На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 11:04   #1
Denis89ka
Активный участник
 
Регистрация: 02.07.2013
Сообщений: 112
Репутация: 128527
По умолчанию Претензионный порядок в ДДУ

Здравствуйте, хочу узнать мнение уважаемых юристов, относительно пункта в ДДУ:

Цитата:
Стороны пришли к соглашению о рассмотрении споров по настоящему Договору с обязательным соблюдением претензионного порядка. Претензии предъявляются в письменной форме и подписываются уполномоченным представителем Стороны, направляющей претензию.
Претензия рассматривается в течение 30 (тридцати) календарных дней со дня её получения. Сообщение о результатах рассмотрения претензии направляются заявителю не позднее 5 (пяти) рабочих дней с момента окончания срока для рассмотрения претензии.
Если я правильно понимаю содержание данного пункта, то заявителю нужно ждать 30 календарных дней с момента получения претензии + ещё 5 рабочих дней на ответ и ещё N-ое количество дней на работу почты?

Итого, получается, что срок ответа на претензию согласно данному пункту, как минимум 40 календарных дней?
Не противоречит ли это ГК РФ? Или раз подписались на такое - то согласились и нужно ждать?

Почитал судебную практику, например - http://sudact.ru/regular/doc/IephYrABAOLO/

Цитата:
В нарушение указанных положений закона пунктом 14.2 Договора предусмотрен обязательный досудебный порядок урегулирования спора. Данный пункт противоречит действующему законодательству, поскольку ни Закон о защите прав потребителей, ни Федеральный закон N 214-ФЗ не предусматривают обязательным урегулирование споров в претензионном порядке. Застройщик при заключении договора не вправе выступать инициатором введения такого досудебного претензионного порядка.

С учетом данных обстоятельств, суд приходит к выводу, что условия договора, изложенные в пункте 14.2, ущемляют права потребителя, что влечет их недействительность.
Как я понимаю, срок ответа на претензию по долевому строительству не должен превышать (по разным мнениям на данном форуме) 7, 10, 14 дней, при условии что он не установлен в договоре.

В моём случае имеет смысл подавать претензию, ждать 7-14 дней с момента получения и подавать иск с требованием признать данный пункт недействительным?
Denis89ka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 11:13   #2
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,189
Репутация: 92366252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
Итого, получается, что срок ответа на претензию согласно данному пункту, как минимум 40 календарных дней?
Срок ответа на претензию до 5 (пяти) рабочих дней
Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
Сообщение .. направляются заявителю не позднее 5 (пяти) рабочих дней ...
Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
Почитал судебную практику...
ни Закон о защите прав потребителей, ни Федеральный закон N 214-ФЗ не предусматривают обязательным урегулирование споров в претензионном порядке.
Для чего вы снова поднимаете этот вопрос, если есть уже тема с ответами на него, в т.ч. и суда - Возврат иска на основании ч. 1 ст. 135 ГПК РФ
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 11:17   #3
Denis89ka
Активный участник
 
Регистрация: 02.07.2013
Сообщений: 112
Репутация: 128527
По умолчанию

Цитата:
Для чего вы снова поднимаете этот вопрос, если есть уже тема с ответами на него, в т.ч. и суда - Возврат иска на основании ч. 1 ст. 135 ГПК РФ
Там другая ситуация, а это другой застройщик.

Цитата:
Срок ответа на претензию до 5 (пяти) рабочих дней
5 рабочих дней после 30 календарных дней. Но ответ может идти ещё 10 дней, к примеру.
Denis89ka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 11:21   #4
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,189
Репутация: 92366252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
Там другая ситуация, а это другой застройщик.
Законы тоже другие при "другом застройщике"?
Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
Но ответ может идти ещё 10 дней, к примеру.
И снова вам был дан ответ в вашей же теме - Как написать досудебную претензию при истечении срока исковой давности
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 13:05   #5
Denis89ka
Активный участник
 
Регистрация: 02.07.2013
Сообщений: 112
Репутация: 128527
По умолчанию

Цитата:
Законы тоже другие при "другом застройщике"?
Нет.
В ДДУ конкретно с этим застройщиком есть такой пункт, где установлен особый претензионный порядок. Я хочу узнать мнение насколько он законен и имеет ли смысл обращаться в суд для признания такого пункта ничтожным по ЗоПП.

Это дело вообще не имеет отношение к СИД. Тут вопрос про содержанию пункта ДДУ и нужно ли мне ждать срок, установленный в пункте перед обращением в суд.
Denis89ka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 13:16   #6
KotMatroskin
Юрист
 
Регистрация: 07.08.2012
Сообщений: 5,225
Репутация: 81508286
По умолчанию

Ничтожность каких-либо условий договора и не должна признаваться судом, т.к. оные ничтожны и без судебного решения. Судом в этом случае лишь применяются последствия ничтожности, а не их признание таковыми.

Вот оспоримые условия - это совсем другое дело.
KotMatroskin на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2017, 14:10   #7
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,189
Репутация: 92366252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
В ДДУ конкретно с этим застройщиком есть такой пункт, где установлен особый претензионный порядок.
насколько он законен и имеет ли смысл обращаться в суд для признания такого пункта ничтожным по ЗоПП.
Вы совсем ничего не понимаете в том, чем занимаетесь, как представитель?
Вам уже все на блюдечке поднесли -
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Вам с этого нужно начинать - "Представителей в судах обяжут иметь высшее юридическое образование"

Более того, если требования о .... в соответствии с Федеральным Законом от 30.12.2004 N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости" ..., то нормы Закона "О защите прав потребителей" в этой части к указанным отношениям не применяются.
Другими словами: Статья 4. Договор участия в долевом строительстве
Цитата:
9. К отношениям, вытекающим из договора, заключенного гражданином - участником долевого строительства исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, применяется законодательство Российской Федерации о защите прав потребителей в части, не урегулированной настоящим Федеральным законом.
И мыло-мочало - начинай сначала - Возврат иска на основании ч. 1 ст. 135 ГПК РФ

А это вам домашнее задание: статья 9. Расторжение договора и про договорное право
Цитата:
Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей (п. 1 ст. 420 ГК РФ).
Пунктами 1, 2 статьи 421 ГК РФ предусмотрено, что граждане и юридические лица свободны в заключении договора. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.
В п. 1 ст. 434 ГК РФ указано, что договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма. Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.
Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
Это дело вообще не имеет отношение к СИД. Тут вопрос про содержанию пункта ДДУ ...
Жестоко
Разве в той вашей теме содержание сообщений было исключительно про СИД?

Последний раз редактировалось Nick0303; 05.12.2017 в 14:42..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 11:15   #8
Denis89ka
Активный участник
 
Регистрация: 02.07.2013
Сообщений: 112
Репутация: 128527
По умолчанию

Цитата:
Вы совсем ничего не понимаете в том, чем занимаетесь, как представитель?
А как вы сами думаете? В прошлой теме, многие "опытные юристы" или не знаю кто по статусу делали заявления (при этом откровенно "стебаясь"), которые полностью противоречат нормам закона и сложившиеся судебной практике, что я доказал, например тут.

Цитата:
Другими словами: Статья 4. Договор участия в долевом строительстве

9. К отношениям, вытекающим из договора, заключенного гражданином - участником долевого строительства исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, применяется законодательство Российской Федерации о защите прав потребителей в части, не урегулированной настоящим Федеральным законом.
Цитата:
Более того, если требования о взыскании неустойки в соответствии с Федеральным Законом от 30.12.2004 N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости" (ст. 6 Закона и соответствующий пункт договора), то нормы Закона "О защите прав потребителей" в этой части к указанным отношениям не применяются.
1) Неустойка урегулирована №214-ФЗ, её размер установлен в п. 2 ст. 6.
2) Претензионный порядок конкретно по неустойке за просрочку передачи квартиры в ФЗ-214 не установлен.
3) Претензионный порядок предусмотрен в ЗоПП. В том числе 50% штраф за отказ от добровольного удовлетворения требований потребителя, коим является и участник долевого строительства.
Для того, чтобы получить 50% штраф по ЗоПП нужно отправить претензию ответчику и соблюсти досудебный порядок разрешения спора.
4) Само дело по взысканию неустойки, штрафа, компенсации морального вреда относится к делу о защите прав потребителей.
5) Основное требование - взыскание неустойки по п. 2 ст. 6 №214-ФЗ.

Таким образом, досудебное урегулирование спора по неустойке за просрочку передачи квартиры по ДДУ регламентируется положениями ЗоПП.
А срок ответа на претензию по такому требованию о добровольной выплате неустойке составляет 10 дней.
Верны ли мои суждения?

Цитата:
А это вам домашнее задание: статья 9. Расторжение договора и про договорное право
Насколько я могу судить - судебная практика тут неоднозначна, как и с договорной подсудностью. В моей практике были случаи, когда подобные дела суды первой инстанции отправляли в суды, указанные в договоре. Апелляция эти решения отменяла и направляла дела на новые рассмотрения.

Ст. 16 ЗоПП:
Цитата:
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Таким образом, получается что условия пункта Договора являются недействительными и я могу обращаться с иском в суде после 10 дней с момента отправки досудебной претензии или с момента прошествия срока, установленного в претензии на добровольную выплату неустойки?
Denis89ka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 11:48   #9
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,189
Репутация: 92366252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
А как вы сами думаете?
Это вы должны думать сами, а не я (другие участники форума) за вас.
Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
В прошлой теме ... я доказал...
Вы пытались, но ничего не доказали, иначе бы вы не писали:
Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
Насколько я могу судить - судебная практика тут неоднозначна, как и с договорной подсудностью.
Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
Таким образом, получается что условия пункта Договора являются недействительными и я могу обращаться с иском в суде после 10 дней с момента отправки досудебной претензии или с момента прошествия срока, установленного в претензии на добровольную выплату неустойки?
Таким образом, мы ходим по кругу.
Докажете, что "применяется законодательство Российской Федерации о защите прав потребителей в части, не урегулированной настоящим Федеральным законом" - обращайтесь, кто же вам мешает:
Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
Судья возвратил иск ссылаясь на то, что не соблюден досудебный порядок урегулирования спора, т.к. иск подан "до истечении срока возможности ответчиком добровольно исполнить требования о выплате денежных средств,".
Вот только не видно что-то ваших "доказательств", нет никакого логико-правового обоснования.
Хотите, можете эту тему прочесть (применительно к своему случаю по условиям договора), т.е. здесь вам нужно еще и думать - Подсудность по ст.17 ЗоЗПП

Последний раз редактировалось Nick0303; 06.12.2017 в 12:11..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 12:23   #10
Denis89ka
Активный участник
 
Регистрация: 02.07.2013
Сообщений: 112
Репутация: 128527
По умолчанию

Цитата:
Вы пытались, но ничего не доказали
Я доказал про расчёт неустойки с учётом СИД. Мой расчёт верный и подтверждается и Законом и судебной практикой.

Конкретно про досудебную претензию я ничего не писал утвердительного, только рассуждал. Мнений великое множество. Я пытаюсь разобраться в вопросе и либо считать этот пункт ничтожным, либо же всё таки соблюдать условия данного пункта договора.

Цитата:
Вот только не видно что-то ваших "доказательств", нет никакого логико-правового обоснования.
Я считаю, что как раз наоборот. Я пытаюсь разобраться в вопросе и спрашиваю мнение других юристов. Судя по всему, у моего вопроса нет однозначного ответа, т.к. имею как раз 4 разных мнения на этот счёт.

Цитата:
Хотите, можете эту тему прочесть (применительно к своему случаю по условиям договора), т.е. здесь вам нужно еще и думать - Подсудность по ст.17 ЗоЗПП
Если иск о ЗоПП, то в соответствии ст. 16 ЗоПП апелляция должна отменить решение суда первой инстанции и направить дело на новое рассмотрение.
А вот вопрос про признание недействительным пункта договора в суде - это вопрос интересный. Но я никогда не обращался в суды с требованием о признании "договорной" подсудности недействительной, тем не менее суды всегда руководствовались положениями ЗоПП.
Denis89ka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 12:26   #11
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

Не вмешиваясь в ваш спор, а это откуда такая глубокая мысль?
Цитата:
Если иск о ЗоПП, то в соответствии ст. 16 ЗоПП апелляция должна отменить решение суда первой инстанции и направить дело на новое рассмотрение.
похоже отсюда
Цитата:
Но я никогда не обращался в суды
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 12:31   #12
Denis89ka
Активный участник
 
Регистрация: 02.07.2013
Сообщений: 112
Репутация: 128527
По умолчанию

Мысль из моей личной практики в Москве и МО. Было порядка 5 случаев. Какая у Вас позиция по данному вопросу? Нужно обращаться с иском в суд для признания пункта договора ничтожным?
Denis89ka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 12:32   #13
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,189
Репутация: 92366252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis89ka Посмотреть сообщение
Я пытаюсь разобраться в вопросе ...
Так разбирайтесь, вы же представитель - Сижу, башкой своей ломаю эти знания, сижу, пишу руками

Ломайте: Статья 431. Толкование договора
Цитата:
Стороны пришли к соглашению о рассмотрении споров по настоящему Договору с обязательным соблюдением претензионного порядка. Претензии предъявляются в письменной форме и подписываются уполномоченным представителем Стороны, направляющей претензию.
Претензия рассматривается в течение 30 (тридцати) календарных дней со дня её получения. Сообщение о результатах рассмотрения претензии направляются заявителю не позднее 5 (пяти) рабочих дней с момента окончания срока для рассмотрения претензии.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 12:39   #14
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 5,921
Репутация: 75260677
По умолчанию

Цитата:
Нужно обращаться с иском в суд для признания пункта договора ничтожным?
Нет такого требования.
Цитата:
В силу п.1 ст.16 Закона РФ «О защите прав потребителей» условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2017, 12:47   #15
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 8,189
Репутация: 92366252
По умолчанию

Встречный вопрос:
- По сравнению с какими конкретно правилами, установленными какими законами или по сравнению с какими иными конкретными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, условия об установлении по соглашению сторон в договоре досудебного порядка урегулирования споров , должны быть признаны недействительными?

Следующий вопрос:
- К каким конкретно отношениям, вытекающим из договора, заключенного гражданином - участником долевого строительства исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, применяется законодательство Российской Федерации о защите прав потребителей в части, не урегулированной настоящим Федеральным законом?

Потому что вот это вот - не обоснование
Цитата:
данный Закон регулирует отношения, связанные с привлечением денежных средств граждан и юридических лиц для долевого строительства многоквартирных домов и (или) ином объекте недвижимости, а также устанавливает гарантии защиты прав, законных интересов и имущества участников долевого строительства.

Таким образом, на регулирование отношений, связанных с участием граждан в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости, распространяется действие законодательства о защите прав потребителей.

В нарушение указанных положений закона пунктом ... Договора предусмотрен обязательный досудебный порядок урегулирования спора.
Данный пункт противоречит действующему законодательству, поскольку ни Закон о защите прав потребителей, ни Федеральный закон № 214-ФЗ не предусматривают обязательным урегулирование споров в претензионном порядке.
Застройщик при заключении договора не вправе выступать инициатором введения такого досудебного претензионного порядка.

С учетом данных обстоятельств, суд приходит к выводу, что условия договора, изложенные в пункте ..., ущемляют права потребителя, что влечет их недействительность.
И тут же мы читаем Статья 4. Договор участия в долевом строительстве, например,
Цитата:
3. В случае наличия оснований для одностороннего отказа застройщика от исполнения договора, предусмотренных частями 4 и 5 статьи 5 настоящего Федерального закона, застройщик вправе расторгнуть договор не ранее чем через тридцать дней после направления в письменной форме участнику долевого строительства в порядке, предусмотренном частью 4 статьи 8 настоящего Федерального закона, предупреждения о необходимости погашения им задолженности по уплате цены договора и о последствиях неисполнения такого требования.

4. В случае одностороннего отказа одной из сторон от исполнения договора договор считается расторгнутым со дня направления другой стороне уведомления об одностороннем отказе от исполнения договора. Указанное уведомление должно быть направлено по почте заказным письмом с описью вложения.

5. В случае одностороннего отказа застройщика от исполнения договора по основаниям, предусмотренным частями 4 и 5 статьи 5 настоящего Федерального закона, застройщик обязан возвратить денежные средства, уплаченные участником долевого строительства в счет цены договора, в течение десяти рабочих дней со дня его расторжения.
и т.д. и т.п.
Я вот уже несколько лет талдычу то, что должны все были изучать в "школе":
Цитата:
Предоставительно-обязывающий характер правовых норм означает, что норма права - двустороннее правило поведения, которое не только предоставляет одним субъектам права, но и возлагает на других субъектов обязанности, ибо нельзя реализовать право без обязанности и обязанности без прав.
При рассмотрении предоставительно-обязывающего характера юридических норм важно иметь в виду, что права и обязанности не всегда могут содержаться в одной статье нормативного акта. Нередко право закреплено в одной статье, а обязанность - в другой статье этого же нормативного акта или даже в статье иного нормативного акта.

Последний раз редактировалось Nick0303; 06.12.2017 в 13:13..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:20. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика