию

Вы это серьёзно?
С каких пор право потребителя стало именоваться требованием и как я ранее написал-обязанностью продавца выполнять такое "требование"?
Все законные требование перечислены в ЗоЗПП. Требования участия в ПК там нет и не было.
Вы, пожалуйста , за уши не притягивайте право потребителя сюда.

Ну Акт и что из того? Акт о проведении ПК и не более. Возникла необходимость-провел ПК. Закон дал такое право продавцу.
Эдак вы сейчас придёте к тому, что отказ продавца в видеосъёмке ПК, автоматом влечёт 50%.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:00   #19
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,782
Репутация: 31980515
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Вы это серьёзно?
С каких пор право потребителя стало именоваться требованием и как я ранее написал-обязанностью продавца выполнять такое "требование"?
Где я об этом утверждаю? 50% на компенсацию морального вреда...

PS чукча не читатель, чукча писатель
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:01   #20
Татьянa
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 16
Репутация: -172143
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Вы оспариваете что у продавца нет обязанности в содействии потребителю в участии в проверке качества?
Причем тут содействие, Вы надлежащее исполнение обязательства отличайте от содействия, просто мух от котлет периодически отделяйте, смотрите на мир ширше, а не сугубо с одной колокольни купи-продай, глядишь, в суде легче будет.
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Нет обязанности уведомления.
Как потребитель сможет участвовать в ПК, если он о ней даже не знает. Должник-продавец обязан провести ее, а не кредитор-потребитель, соответственно, и информацию о ПК предоставляет должник кредитору.
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Нет обязанности уведомления.
Много чего прямо не прописано, но это вовсе не означает того, что это само собой не подразумевается.
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Право потребителя, в данном случае, совсем совсем не влечёт обязанности продавца.
Хорошо, выскажите свое мнение, что оно влечет и для чего установлено. Надеюсь, не ограничитесь доводом об неисполнении закона ввиду того, что ответственности, лично Вы, не усматриваете.
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Сродни, спасение утопающих-дело рук самих утопающих.
Это Вы про должника, который ненадлежащим образом исполнил свои обязательства, но считает, что это правового значения не имеет. Ну да - ну да, его спасения это его личное дело. Тут очень трудно не согласиться с Вами.
Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Не нравится-не отдавай на ПК. Требуй сразу проведения экспертизы.
У потребителя нет такого права до проведения продавцом ПК, с которой он не согласится, в связи с чем возникнет спор о причинах недостатка.

Суду можно предоставить допустимые относимые доказательства, он и установит неисполнение продавцом обязательства по передаче качественного товара потребителю. Без всякой ПК. Потом только при решении вопроса о неустойке и штрафе встанет вопрос требовал ли продавец проведения ПК и имел ли возможность ее фактически провести. Вот и все. Состязательность сторон в полный рост.
Татьянa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:03   #21
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Татьянa Посмотреть сообщение
Нет, не установлено ...
Ну и прекрасно, значит законом не установлено, что продавец обязан проинформировать потребителя о его праве на участие в проверке качества товара, а если такая проверка не может быть проведена незамедлительно, - также о месте и времени проведения проверки качества товара.
Цитата:
Сообщение от Татьянa Посмотреть сообщение
...но это составная часть обязательства по удовлетворению требования потребителя. Иначе будет ненадлежащее его исполнение, которое равнозначно неисполнению обязательства вовсе.
А что является существом обязательства?
Я полагаю, для Вас не станет открытием то, о чем пишут в каждом учебнике
Цитата:
Содержание обязательственного, как и всякого другого, правоотношения составляют права и обязанности его сторон (участников). Управомоченная сторона (субъект) обязательства именуется кредитором, другая сторона - называется должником, т.е. лицом, обязанным к выполнению долга. Соответственно этому субъективная обязанность должника по совершению определенных действий (или воздержанию от каких-либо действий) в обязательственном правоотношении называется долгом, а субъективное право - правом требования. Таким образом, обязательство представляет собой относительное гражданское правоотношение, в котором один участник (должник) обязан совершить в пользу другого участника (кредитора) определенное действие имущественного характера либо воздержаться от такого действия, а кредитор вправе требовать от должника исполнения его обязанности.
Цитата:
Существо обязательства как гражданского правоотношения составляют единство субъективных прав (прав требования) и обязанностей. При этом каждому субъективному праву одного участника должна корреспондировать соответствующая обязанность другого участника.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:04   #22
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,448
Репутация: 56970957
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
1. пункт 6 статьи 13 Закона РФ №2300-1
2. актом продавца о проведении ПК
А это чукча писал, или вы?
Как иначе то можно понимать?
Я спросил про статью, вы и ответили.
Как где, вот где
Цитата:
этом потребителю необходимо доказать неправомерное поведение продавца (размер компенсации скорее всего будет 500-1000 руб. +50%).

____
______________
Татьянa
Свои эмоции оставьте для пламенных речей.
Ибо
Цитата:
Много чего прямо не прописано, но это вовсе не означает того, что это само собой не подразумевается.
Под разумом или без разума, действительно, какое нам дело.
Цитата:
Потом только при решении вопроса о неустойке и штрафе встанет вопрос требовал ли продавец проведения ПК и имел ли возможность ее фактически провести. Вот и все. Состязательность сторон в полный рост.
Вы тему то прочли?
Что будет потом, никому не интересно.
Это уже рассмотрение иска по существу спора о недостатке.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:09   #23
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,782
Репутация: 31980515
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
А это чукча писал, или вы?
Дядя Петя ты дурак?
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:14   #24
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,448
Репутация: 56970957
По умолчанию

А чего плагиатом то занимаетесь, я могу вас открыто спросить,
Вы сегодня с утра умывались?
Если да, то читайте выше всё.
А дураком вы себя сейчас выставляете или чукчей, вам решать.
П.14 ещё раз вам в помощь.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:16   #25
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,782
Репутация: 31980515
По умолчанию

Переходить на личности это ведь так высоко, не так ли?
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:19   #26
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,448
Репутация: 56970957
По умолчанию

Так и не переходите.
Раз нечего более ответить ничем по теме.
Обычно я к зеркалу отсылаю при такой наглости
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:23   #27
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,782
Репутация: 31980515
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Татьянa Посмотреть сообщение
Есть еще и административно-правовая ответственность, установленная ст. 14.15 КоАП РФ (нарушение п. 28 Правил). Дополнительно расходы на представителя, который будет собирать доказательства и предоставлять интересы потребителя в рамках административного производства. По факту вступления в законную силу постановления РПН - иск в суд о взыскании моралки.
Это как способ представить доказательства, а ответственность перед потребителем, все таки, компенсация морального вреда.
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:35   #28
Татьянa
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 16
Репутация: -172143
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen Посмотреть сообщение
Это как способ представить доказательства, а ответственность перед потребителем, все таки, компенсация морального вреда.
Василий, я имею в виду то, что, когда правонарушитель получает штраф тысяч 10, а то и все 30, при наличии отягчающих вину обстоятельств (рецидив, как правило), пусть даже в пользу государства, то это тоже приносит потерпевшему определенное моральное удовлетворение, что правонарушитель наказан, привлечен к ответственности. ИМХО, но это куда лучше, чем 500 руб. моралки + 250 руб. штрафа, зато в свою пользу. В РПН немногим легче и меньше нужно доказывать чем непосредственно в суде. Да и умные люди всегда договорятся так, что потребителю 3-5к компенсации моралки, зато без административного штрафа по накопительной системе. С этим даже крупные торговые сети соглашаются, если уметь грамотно аргументировать свою позицию.
Татьянa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:41   #29
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,782
Репутация: 31980515
По умолчанию

Все таки компенсация морального вреда
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:44   #30
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,656
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo
Вы оспариваете что у продавца нет обязанности в содействии потребителю в участии в проверке качества?
Значит ли это, что потреб может не отдавать товар на ПК.
Нигде не написано, что потреб обязан отдать товар на ПК, м?

Да и вообще, написано же "при необходимости". Ну не видит потреб необходимости в проведении ПК. Значит, не будет ПК?

Цитата:
Сообщение от ufalo
Нет обязанности уведомления. Право потребителя, в данном случае, совсем совсем не влечёт обязанности продавца.
А если потреб требует денег, то сообщать продавцу прчтовый адрес или реквизиты счета для перевода - не обязательно?
Пусть неустойка капает, потом продавец все сполна оплатит, если не озаботился наймом детективов для розыска потреба.

Потому как:
Цитата:
Сообщение от ufalo
Сродни, спасение утопающих-дело рук самих утопающих.
Пример про дверь и ключ в сообщении номер 12.

Эдак, мы весь ГК и УК заодно заново переосмыслим с таким революционным подходом.
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 19:57   #31
Татьянa
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 16
Репутация: -172143
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Предлагаю обсудить "Ответственность продавца за неприглашение потребителя на проверку качества".
Еще грош цена будет результатам ПК, в которой потребитель, изъявивший желание участвовать, не участвовал по вине продавца. К примеру, по результатам составят акт о том, что заявленные потребителем недостатки не обнаружены. Отдадут товар потребителю с экземпляром этого заключения. Потребитель тут же зайдет в любой СЦ, допустим, попросит провести диагностику, продемонстрирует недостаток, результаты зафиксирует СЦ актом диагностики и т.п. Далее в суд, который более вероятно, примет доказательства потребителя. Потому что в ПК, проводимой продавцом потребитель не участвовал по вине продавца, соответственно, не мог продемонстрировать недостаток, однако, показал его при диагностики в СЦ, в итоге пени и штраф для продавца. В общем, доказательная сила никакая будет таких доказательств продавца, т.е. потребителю легко будет перебить, предоставив иные доказательства.
А продавец, который так поступает, в следующие разы будет получать качели с нежеланием оставлять неисправный товар в магазине, будет вынужден организовывать проведение ПК прям в этом магазине, в котором товар приобретался и т.п. Случаев множество, далеко не все лохи, есть множество людей, которые вполне успешно воспользуются тем, что продавец нарушил их право, установленное законом.

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Значит ли это, что потреб может не отдавать товар на ПК.
Нигде не написано, что потреб обязан отдать товар на ПК, м?
А отдавать и не нужно, нужно предоставить продавцу возможность убедиться в обоснованности притязаний потребителя и
Цитата:
В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.
Вот и нужно предоставить ему возможность доказать, чтобы он в суде не ссылался на то, что не мог ничего доказать, поскольку потребитель зажал у себя товар, ввиду чего продавцом исполнение обязательств, установленных законом, было невозможно.
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
А если потреб требует денег, то сообщать продавцу прчтовый адрес или реквизиты счета для перевода - не обязательно?
Пусть неустойка капает, потом продавец все сполна оплатит, если не озаботился наймом детективов для розыска потреба.
Потому как:
Пример про дверь и ключ в сообщении номер 12.
Эдак, мы весь ГК и УК заодно заново переосмыслим с таким революционным подходом.
vk_, Вы жгете не по детски!

А если продавцу подана претензия, возвращен товар, требование продавцом решено удовлетворить, ufalo, Вы серьезно думаете, что можно не оповещать потребителя об этом, а сидеть и ждать иска, потом в суде пояснять, что потребитель не подошел за деньгами? Судя по логике выше, продавец ведь не справочное бюро, чтобы кого то о чем то информировать. Суд потом проинформирует обоих

Последний раз редактировалось Татьянa; 24.05.2016 в 20:19..
Татьянa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 20:50   #32
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Татьянa Посмотреть сообщение
Еще грош цена будет ...
Ну, наконец-то, виден до боли знакомый стиль и рука
Цитата:
Сообщение от kanina Посмотреть сообщение
грош цена его предположениям …
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 20:56   #33
Татьянa
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 16
Репутация: -172143
По умолчанию

У Вас один единственный аргумент на все случаи жизни, причем уже полгода или даже более того. Хотя, пожалуй, есть и еще один вялый козырь в Вашем рукаве - обрывки судебных решений, которые Вы приводите ни к селу, ни к городу.
Татьянa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 21:00   #34
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Предлагаю обсудить "Ответственность продавца за неприглашение потребителя на проверку качества".
Если продавец заявил о ПК, а потреб своё право участия в ПК, то у продавца возникает обязательство осуществить это право.
Цитата:
Статья 304. Защита прав собственника от нарушений, не связанных с лишением владения

[Гражданский кодекс РФ] [Глава 20] [Статья 304]
Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения.
Устранить такое нарушение возможно лишь признанием такой ПК недействительной.
Но лучше всё же не отдавать товар, мали что может случится.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 21:02   #35
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Татьянa Посмотреть сообщение
У Вас один единственный аргумент ... причем уже полгода или даже более того.
Ну так, как вы все начали клонироваться в моем присутствии, так у меня уже в привычку вошло
Или Вы не читали Правила форума, что клонироваться не есть хорошо?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2016, 21:16   #36
Татьянa
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 16
Репутация: -172143
По умолчанию

И так всегда, одно и то же
Может Вам к доктору, психические расстройства это не мой профиль, я Вам навряд ли смогу помочь. Но вот если приобретете некачественный товар, то можете обращаться
Татьянa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 07:13   #37
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,448
Репутация: 56970957
По умолчанию

Эксперт-консультант
Цитата:
Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения.
И?
Может требовать, а может и нет.
Цитата:
у продавца возникает обязательство осуществить это право
на основании чего возникло обязательство? На основании "может требовать" что ли?
Требование не порождает обязательство.
Разве из этой нормы следует, что контрагент обязан выполнять это требование?
А если потребитель не собственник, а владелец, куда эту статью?
У потребителя есть лишь "право участия", а вот про обязанность продавца в статье как то ничего.
Вот и он может требовать участия в ПК.
Если продавец ограничил законное право потребителя, от этого ПК не становится не проведённой либо не состоявшейся.
Не допускает продавец на ПК- значит имеется спор.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Последний раз редактировалось ufalo; 25.05.2016 в 07:25..
ufalo на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 09:16   #38
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,656
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lumen
ответственность перед потребителем, все таки, компенсация морального вреда.
Спасибо за мнение!

Цитата:
Сообщение от Татьянa
Вот и нужно предоставить ему возможность доказать, чтобы он в суде не ссылался на то, что не мог ничего доказать, поскольку потребитель зажал у себя товар, ввиду чего продавцом исполнение обязательств, установленных законом, было невозможно.
Если развивать тему "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", то раз не сумел продавец добраться до товара, то и доказать не сумел.

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Ну так, как вы все начали клонироваться в моем присутствии, так у меня уже в привычку вошло
Если Вы закончили знакомиться с участниками обсуждения, то теперь, надеюсь, найдете время и желание продолжить само обсуждение?

Цитата:
Сообщение от Sam64
Устранить такое нарушение возможно лишь признанием такой ПК недействительной.
Да, возможно это и так. Но если ПК проводит стороняя организация, то навряд ли найдется суд, который признает такую ПК недействительной.
Косвенно суды это признают, ставя и соответственно вгоняя участников процесса в дополнительные расходы перед судебным экспертом вопрос "есть ли в товаре недостаток", но прямо - фигушки.

Цитата:
Сообщение от ufalo
У потребителя есть лишь "право участия", а вот про обязанность продавца в статье как то ничего.
Вот я и предлагаю разобраться, какой обязанности корреспондирует "право участия".

---

Добрались до того, что продавец обязан "не препятствовать в осуществлении этого права, а не реализовывать это право". (сообщение номер 10 от Nick0303).

Насколько это право потребу "не препятствовать в участии в ПК" родственно по реализации праву продавца "доказывать, что недостатки возникли после передачи товара потребителю вследствие ..."?

Действует ли при реализации этих двух прав статья 307 ГК?

Почему-то в праве продавца доказывать отсутствие недостатка и своей ответственности за недостаток никто не сомневается, хотя прямо оно как "право" нигде не обозначено. Право же потреба "участововать в ПК" обозначено явно, но считается каким-то куцым.. Найдем же истину!
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 11:18   #39
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Если Вы закончили знакомиться с участниками обсуждения, то теперь...
То теперь я отправляюсь, по рекомендации Ваших "клонированных друзей", к "доктору"
Потому как то, чем Вы сейчас предлагаете заняться, это эксперименты с лабильностью мышления (чередованием адекватных и неадекватных решений).
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Найдем же истину!
Я, вроде, Вам писал уже много раз, что если дело дойдет до суда, то в суде не будет устанавливаться объективная истина, а будет устанавливаться достоверность того, что обосновано доказательствами, представленными суду.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 11:38   #40
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 15,227
Репутация: 105576836
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
у продавца возникает обязательство осуществить это право.
наверное многие из присутсвующих имеют право быть избранным президентом РФ. Вы можете заявить о желании воспользоваться этим правом. Возникает ли у избирателей обязательство осуществить это ваше право?
Я о чем толкую. Необходимо иметь норму со словами "продавец обязан" касательно именно этого права. Например касательно качества товара. Есть ст. 469 ГК - обязан передать товар надлежащего качества. Передал ненадлежащего качества (например со скрытым производственным недостатком) - нарушение закона, вина, ответственность. Можете моралку требовать просто по факту некачественного товара, даже если продавец надлежаще удовлетворил ваши требования в отношении самого недостатка. А в нашем случае, продавец не обеспечивая присутствие потреба на ПК или участие в экспертизе, ничего не нарушает, ибо нет нормы, где прописано "продавец обязан". Если сказать наукообразно, субъективному праву должна соответствовать юридическая обязанность — предусмотренная нормами права мера необходимого, должного поведения субъектов в правоотношении.
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 11:51   #41
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,656
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303
То теперь я отправляюсь, по рекомендации Ваших "клонированных друзей", к "доктору"
Но ведь у них нет права, а у Вас нет обязанности это делать.
Если только Вы сами не видите в этом необходимости. Коли так, то "поправляйтесь".

Цитата:
Сообщение от Nick0303
если дело дойдет до суда, то в суде не будет устанавливаться объективная истина, а будет устанавливаться достоверность того, что обосновано доказательствами, представленными суду.
Здесь-то мы не в суде, поэтому шансы установить истину очень высоки.

Цитата:
Сообщение от minos66
А в нашем случае, продавец не обеспечивая присутствие потреба на ПК или участие в экспертизе, ничего не нарушает, ибо нет нормы, где прописано "продавец обязан".
Чем плоха:
Цитата:
Сообщение от ГК РФ Статья 307. Понятие обязательства
3. При установлении, исполнении обязательства и после его прекращения стороны обязаны действовать добросовестно, учитывая права и законные интересы друг друга, взаимно оказывая необходимое содействие для достижения цели обязательства, а также предоставляя друг другу необходимую информацию.
?
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 12:03   #42
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 15,227
Репутация: 105576836
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
учитывая права и законные интересы друг друга, взаимно оказывая необходимое содействие для достижения цели обязательства, а также предоставляя друг другу необходимую информацию.
Если простым языком - не препятствовать осуществлению права. Потреб заявляет о желании участвовать в ПК. Продавцу достаточно ответить "Ваш товар отправлен для проведения ПК в СЦ такой то. Когда будут проводить ПК - выясняйте у них", чтобы нормы ст.307 были соблюдены. Право потреба на участие в ПК учел - ответил... ну насчет содействия не знаю - может подсказать телефон сервиса к примеру, тоже содействие.... необходимую информацию сообщил...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 12:15   #43
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,656
Репутация: 57013708
По умолчанию

minos66

Не думаю, что отравить товар неизвестно кому, неизвестно куда и сообщить об этом потребу достаточно, чтобы считать право потреба участия учтенным и необходимое содействие оказанным.

Обязательство провести ПК имеется у продавца, а не кого-то другого.
Соответственно, нарушение права ложится также на продавца, а не кого-то другого.

Сравните: потреб заявляет требование из п. 1 ст. 18 ЗоЗПП и сообщает продавцу, что товар можно забрать там-то, вот номер телефона. Что же теперь продавцу названивать по этому телефону, а если не дозвонился или не договорился, то платить неустойку?
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 12:24   #44
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 15,227
Репутация: 105576836
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Обязательство провести ПК имеется у продавца, а не кого-то другого.
Укажите норму, которая запрещает или ограничивает продавца в деле привлечения третьих лиц для осуществления ПК? Ст. 780 только не приводите
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Сравните: потреб заявляет требование из п. 1 ст. 18 ЗоЗПП и сообщает продавцу, что товар можно забрать там-то, вот номер телефона. Что же теперь продавцу названивать по этому телефону, а если не дозвонился или не договорился, то платить неустойку?
Неудачный пример. Здесь право потреба, возникающее в силу ст. 18, корреспондируется с юридической обязанностью продавца. Ибо есть нормы, где четко прописано, что обязан делать продавец в случае заявления требования по п.1 ст. 18.
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 12:26   #45
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 4,338
Репутация: 57799594
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
У потребителя есть лишь "право участия", а вот про обязанность продавца в статье как то ничего.
Занимательная логика.

А как может какой-либо субъект права реализовать свое право на что-либо без того, чтобы другая сторона конкретных правоотношений была бы обязанной такое право обеспечить, ась?! Само собой что ли право воплотится в реальную действительность?

Право, оказывается, есть, но никто, по такой "логике", не обязан предоставить возможность его реализовать. "Конгениально".

Право на что-либо всегда связано с требованием, вытекающим из такого права. Праву требовать что-либо должна корреспондироваться чья-либо обязанность. Иначе право превращается в абсолютный пшик, который ничего не стоит, т.к. оно не может быть реализовано.

Последний раз редактировалось KotMatroskin; 25.05.2016 в 12:48..
KotMatroskin на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 12:32   #46
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,656
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66
Укажите норму, которая запрещает или ограничивает продавца в деле привлечения третьих лиц для осуществления ПК?
Да пусть привлекает.
Но при этом третье лицо по закону не обязано учитывать права потреба и оказывать необходимое содействие, потому как обязательством с потребом не связано.
Такое учтение и содействие обязан из закона обеспечивать продавец.
vk_ на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 12:37   #47
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 4,338
Репутация: 57799594
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Укажите норму, которая запрещает или ограничивает продавца в деле привлечения третьих лиц для осуществления ПК
Нет такой нормы, но коль их привлекает продавец, то отвечать перед потребителем за этих третьих лиц будет именно продавец (статья 403 ГК РФ), т.к. соответствующие правоотношения возникли между потребителем и продавцом.
KotMatroskin на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 12:44   #48
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 15,227
Репутация: 105576836
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KotMatroskin Посмотреть сообщение
Праву требовать что-либо должна корреспондироваться чья-либо обязанность.
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Такое учтение и содействие обязан из закона обеспечивать продавец.
Еще раз - юридическая обязанность не может возникать просто так, из ничего. Она должна быть определена нормой права. Перечитайте пост #40... Итак, какая норма права обязывает продавца обеспечить присутствие потреба на ПК? И что будет надлежавшим исполнением этой обязанности? Разбудить, подать машину к подъезду? Ну в каких пределах обеспечивать?


Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Но при этом третье лицо по закону не обязано учитывать права потреба
Абсолютно верно.
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 12:51   #49
Василий Пичугин юрист ОЗПП
 
Аватар для lumen
Модератор
 
Регистрация: 14.09.2013
Адрес: челябинск
Сообщений: 1,782
Репутация: 31980515
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Разбудить, подать машину к подъезду? Ну в каких пределах обеспечивать?
Зачем крайности, пределы? Достаточно того, что при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно (п. 3 ст. 1 ГК РФ).
__________________
dura lex sed lex

ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
в г. Челябинске: 8(351)235-87-60; +79080858760
в г. Озерске Челябинская область: 8(35130)9-89-33; +79026032989
e-mail: info@ozpp.me или vvp@ozpp.me
lumen вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2016, 12:57   #50
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 4,338
Репутация: 57799594
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Еще раз - юридическая обязанность не может возникать просто так, из ничего
Она и не возникает из ничего.

Имеются конкретные правоотношения сторон: потребителя и продавца. Есть совокупность норм статей 307 и 308 ГК РФ.
Реализация прав одной из сторон данных правоотношений связано с тем, что другая сторона должна обеспечить такую возможность и наоборот.

Обязанность же возникает из того, что реализация права на участие в ПК связано с непосредственными действиями другой стороны рассматриваемых правоотношений - продавца, что очевидно.

Если продавец не сообщил о месте и времени проведения ПК, то это обстоятельство уже не дает возможности потребителю реализовать свое право на участие в ПК.
KotMatroskin на форуме  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:54. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика