На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 17:58   #1
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию Споры "про 30 дней" + судебная практика

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Да я не знаю, правы или нет. Если честно лень читать тему почти трехлетней давности.

А Вам нужно прочитать всего вот это, и прокомментировать:

Применение ст.18 ЗоЗПП возможно только при наличии в ТСТ товаре недостатка на момент предъявления требования. (речь про то, что товар находился в течение одного гарантийного года несколько раз и общая продолжительность составила более 30 дней )
Выводы:
ТСТ товар на момент предъявления требования должен иметь недостаток.
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 18:00   #2
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,982
Репутация: 20157272
По умолчанию

Тогда Вы не правы. Ибо ст. 18 как называется?
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 18:04   #3
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Тогда Вы не правы. Ибо ст. 18 как называется?
В чем я не прав?
Речь идет о том, что ТСТ находился в течение одного гарантийного года в ремонте более 2х раз общей продолжительностью более 30 дней. Должен ли товар быть неисправен на момент предъявления требования о возврате денег\обмене на новый? А если он сейчас работает, но в ремонте он был 3-4 раза, дней 40 за год (забрал из ремонта я его неделю назад - его починили, но я решил сегодня сдать его в магазин). Можно ли требовать расторжения договора\обмена на новый? Ведь уже сроки то нарушены были и факт, что он 40 дней был в ремонте подтвержден.
Могу сейчас, или нет расторгнуть договор?
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 18:21   #4
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Нет, у вас должен иметься недостаток (неустраненный). А вот его существенность действительно оценивается с точки зрения повторности, неоднократности выявления.
__________________
Спор с автодилером, выигранный нами в Верховном Суде РФ
http://avto-spory.ru/
Filaret вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 18:31   #5
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
Нет, у вас должен иметься недостаток (неустраненный). А вот его существенность действительно оценивается с точки зрения повторности, неоднократности выявления.
То есть я правильно понял с Ваших слов, что если я купил ТСТ (допустим планшет, или ноутбук). Через месяц он сломался, мне его ремонтировали 15 дней, после этого он проработал еще месяц и снова сломался, я снова его отдал в ремонт и мне его ремонтировали еще 10 дней, забрал, он снова проработал месяц и в третий раз вышел из строя. Последний ремонт длился еще 15 дней. ИТОГО 40 дней. После чего, забрав его из третьего ремонта и уже имея на руках исправный ТСТ, я не могу на основании п.1 ст 18 отказаться от товара и потребовать с продавца деньги?

Мне очень интересно узнать почему? И какое отношение вообще имеет тут существенность ? Речь о ЗоЗПП п.1ст18
Тут на форуме юристы, или просто разные люди которые имеют свою точку зрения?
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 18:36   #6
medved-
 
Аватар для medved-
Юрист
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 2,908
Репутация: 1017705
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от funtap Посмотреть сообщение
уже имея на руках исправный ТСТ, я не могу на основании п.1 ст 18 отказаться от товара и потребовать с продавца деньги?
Не можете, потому, что товар уже является товаром надлежащего качества.

Цитата:
Сообщение от funtap Посмотреть сообщение
Тут на форуме юристы, или просто разные люди которые имеют свою точку зрения?
А чью точку зрения, по-вашему, должны иметь участники форума?
__________________
Управление по управлению всеми управлениями РФ.
http://nick-name.ru/sertificates/952467/
medved- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 18:44   #7
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от medved- Посмотреть сообщение
Не можете, потому, что товар уже является товаром надлежащего качества.
Можете мне прокомментировать как юрист:.
В отношении технически сложных товаров потребитель в праве отказаться от исполнения договора в случае невозможности использования товара в течение каждого года гарантийного срока с совокупности более 30 дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
В данном случае одним из необходимых услвоий отказа от договора купли\продажи будет являться неоднократное устранение его различных недостатков.
Причем тут существенность недостатка, или надлежащий, или ненадлежащий товар?



Цитата:
Сообщение от medved- Посмотреть сообщение
А чью точку зрения, по-вашему, должны иметь участники форума?
На мой взгляд юрист должен руководствоваться законодательством, в данном случае п.1 ст 18 которую видимо даже не читали.
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 18:48   #8
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Цитата:
На мой взгляд юрист должен не догадки высказывать, а руководствоваться законодательством, в данном случае п.1 ст 18 которую видимо даже не читали.
Вот и прочитайте первое предложение п. 1 ст. 18.

Чтобы применить норму о 30-ти днях необходимо после этих 30 дней выявить еще один любой недостаток и вместо того, чтобы просить его устранить, заявить о расторжении договора.
__________________
Спор с автодилером, выигранный нами в Верховном Суде РФ
http://avto-spory.ru/
Filaret вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 18:50   #9
medved-
 
Аватар для medved-
Юрист
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 2,908
Репутация: 1017705
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от funtap Посмотреть сообщение
Можете мне прокомментировать как юрист:.
Вам уже ответили:

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
Вот и прочитайте первое предложение п. 1 ст. 18.
__________________
Управление по управлению всеми управлениями РФ.
http://nick-name.ru/sertificates/952467/
medved- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 19:05   #10
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию

Filaret
medved-

Вы в курсе, что в отношении технически сложных товаров законодательством установлено дополнительное основание отказа потребителя от договора купли продажи, а именно, требование возврата стоимости ТСТ на основании факта его неоднократного нахождения в ремонте в совокупности более 30 дней.?
И еще:
Право выбора потребителя между устранением недостатков товара, возврата стоимости итд.. предусмотрено законом в отношении товаров, не относящихся к технически сложным. Так как планшет и прочая лабуда является технически сложным, то право отказаться от договора купли продажи обусловлено исключительно такими обстоятельствами, как неоднократность поломок товара и определенным сроком нахождения его в ремонте.

Это важно. И люди должны знать правду!
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 19:12   #11
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Цитата:
Право выбора потребителя между устранением недостатков товара, возврата стоимости итд.. предусмотрено законом в отношении товаров, не относящихся к технически сложным.
Это что-то новенькое. Т.е. в отношении технически сложных товаров никаокго права выбора нет?
Ну вобщем, удачи вам Только гонору поменьше в суде.
__________________
Спор с автодилером, выигранный нами в Верховном Суде РФ
http://avto-spory.ru/
Filaret вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 19:24   #12
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию

Хорошо, только в каком суде?
Мировой выиграл, районный тоже, вот жду теперь, может захотят куда дальше обжаловать, в верховный?

По-поводу дела: с ответчика было решено взыскать:
- Полное возмещение стоимости ТСТ
- Пени за каждый день просрочки с момента отказа вернуть мне деньги до момента вынесения суд. решения (правда чуть-чуть снизили планку из за несоразмерности)
- Небольшую сумму за моральный ущерб
- Госпошлину (103 ГПК)
- Ну и штраф 50% от общей стоимости иска, сумма не шуточная. (п.6 Ст13)


В основном все то, что я писал на предыдущей странице, взято из судебного решения.


А по-поводу ваших доводов. Мне нечего сказать.
Знаю только, что люди-потребители должны знать, что не все так, как говорят на форумах........



p.s.
И давайте еще разок минусните меня. А то уже у меня репутация на форуме -1.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 01.04.2012 в 01:08..
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 19:33   #13
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от funtap Посмотреть сообщение
Хорошо, только в каком суде?
Мировой выиграл, районный тоже, вот жду теперь, может захотят куда дальше обжаловать, в верховный?
Не, в Верховный нельзя.
Считайте, что вам повезло. Не по машине спор ведь был.
__________________
Спор с автодилером, выигранный нами в Верховном Суде РФ
http://avto-spory.ru/
Filaret вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 19:39   #14
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию

Ну, я бы не сказал что повезло, законодательство анализировал мой друг (нач. юр. отдела., по гражданке он хоть и не спец. но тем не менее). В общем проведя анализ законодательства он сказал, что тут все очевидно, можно смело судиться... В общем итог я написал выше.
Что же касается суда, я не совсем понял, если в верховный нельзя, куда можно? или уже никуда они не смогут обжаловать? То есть после 4х месяцев мне наконец можно выдохнуть?

p.s.
не по машине, а что кстати с машиной? там чем-то отличается?

Последний раз редактировалось AlexPilot; 01.04.2012 в 01:09..
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 21:48   #15
stalkerw
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 385
Репутация: 10675
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
Нет, у вас должен иметься недостаток (неустраненный). А вот его существенность действительно оценивается с точки зрения повторности, неоднократности выявления.
Можно где-то посмотреть соответствующую норму закона, указывающую на это?

Спрашиваю потому, что существуют иные мнения юристов (судей) по этому вопросу: http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/3b1...apelljacii.pdf
stalkerw вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 22:18   #16
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Пунт 1 статьи 18 Закона РФ "О защите прав потребителей". Первое предложение.
__________________
Спор с автодилером, выигранный нами в Верховном Суде РФ
http://avto-spory.ru/
Filaret вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 22:25   #17
maestro495
Новичок
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 6
Репутация: 165
По умолчанию

Ой, как интересно то) не удержался и зарегился ради такого события)
stalkerw,мне кажется, что Ваша ссылка не в полной мере корректна, ибо всё-таки отношения между юрлицами регулируется ГК, а ЗоЗПП защищает права только физических лиц (как потребителей, конечно же). Однако, солидарен с позицией stalkerw и funtap по данному вопросу. Ст.18 ЗоЗПП устанавливает дополнительный случай отказа от договора купли-продажи именно для технически сложных товаров, для этого необходимо подтвердить 2 факта - неоднократность поломок (более 1 раза) и превышение нахождения товара на исправлении недостатков в совокупности более 30 дней....и всё! О том, что товар при этом должен быть исправлен нигде не говорится!
Практика мировых и районных судов это очень даже подтверждает, главное представить все необходимые документы.
maestro495 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 22:29   #18
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,655
Репутация: 19321189
По умолчанию

На самом деле, на мой взгляд, наш законодатель был бы намного умнее, если бы дополнил требования в п.1. ст.18, например таким:
- потребовать компенсации за каждый день превышения ремонта (или неиспользования 30 дней - можно свформулировать) пени в размере,согласно ст...... 1% от стоимости авто". Мне кажется, что тогда:
-50% дел о расторжении просто отвалились бы;
- ОД был бы воспитан быстрее и качественнее (деньгами, потому что полуторагодовалые суды их не воспитывают, а расхолаживают, а выигрыш - в руках нашего непредсказуемого суда)));
- увеличились бы возможности выбора потребителя. Ведь это нормально по ГК требовать проценты за использование чужих денег, например)). Может внести предложение в Думу, как думаете, юристы?)))
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 22:32   #19
maestro495
Новичок
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 6
Репутация: 165
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
Пунт 1 статьи 18 Закона РФ "О защите прав потребителей". Первое предложение.
Так вы не первое предложение, а п.1 ст. 18 до конца прочтите))) Вы же юрист, надо читать до конца)
В отношении технически сложного товара по истечении срока 15 дней с момента передачи товара требование о возврате уплаченной суммы подлежит удовлетворению в случае невозможносиь использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков. Всё, больше никаких условий о работоспособности товара. Только факт неоднократного устранения и 30 дней.
maestro495 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 22:37   #20
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Все это, касаемо технически сложного товара, является специальной частью общей нормы, как раз и сформулированной в первом предложении п. 1 ст. 18.
__________________
Спор с автодилером, выигранный нами в Верховном Суде РФ
http://avto-spory.ru/
Filaret вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 22:46   #21
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,655
Репутация: 19321189
По умолчанию

maestro, когда я задал вопрос неск. лет назад одному из авторов изменений в ЗоЗПП (про 45 и 30 дней), что мол, нельзя же применить одни и те же условия ко всем товарам - есть товары, в которых чел. остро нуждается (кмпутер, авто наконец), а есть такие, которых у тебя 5 штук, можно и подождать с ремонтом. Знаете, что он ответил? Ответил примерно следующее: мы изменения внесли, а дальше посмотрим, надо будет, внесем еще)))) Наш разговор состоялся в 2009 году)) Он наверное забыл про то обещание - все ушло на откуп в разъяснениях к ВС - да и то в год по чайной ложке, на конкретных примерах, к которым даже судьи то не все прислушиваются))) К сожалению, у нас многие законы такие....
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 23:14   #22
maestro495
Новичок
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 6
Репутация: 165
По умолчанию

Юрий, насколько мне известно (читал где-то, уже не помню) это изменение было принято по указке товарища Президента всея Руси Дмитрия Анатольевича) поручения президента у нас принято выполнять безоговорочно и в кротчайшие сроки))
Одно могу сказать точно - судебных дел по данному вопросу, рассмотренных судьями в пользу потребителей, действительно много. И это хорошо, я считаю)
maestro495 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.03.2012, 23:51   #23
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию

Ребят, все конечно хорошо и я вам сказал все как есть. Спорить можно долго но факт остается фактом у меня 1 судебное решение на 5 страницах на руках, в котором все четко расписано, второе будет позднее.

Так что юристы которые спорили со мной, а именно
Filaret и medved- в моем случае ошиблись и судя по всему еще тысячам новичков они давали неверную информацию, ну да ладно.... исправятся наверное.

Меня сейчас интересует больше вопрос о том, что написал Filaret , что в верховный суд нельзя? А куда можно? Или это был последний шанс у ответчика? Мне можно расслабиться, или что?

maestro495 - спс
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 00:19   #24
stalkerw
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 385
Репутация: 10675
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
Пунт 1 статьи 18 Закона РФ "О защите прав потребителей". Первое предложение.
ст.18 п.1 :" Потребитель в случае ОБНАРУЖЕНИЯ в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:..."

Были обнаружены и устранены - не вижу противоречий. Не прокатило, другие версии будут?

И потом, в случае с автомобилем п.1 следует читать с этого места:
"В отношении технически сложного товара...." - не находите? Или законодатель это написал от скуки, просто так? Если прочитать далее текст, мы там даже такого требования, как"безвозмездного устранения" не обнаружим. О как! Только - замену товара и расторжение ДКП! И всё...

А мнения судей, я смотрю - не имеют никакого значения даже здесь, на форуме (приводил ссылку. видимо - не смотрели...) Там написано вот так: "Факт устранения продавцом по требованию покупателя выявляемых недостатков в порядке гарантийного обслуживания не исключает реализацию покупателем своего права на отказ от договора в связи с существенными недостатками товара".


Цитата:
Сообщение от maestro495 Посмотреть сообщение
stalkerw,мне кажется, что Ваша ссылка не в полной мере корректна, ибо всё-таки отношения между юрлицами регулируется ГК, а ЗоЗПП защищает права только физических лиц (как потребителей, конечно же). Однако, солидарен с позицией stalkerw и funtap по данному вопросу. Ст.18 ЗоЗПП устанавливает дополнительный случай отказа от договора купли-продажи именно для технически сложных товаров, для этого необходимо подтвердить 2 факта - неоднократность поломок (более 1 раза) и превышение нахождения товара на исправлении недостатков в совокупности более 30 дней....и всё! О том, что товар при этом должен быть исправлен нигде не говорится!
Практика мировых и районных судов это очень даже подтверждает, главное представить все необходимые документы.
Отчасти согласен, но разве ГК не распространяется на отношения физ. лиц с иными лицами? И что, ЗоЗПП в этой части где-то противоречит ГК?
А почему нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО устанавливать 2 факта в паре - неоднократность+30 дней? По-моему. так и одного из них (неоднократности) вполне достаточно, чтобы доказать случай существенного нарушения требований к качеству товара (ст.475 ГК РФ) со всеми вытекающими из этого последствиями.


Цитата:
Сообщение от funtap Посмотреть сообщение
Мировой выиграл, районный тоже, вот жду теперь, может захотят куда дальше обжаловать, в верховный?


В основном все то, что я писал на предыдущей странице, взято из судебного решения.

p.s.
И давайте еще разок минусните меня. А то уже у меня репутация на форуме -1.
А решение можно взглянуть (можно ссылку в личку), скоро судиться буду, мне пригодилось бы. По поводу минусов - не страшно, у меня недавно минус восемьсот с чем-то было))

Последний раз редактировалось stalkerw; 31.03.2012 в 00:41..
stalkerw вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 00:44   #25
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Цитата:
А мнения судей, я смотрю - не имеют никакого значения даже здесь, на форуме (приводил ссылку. видимо - не смотрели...) Там написано вот так: "Факт устранения продавцом по требованию покупателя выявляемых недостатков в порядке гарантийного обслуживания не исключает реализацию покупателем своего права на отказ от договора в связи с существенными недостатками товара".
Да прочитайте практику СОЮ, того же Мосгорсуда. Если на момент подачи иска недостаток устранен, да еще и устранен именно по требованию потребителя, никаких замен авто вы не добьетесь. Ваши права уже восстановлены, способ защиты права избран.Я не хочу спорить об эфемерных не работающих конструкциях.
Арбитраж это прекрасно, но следует заметить, что ЗоЗПП в арбитражном суде действительно не применялся, а спорное основание для расторжения договора только в ЗоЗПП есть, в ГК его нет.
__________________
Спор с автодилером, выигранный нами в Верховном Суде РФ
http://avto-spory.ru/
Filaret вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 00:55   #26
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stalkerw Посмотреть сообщение
А решение можно взглянуть (можно ссылку в личку), скоро судиться буду, мне пригодилось бы. По поводу минусов - не страшно, у меня недавно минус восемьсот с чем-то было))
Пока деньги на руки не получу, не готов никому и ничего предоставлять несмотря на то что первое решение на руках, а второе скоро будет.
Как говориться не говори ГОП пока не перепрыгнул. Как денюшки получу буду готов помочь другим участникам

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
Если на момент подачи иска недостаток устранен, да еще и устранен именно по требованию потребителя, никаких замен авто вы не добьетесь. Ваши права уже восстановлены, способ защиты права избран.
Судя по моей практике не относящейся к авто, а относящейся к ТСТ в целом, два судьи посчитали иначе. И я вам четко описал свою ситуацию но вы посчитали, что я был не вправе требовать возврата денег.

Дело в том, что тут одно вытекает из другого. Факт нарушения 30 дневного срока в случае неоднократного устранения его недостатков вытекает и наступает во время ремонта в тот день как ремонт длится более 30 дней в совокупности за год, и дальше уже не важно исправен ли будет товар завтра, или после завтра, факт невозможности использования товара уже наступил!
Как там это судьи применяют в отношении дорогих автомобилей я не знаю, тем не менее я свою историю описал.

Последний раз редактировалось Alex133; 06.04.2012 в 12:40..
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 01:06   #27
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Цитата:
Дело в том, что тут одно вытекает из другого. Факт нарушения 30 дневного срока в случае неоднократного устранения его недостатков вытекает и наступает во время ремонта в тот день как ремонт длится более 30 дней в совокупности за год и дальше уже не важно исправен ли будет товар завтра, или после завтра, факт невозможности использования товара уже наступил!
Минуточку, так это совсем другая ситуация. Когда 30-й день ремонта в оечредном гарантийном году проходит, а ремонт при этом еще не закончен, тогда я согласен, что можно заменять требование на отказ от исполнения договора. Но заметьте, именно в силу того, что на 31-й день недостаток еще остается неустраненным.

А так, вот пожалуйста типовое дело от Мосгорсуда:
Цитата:
Определение Московского городского суда от 26.04.2011 по делу N 33-12392

Суд первой инстанции установил, что в течение трех лет гарантийного срока истец неоднократно обращалась за проведением гарантийного ремонта, общая продолжительность проведения гарантийного ремонта за три года в совокупности составила 54 дня (1-й год - 3 дня + 2-й год - 5 дней + 3-й год - 46 дней). После окончания последнего гарантийного ремонта автомобиль был передан истцу в исправном состоянии, до настоящего времени находится у истца и эксплуатируется им.
Отказывая в иске, суд первой инстанции правильно исходил из того, что истец воспользовалась своим правом выбора альтернативного способа защиты права при обнаружении недостатков автомобиля, выбрала способ защиты права в виде предъявления требования об устранении недостатков автомобиля и в полной мере реализовала свое право на устранение недостатков автомобиля.
Суд первой инстанции пришел к правильному выводу о том, что истец не вправе требовать уплаченные за автомобиль денежные средства, ссылаясь на недостатки автомобиля, которые не являлись существенными и были по ее требованию устранены безвозмездно.
Также суд пришел к выводу о том, что истец не вправе требовать уплаченные за автомобиль денежные средства, ссылаясь на то, что на протяжении трех лет гарантийного срока имел место неоднократный гарантийный ремонт, общая продолжительность которого в течение одного года гарантийного срока превысила 30 дней.
Судебная коллегия с этим выводом соглашается по следующим основаниям.
В соответствии с ч. 2 п. 1 ст. 18 Закона РФ "О защите прав потребителей", по истечении 15 дней со дня передачи технически сложного товара потребителю потребитель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы в одном из следующих случаев:
- обнаружения существенного недостатка товара;
- нарушения установленных настоящим законом сроков устранения недостатков товара;
- невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Как установил суд первой инстанции гарантийный срок на автомобиль установлен продолжительностью 3 (три) года.
Невозможность использования истицей автомобиля более 30 дней вследствие его гарантийного ремонта имела место за весь период гарантийного срока, т.е. за три года.
Вместе с тем по смыслу ч. 2 п. 1 ст. 18 Закона РФ "О защите прав потребителей", невозможность использования технически сложного товара более 30 дней вследствие неоднократного устранения его недостатков должна иметь место в течение каждого года гарантийного срока, т.е. в настоящем случае течение каждого из трех лет гарантийного срока.
Данный вывод следует из буквального толкования приведенной выше нормы, поскольку смысловое содержание слова "каждый" равнозначно смысловому содержанию слова "все", и не равнозначно смысловому содержанию слов "один из", "любой", "некоторый".
Разрешая спор, суд правильно определил юридически значимые обстоятельства, дал правовую оценку установленным обстоятельствам и постановил законное и обоснованное решение. Выводы суда соответствуют обстоятельствам дела. Нарушений норм процессуального права, влекущих отмену решения, судом допущено не было.
В своей жалобе истец ссылается на то, что, в соответствии с п. 1 ст. 18 Закона РФ "О защите прав потребителей", для удовлетворения требования потребителя о возврате уплаченной за товар суммы достаточно нахождение товара в гарантийном ремонте в течение более чем 30 дней в любом году гарантийного срока.
Этот судебная коллегия по вышеизложенным основаниям находит ошибочным, основанном на неправильном толковании закона.
Как указано выше, требования потребителя подлежат удовлетворению в том случае, если товар находился в гарантийном ремонте более 30 дней в течение каждого года гарантийного срока.
__________________
Спор с автодилером, выигранный нами в Верховном Суде РФ
http://avto-spory.ru/
Filaret вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 01:20   #28
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
Минуточку, так это совсем другая ситуация. Когда 30-й день ремонта в оечредном гарантийном году проходит, а ремонт при этом еще не закончен, тогда я согласен, что можно заменять требование на отказ от исполнения договора. Но заметьте, именно в силу того, что на 31-й день недостаток еще остается неустраненным.

Минуточку, вы читали мою историю? Я подал претензию уже после того как забрал исправный товар из ремонта. То есть не важно работает он или нет, главное что он находился в ремонте более 30 дней и несколько раз.
Выдержка из решения


Вы что не хотите сами верить в то, что не правы?
Еще раз скажу, устранимый недостаток или нет - не имеет значения также как и то что работает он сейчас или нет.

Вся суть вот в чем:
В отношении технически сложных товаров потребитель в праве отказаться от исполнения договора в случае невозможности использования товара в течение каждого года гарантийного срока с совокупности более 30 дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
В данном случае одним из необходимых условий отказа от договора купли\продажи будет являться неоднократное устранение его различных недостатков.

И не нужно сюда ввязывать то что работал он на момент подачи жалобы\иска\претензии, а также не нужно сюда ввязывать существенный там недостаток, или нет.
3 раза чинили?
итого, больше 30 дней вы не могли пользоваться товаром?

- вперед и с песней... Только еще раз уточню, речь о ТСТ в целом, а не о авто конкретно, что там с машинами я не в курсе.


И опять же вы мне выдержку скинули, но там ситуация другая и срок гарантии не 1 год, а 3. и насколько я понял из решения, женщина по 3 разным пунктам пыталась деньги отжать, и у нее бы все получилось если бы на авто был срок 1 год гарантии и в этот бы год она бы не могла использовать авто более 30 дней следствии неоднократного устранения различных недостатков авто.

Там судьи как раз это разъяснили ей что "неоднократного устранения его недостатков должна иметь место в течение каждого года гарантийного срока, т.е. в настоящем случае течение каждого из трех лет гарантийного срока." и на мой взгляд если бы ее третий год был бы первым и единственным, то она бы наверное бы выиграла!



Цитата:
невозможность использования технически сложного товара более 30 дней вследствие неоднократного устранения его недостатков должна иметь место в течение каждого года гарантийного срока, т.е. в настоящем случае течение каждого из трех лет гарантийного срока.
Данный вывод следует из буквального толкования приведенной выше нормы, поскольку смысловое содержание слова "каждый" равнозначно смысловому содержанию слова "все", и не равнозначно смысловому содержанию слов "один из", "любой", "некоторый".

Последний раз редактировалось funtap; 31.03.2012 в 01:45..
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 01:55   #29
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,252
Репутация: 32958488
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от funtap Посмотреть сообщение
Пока деньги на руки не получу, не готов никому и ничего предоставлять несмотря на то что первое решение на руках, а второе скоро будет.
иначе говоря - пустословие
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 02:28   #30
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
иначе говоря - пустословие
Иначе говоря троллей везде хватает. Я зашел и четко обрисовал ситуацию на 3х страницах. Вместо "спасибо" я слышу одни наезды. не поймешь, это форум потребителей, или форум против потребителей?
Я не удивлюсь, что на днях потрут все что я писал

Еще раз повторю, что я суеверен и не готов выкладывать что-то до того пока все не закончится окончательно. Могу основную суть выложить, хотя, да какая разница, тут и так все и все знают.....

Последний раз редактировалось funtap; 31.03.2012 в 02:39..
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 02:35   #31
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,252
Репутация: 32958488
По умолчанию

ну вы сильно не обижайтесь, тут всякие заходят
сразу не разглядеть

я так верю ссылкам на сайт суда с номером дела
и ссылке на сайте судебныерешения . рф
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 09:10   #32
aleksander
Активный участник
 
Регистрация: 14.12.2011
Сообщений: 484
Репутация: 39920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от funtap Посмотреть сообщение
Меня сейчас интересует больше вопрос о том, что написал Filaret , что в верховный суд нельзя? А куда можно? Или это был последний шанс у ответчика? Мне можно расслабиться, или что?...
Только в надзор. А вам разве не сказали что вступает в силу с момента вынесения решения суда?
Цитата:
Сообщение от stalkerw Посмотреть сообщение
А мнения судей, я смотрю - не имеют никакого значения даже здесь, на форуме (приводил ссылку. видимо - не смотрели...) Там написано вот так: "Факт устранения продавцом по требованию покупателя выявляемых недостатков в порядке гарантийного обслуживания не исключает реализацию покупателем своего права на отказ от договора в связи с существенными недостатками товара"...
А мнение судей действительно не имеют никакого значения , если этот судья не ведет ваше дело.
Читайте только понимать это нужно БУКВАЛЬНО Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков также буквально должен применять ее и суд. Нет недостатка , значит и нет права требовать что там прописано.
Это так вы до абсурда доведете дело, через 2 года и 11 месяцев вспомните что в вашем ТСТ аппарате в период гарантийного срока устранялись неоднократно различные недостатки , и в совокупности ремонты были 31 дней.
И побежите в суд прикрывшись вашим "фиговым" решением суда.
Да это так.Судьи тоже могут ошибаться ,им даже закон "позволяет"это делать потому как он выносит решение исходя из внутренних убеждений , обосновывая их законом.В вашем случае вот так обосновал.
Ну вот не стой ноги он сегодня встал вот и убеждение поменял.

Последний раз редактировалось aleksander; 31.03.2012 в 09:35..
aleksander вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 17:01   #33
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,655
Репутация: 19321189
По умолчанию

funtap, в приведённой вами выдержке из решения суда, на мой взгляд, суд сам ошибается. И вот почему - по моему должно рассматриваться так: если устранение недостатка происходит по гарантии по согласию сторон, т.е. по хотя бы устному предв. договору - то у ОД имеется 45 суток. Если считать 30 дней - то сюда могут входить только дни, которые не входят в вышеуказанные ремонты, да еще и различных недостатков, а не одного. В этом весь смысл изменений ЗоЗПП. Вы же (и приведённое вами судебное решение) вопреки написанному законодателем, приравниваете 45 суток к 30. Мне кажется ошибаетесь и вы, и суд. Это мое мнение. Хотя не видя всего решения, сказать о легитимности решения суда сложно - это я высказался только по той части, что вы привели. А если ОД не смог доказать, что это был согласованный ремонт (до 45 суток), а значит вы уже воспользовались одним из требований ст.18, но суд это не учитывает, то это не делает чести суду))). И в таком случае, ваше решение - это скорее нонсенс, чем закономерность.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 17:42   #34
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

ну в общем, да. Закон позволяет устанавливать срок ремонта по гарантии до 45 дней. И большинство СЦ, СТО не заморачиваясь ремонтируют по максимуму.
Получается, что любой второй даже однодневный ремонт влечет право на отказ от товара.
Потребителю остается дождаться окончания ремонта, забрать вещь в обмен на заявление об отказе от договора.
Но тем не менее, я согласна с funta, что логика здесь есть, в связи с чем суду можно расслабиться и толковать норму по своему усмотрению.
На практике такое усмотрение выливается в отказах по товару типа авто или же в удовлетворение по мелочи. Что мы здесь и видим. Представляется, что разрешение спора в ту или иную сторону также будет сильно зависеть от виртуозности представителей.
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 18:02   #35
stalkerw
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 385
Репутация: 10675
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
...А если ОД не смог доказать, что это был согласованный ремонт (до 45 суток), а значит вы уже воспользовались одним из требований ст.18...
Не знаю уже в какой раз обращаю внимание на тот факт, что НЕТ в ст.18 ЗоЗПП такого требования как "безвозмездное устранение недостатка", если речь идет о ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНОМ ТОВАРЕ.
Неужели это так трудно уяснить? Как можно воспользоваться требованием, которого не существует?
А обязанность ремонтировать авто по гарантии у ОД существует помимо какой-либо связи с какими-либо иными требованиями у потребителя.

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
... а спорное основание для расторжения договора только в ЗоЗПП есть, в ГК его нет.
Читаем ГК:

Статья 475. Последствия передачи товара ненадлежащего качества

1................................................. ..........
2. В случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору:
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы;
потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору.

Цитата:
Сообщение от aleksander Посмотреть сообщение
Статья 18. Права потребителя [b]при обнаружении в товаре недостатков также буквально должен применять ее и суд. Нет недостатка , значит и нет права требовать что там прописано.
В ст.18 идет речь ОБ ОБНАРУЖЕНИИ недостатков. Факт их обнаружения зафиксирован документально. Это не сложно доказать. ОБнаружены недостатки? -Да Подпадают под признак существенности? - Да. Имеют ли они производственный характер? - Да.
Всё, этого достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что продан товар, не отвечающий предъявляемым к нему требованиям качества, что порождает, в свою очередь, определенные права потребителя.

Покажите мне в законе фразу: "при обнаружении недостатка, который не был устранен" и я поменяю свою точку зрения.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 01.04.2012 в 01:13..
stalkerw вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 18:40   #36
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,655
Репутация: 19321189
По умолчанию

Stalkerw, совершенно верно. Так вот, если потребитель предъявил ТСТ с (как ему кажется) недостатками, то они должны быть существенными, чтобы требовать расторжения ДКП, в противном случае - все насмарку.
А вот это, с лёгкостью вами трактуемое: Подпадают под признак существенности? - Да.Имеют ли они производственный характер? - Да.
может доказать только экспертиза, а не потреб или ОД. А пока не доказано ЭТО, с какой стати у продавца обязанность менять товар или расторгать ДКП?
По этой причине и ОБНАРУЖЕНИЕ потребом недостатка и квалификация им же его как существенный просто.... ничтожна......вот и все..
PS А про конкретность понятий и положений данного ЗоЗПП даже и говорить уже не хочется - язык уже устал говорить о таком ЗАКОНЕ-ДЫШЛЕ))))).
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 18:50   #37
DUFF
Участник
 
Регистрация: 25.02.2012
Сообщений: 39
Репутация: -3713
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
Чтобы применить норму о 30-ти днях необходимо после этих 30 дней выявить еще один любой недостаток и вместо того, чтобы просить его устранить, заявить о расторжении договора.
Если следовать вашей логике, то для обмена/возврата допустим при наличии в товаре существенного недостатка необходимо иметь ещё один несущественный недостаток , иначе первому предложению ст. 18 не соответсвует .
funtap вы правы во всём, дело в том, что в наших интернетах почему-то популярна неверная трактовка закона и людей "плавающих" в ЗоПП намеренно(а может и нет, т.к. по статистике среди людей которые имеют юридическое образование - настоящим юристом является только один) вводят в заблуждение касаемо их прав.
Сам факт того, что вы не могли пользоваться ТСТ в течении более чем 30 дней, т.к. он несколько раз ремонтировался по разным причинам - уже является поводом для расторжения ДКП и наличие/отсутствие недостатков, на момент предъявления требования - значения не имеет.
Я уже отписывался и давал ссылки где обсуждают вопрос "30 дней"(включая решения судов по данному вопросу), причём "специалистам" там разжёвывают, что отсутствие недостатка не является поводом для отказа в требовании:
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=122042&page=3

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
На практике такое усмотрение выливается в отказах по товару типа авто или же в удовлетворение по мелочи. Что мы здесь и видим. Представляется, что разрешение спора в ту или иную сторону также будет сильно зависеть от виртуозности представителей.
Ну почему же? По автомобилям не всё так очевидно:
http://xn--90afdbaav0bd1afy6eub5d.xn.../bsr/case/6317

Последний раз редактировалось DUFF; 31.03.2012 в 19:12..
DUFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 18:53   #38
stalkerw
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 385
Репутация: 10675
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
ня так верю ссылкам на сайт суда с номером дела
и ссылке на сайте судебныерешения . рф
Такая ссылка подойдет (правда не авторитетный Мосгорсуд, а так себе - ВС РФ какой-то) ? :

_http://www.vsrf.ru/vs_cases2.php?iInstance=0&number=14-%C211-24&name=&rdate1=&rdate2=&search.x=24&search.y=6

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Да.
может доказать только экспертиза, а не потреб или ОД.
Всё правильно, отмечу только, что только СУД решает вопрос о назначении экспертизы, в случае необходимости( а заодно попутно и выясняет, почему продавец не исполнил свою ОБЯЗАННОСТЬ по ее назначению, если он оспаривает производственный характер недостатков и их существенность), и еще - обязанность доказывания Непроизводственного характера обнаруженных недостатков лежит на продавце, т.е. - ответчике, а "существенность", как уже отмечалось тысячу раз - понятие правовое и решение о ее (существенности) наличии решается в конечном итоге судом (возможно, на основании выводов эксперта).

Последний раз редактировалось AlexPilot; 01.04.2012 в 01:15..
stalkerw вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 19:30   #39
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

stalkerw
Цитата:
Не знаю уже в какой раз обращаю внимание на тот факт, что НЕТ в ст.18 ЗоЗПП такого требования как "безвозмездное устранение недостатка", если речь идет о ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНОМ ТОВАРЕ.
Да ну? А технически сложный товар не товар? И на основании чего тогда в нем недостатки устраняются? Нормы о технически сложном товаре в ст. 18 ЗоЗПП сформулированы как специальные по отношению к общим нормам по поводу товара, а не как что-то принципиально новое.
Цитата:

Читаем ГК:

Статья 475. Последствия передачи товара ненадлежащего качества
и где тут про 30 дней невозможности пользоваться товаром?

Цитата:
покажите мне в законе фразу: "при обнаружении недостатка, который не был устранен" и я поменяю свою точку зрения.
Покажите мне "при обнаружении недостатка, который был устранен". Даже не смешно.

DUFF
Цитата:
Если следовать вашей логике, то для обмена/возврата допустим при наличии в товаре существенного недостатка необходимо иметь ещё один несущественный недостаток , иначе первому предложению ст. 18 не соответсвует .
Именно так. Когда вы обнаруживаете повторный недостатк, вы заявляете о расторжении договора, а не просите его устранить, а потом расторгаете договор.
__________________
Спор с автодилером, выигранный нами в Верховном Суде РФ
http://avto-spory.ru/

Последний раз редактировалось Filaret; 31.03.2012 в 20:25..
Filaret вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 20:18   #40
aleksander
Активный участник
 
Регистрация: 14.12.2011
Сообщений: 484
Репутация: 39920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stalkerw Посмотреть сообщение
Не знаю уже в какой раз обращаю внимание на тот факт, что НЕТ в ст.18 ЗоЗПП такого требования как "безвозмездное устранение недостатка", если речь идет о ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНОМ ТОВАРЕ...
Вы бредите?По вашему к ТСТ не применима норма права ст18 ЗоЗПП ?
Вы просто с легкостью путаете кислое с пресным.
aleksander вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 20:38   #41
funtap
Участник
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 31
Репутация: 93
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DUFF Посмотреть сообщение
funtap вы правы во всём, дело в том, что в наших интернетах почему-то популярна неверная трактовка закона и людей "плавающих" в ЗоПП намеренно(а может и нет, т.к. по статистике среди людей которые имеют юридическое образование - настоящим юристом является только один) вводят в заблуждение касаемо их прав.
Сам факт того, что вы не могли пользоваться ТСТ в течении более чем 30 дней, т.к. он несколько раз ремонтировался по разным причинам - уже является поводом для расторжения ДКП и наличие/отсутствие недостатков, на момент предъявления требования - значения не имеет.

Ну наконец то, толковый комментарий. Народ походу меня вообще не слушал. Все именно так как вы говорите, и ответчик по моему делу несколько раз заострял внимание суда на том чтобы суд разжевал им трактовку . Что в общем то он и сделал на 5 сраницах. И я еще раз повторю суть.


Это истина! Все остальные доводы большинства юристов - не находят подтверждения в законе!
Прекращайте вводить людей в заблуждение! Они должны знать правду!

"Сам факт того, что вы не могли пользоваться ТСТ в течении более чем 30 дней, т.к. он несколько раз ремонтировался по разным причинам - уже является поводом для расторжения ДКП! А наличие/отсутствие недостатков, на момент предъявления требования - значения не имеет."

И не нужно сюда впутывать п.2 475, 470ГК, 469.

Цитирую еще кусок из решения:

"По мнению суда, к отношениям сторон, подлежит применению непосредственно абзацы 8 и 11 п1. ст 18"


Что там с машинами я не знаю, но еще раз повторюсь: "ПРАВО ПОТРЕБИТЕЛЯ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ДКП НЕ ЗАВИСИТ ОТ ИСПРАВНОСТИ ТОВАРА НА МОМЕНТ ЗАЯВЛЕНИЯ ТРЕБОВАНИЯ, А ОБУСЛОВЛЕНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТАКИМИ СОВОКУПНЫМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ КАК НЕОДНОКРАСТНОСТЬ ПОЛОМ И СРОКОМ НАХОЖДЕНИЯ ЕГО В РЕМОНТЕ В ТЕЧЕНИЕ ОДНОГО ГОДА ГАРАНТИИ"


Что-тут не ясно?

Последний раз редактировалось funtap; 31.03.2012 в 20:53..
funtap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 21:21   #42
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,982
Репутация: 20157272
По умолчанию

Ок, мы за. Вот только судей, как у Вас, не так много и не разделяют Вашу точку зрения. Потребители вперед, на защиту своих нарушенных прав.

А вообще, чтобы понять логику судьи и уж тем более трактовку, которую он (судья) откуда то для себя выкопал (или есть оф. трактовка по этому поводу ВС?), то выкладывайте полностью судебное решение, и решение по апелляции. Все остальное, как правильно сказал Витт - пустословие.

P>S> А еще так интересно да. Как минимум три юриста сомневаются в Ваших доводах и доводах суда. Кто прав& Кого то плохо учат в институте видимо. Вариантов два: или Юристов этого форума или Ваших Судей. О качестве юристов этого форума мы знаем не понаслышке, а качестве судей - мы знаем из уст президента нашей страны. Думаю вывод однозначен.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 21:36   #43
stalkerw
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 385
Репутация: 10675
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от aleksander Посмотреть сообщение
Вы бредите?По вашему к ТСТ не применима норма права ст18 ЗоЗПП ?
Вы просто с легкостью путаете кислое с пресным.
Нет не брежу, но если Вы обратили внимание, то речь вроде бы как в этой теме идет про "неоднократность" устранения недостатков, которая подразумевает "существенный" недостаток, а про него, этот существенный недостаток как раз сказано в той части п.1 ст.18 ЗоЗПП, где говоритсяся как раз о ТСТ, и в этом случае требования "о безвозмездном устранении" отсутствует. Вы откройте закон-то, почитайте внимательно, а потом делайте выводы о том - кто бредит, а кто нет, ОК?
stalkerw вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 21:40   #44
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Цитата:
а потом делайте выводы о том - кто бредит, а кто нет, ОК?
Уважаемые,давайте не будем общаться в стиле " - дурак, - сам дурак". Моветон. Тут все читали закон и не раз.
__________________
Спор с автодилером, выигранный нами в Верховном Суде РФ
http://avto-spory.ru/
Filaret вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 21:41   #45
stalkerw
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 385
Репутация: 10675
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
...или есть оф. трактовка по этому поводу ВС? - пустословие.

О качестве юристов этого форума мы знаем не понаслышке, а качестве судей - мы знаем из уст президента нашей страны. Думаю вывод однозначен.
Еще раз выложу ссылочку (про устраненный недостаток):

_http://www.vsrf.ru/vs_cases2.php?iInstance=0&number=14-%C211-24&name=&rdate1=&rdate2=&search.x=24&search.y=6 но это скорее всего - пустословие...

Кто кого и как учит, а также кто знает не понаслышке об уровне образованности того или иного юриста - мне без разницы. Знаю точно одно - по моему делу будет принимать решение уж точно не юрист с этого форума. Думаю вывод однозначен.

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
Уважаемые,давайте не будем общаться в стиле " - дурак, - сам дурак". Моветон. Тут все читали закон и не раз.
Поддерживаю, также против того, чтобы мне или кому-то другому говорили "Вы бредите". Интересно, а почему Вы процитировали меня, а не того, кто обвинил меня в том, что я брежу?

Последний раз редактировалось AlexPilot; 01.04.2012 в 01:17..
stalkerw вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 21:45   #46
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Мда....обратите внимание на абзац 5 снизу на странице 4 в определении ВС РФ от 31.01.2012
__________________
Спор с автодилером, выигранный нами в Верховном Суде РФ
http://avto-spory.ru/
Filaret вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 21:49   #47
stalkerw
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 385
Репутация: 10675
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
stalkerw

Покажите мне "при обнаружении недостатка, который был устранен". Даже не смешно.
Вы как всегда правы, нет в законе такой фразы "при обнаружении недостатка, который был устранен", равно как и нет фразы "при обнаружении недостатка, который не был устранен".

А раз нет таких выражений, так и выдумывать нечего, давайте исходить из того, что есть - "при обнаружении недостатка".

В моем случае недостаток обнаружен дважды, есть основания считать что он будет признан производственным и существенным. Остальное - пустословие.

Цитата:
Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
stalkerw

и где тут про 30 дней невозможности пользоваться товаром?
А где я говорил про 30 дней? Вы мне заявили, что ГК не предусматривает оснований для расторжения ДКП в случае наличия соответствующего спора.. Я имею иное мнение и указал на ст.475 ГК. Там такие основания указаны.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 01.04.2012 в 01:18..
stalkerw вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 21:56   #48
aleksander
Активный участник
 
Регистрация: 14.12.2011
Сообщений: 484
Репутация: 39920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stalkerw Посмотреть сообщение
Всё правильно, отмечу только, что только СУД решает вопрос о назначении экспертизы, в случае необходимости( а заодно попутно и выясняет, почему продавец не исполнил свою ОБЯЗАННОСТЬ по ее назначению, если он оспаривает производственный характер недостатков и их существенность), и еще - обязанность доказывания Непроизводственного характера обнаруженных недостатков лежит на продавце, т.е. - ответчике, а "существенность", как уже отмечалось тысячу раз - понятие правовое и решение о ее (существенности) наличии решается в конечном итоге судом (возможно, на основании выводов эксперта).
Мне кажется ясно откуда уши тут растут
Законодательство несколько раз менялось.
И суд вынес решение на основе заблуждения что ответчик обязан провести экспертизу , доказывая непроизводственный характер поломки.
Однако суд не учел того что сейчас действует не устаревшая норма права ЗоЗПП существовавшая в (ред. от 25.11.2006) где название было Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества .
Ныне действующее законодательство не обязывает продавца что то доказывать (производственный характер недостатков и тем более его существеннось (а вот последнее это полный бред)) он обязан выполнить только законное требование (у него нет обязанности чего то доказывать у него только есть на это право и ничего больше).

Последний раз редактировалось aleksander; 31.03.2012 в 22:23..
aleksander вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 21:57   #49
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,982
Репутация: 20157272
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stalkerw Посмотреть сообщение
Еще раз выложу ссылочку (про устраненный недостаток):
Вот ни разу не увидел, что он устраненный.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.03.2012, 22:00   #50
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,655
Репутация: 19321189
По умолчанию

stalkerw, ну вот и хорошо, все встало на свои места)). В моем случае недостаток обнаружен дважды, есть основания считать что он будет признан производственным и существенным. Остальное - пустословие. Вы же сами и ответили. То есть, ведь это еще предположение, что он будет признан производственным и существенным и вы выиграете суд (я так понял, вышестоящий вернул на новое суд. разбирательство?, а вы уже шапки в небо кидать)) Нет, я желаю вам от чистого сердца, чтобы вы добились своего, но..... к сожалению, а может к счастью, на этом форуме больше скептиков, наверное, чем оптимистов)) И это объяснимо - сюда ведь приходят за советом, а не праздновать победу обычно)).
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@lenta.ru
Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:54. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика