На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Результаты опроса: Является ли договорная подсудность нарушением прав потребителей
Да 19 55.88%
Нет 6 17.65%
В случай если спор будет рассматриваться суде на территории другого субьекта 5 14.71%
не знаю 4 11.76%
Голосовавшие: 34. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 29.10.2009, 10:53   #401
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от афигивающий Посмотреть сообщение
ядить исковое заявление по оспариванию условия о подсудности!?
нужно ли проводить какие то досудебные мероприятия перед подачей подобного иска претензия или протокол возражений на договор послать какой нидь)!? ..очень хочется выработать какой то правильный алгоритм действий
присоединяюсь.. И еще. Иск будет не по зоппу? и подаваться в суд ответчика, коль скоро договор гласит "любые споры" по его месту.

И касаемо МОЕЙ ситуации опять задумалась - в ГПК НЕ нахожу основания
Цитата:
Статья 33. Передача дела, принятого судом к своему производству, в другой суд
1. Дело, принятое судом к своему производству с соблюдением правил подсудности, должно быть разрешено им по существу, хотя бы в дальнейшем оно станет подсудным другому суду.
2. Суд передает дело на рассмотрение другого суда, если:
1) ответчик, место жительства или место нахождения которого не было известно ранее, заявит ходатайство о передаче дела в суд по месту его жительства или месту его нахождения;
2) обе стороны заявили ходатайство о рассмотрении дела по месту нахождения большинства доказательств;
3) при рассмотрении дела в данном суде выявилось, что оно было принято к производству с нарушением правил подсудности;
4) после отвода одного или нескольких судей либо по другим причинам замена судей или рассмотрение дела в данном суде становятся невозможными. Передача дела в этом случае осуществляется вышестоящим судом.
где-то как-то пп.1) но все реквизиты и места.. ответчика были известны из ряда доков, ДКП самого искового и определением дело было принято к производству.
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 29.10.2009, 12:48   #402
афигивающий
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2008
Сообщений: 1,374
Репутация: 647743
По умолчанию

где-то как-то пп.1) но все реквизиты и места.. ответчика были известны из ряда доков, ДКП самого искового и определением дело было принято к производству

по своему последнему прецеденту я тоже усиленно давил на эту статью.
при этом у меня было три судьи и три судебных заседания. и только на 3 заседании появился договор с прописанной подсудностью.
но дело все же передали по подсудности...
просто чихают на эту статью...
а в вашем случае судья просто проспала...
афигивающий вне форума  
Untitled Document
Старый 29.10.2009, 19:02   #403
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от афигивающий Посмотреть сообщение
хм! очень интересно, а у присутствующих на форуме есть опыт оспаривания!?
Ну, можете, например, у автора сообщения #351 поинтересоваться.

Цитата:
Сообщение от афигивающий Посмотреть сообщение
очень интересует как должно выглядить исковое заявление по оспариванию условия о подсудности!?
Так просто просите признать недействительным условие договора.

Цитата:
Сообщение от афигивающий Посмотреть сообщение
и кроме того очень интересует вопрос - нужно ли проводить какие то досудебные мероприятия перед подачей подобного иска (претензия или протокол возражений на договор послать какой нидь)!?
Можно - скажем предложить ему до суда признать не действующим условие.

А если не согласится - то заодно аморалку потребовать (хотя может и не дадут).

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
Иск будет не по зоппу?
Почему - ведь просите признать недействительным на основании именно ст. 16 ЗоЗПП.


Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
И касаемо МОЕЙ ситуации опять задумалась - в ГПК НЕ нахожу основания
Ну, а это

3) при рассмотрении дела в данном суде выявилось, что оно было принято к производству с нарушением правил подсудности;

Типа сразу судья не углядел, а потом смотрит - а в "данном деле"-то бумажка с подписями сторон о подсудности (ну, а на такие "тонкости" как дата её подписания и то, что на тот момент данного дела не было - уже смотреть не стал - дело-то он УЖЕ не рассматривает).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 00:12   #404
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,566
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так просто просите признать недействительным условие договора.
Да ладно! Как это?
Я понимаю, просить изменить договор... 428 это позволяет. Причем просить, нужно именно безотносительно грядущего спора. Вот мол... супротив воли, в мережу басурманы толкают... Думаю, такой иск будет 100% выигран даже "по почте".
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 00:54   #405
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Да ладно! Как это?
Да так вот, запросто.
В чём проблема-то? Ст. 16 ЗоЗПП позволяет. Можно сказать - прямо подсказывает


А изменять - ну это боюсь рискованно. Изменение - оно предполагает ведь действительность. А наличие обстоятельств, дающих основания для изменения - будет устанавливаться "по внутреннему убеждению..."
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 30.10.2009 в 01:04..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 03:04   #406
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,566
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да так вот, запросто.
В чём проблема-то? Ст. 16 ЗоЗПП позволяет. Можно сказать - прямо подсказывает...
Ну, как бы то ни было, это изменение договора. В случае со ст. 16, придётся ещё и "несоответствие" доказывать, а тут тоже, бабушка на двое сказала... А с договором присоединения, ИМХО проще. Там даже и нарушений никаких искать не надо - ограничивает право и точка.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 03:08   #407
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
В случае со ст. 16, придётся ещё и "несоответствие" доказывать,
А чего его доказывать - несоответствие оно всегда на лицо. Тут если чего и надо "доказывать" - это как закон (и договор) читаются.

А по ст. 428 ГК - как раз придётся доказывать, во-первых - что договор является договором присоединения, во-вторых - обстоятельства из п. 2 этой статьи.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 07:24   #408
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Армаду + (движок в репу не пускает)

А какое "несоответствие" обсуждаем?
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 11:01   #409
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,566
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А чего его доказывать - несоответствие оно всегда на лицо. Тут если чего и надо "доказывать" - это как закон (и договор) читаются.

А по ст. 428 ГК - как раз придётся доказывать, во-первых - что договор является договором присоединения, во-вторых - обстоятельства из п. 2 этой статьи.
---
"читаются"? О-ооо! Тут вариантов на вкус и цвет...

Если исходить из того, что соглашение о подсудности, возможно и до возникновения данного дела (а практика, покамест это подтверждает), то как Вы планируете доказать, что соглашение не было соглашением?

В результате, мы придём к договору присоединения и изменению его условий.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 11:07   #410
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Эх как разошлись противники договорной подсудности ))))). А практика между тем упрямо складывается 50 на 50, а некоторых регионах (например в Ростовской области) - так все 90 на 10 в пользу признания договорной подсудности законной
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 14:16   #411
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А практика между тем упрямо складывается 50 на 50, а некоторых регионах (например в Ростовской области) - так все 90 на 10
А есть образчик - или по шаблону?
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 14:27   #412
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
А есть образчик - или по шаблону?
Образчик чего?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 14:49   #413
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

ну вот этих... Ростовских определений.

А процесс подачи частных жалоб как там идет?
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 14:52   #414
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Джокера попросите, он оттудова ))))

Я из Краснодара )))))
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 17:36   #415
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
А какое "несоответствие" обсуждаем?
Ну, скорее ущемление прав потребителя по с равнения с ЗоЗПП.
Можно сказать, несоответствие ст. 16 ЗоЗПП, которая не допускает таких условий.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Если исходить из того, что соглашение о подсудности, возможно и до возникновения данного дела (а практика, покамест это подтверждает), то как Вы планируете доказать, что соглашение не было соглашением?
Подтверждает это в какой-то мере практика "рассмотрения" в порядке решения о том, принимать ли дело к рассмотрению или нет. Я, собственно, поэтому и предлагаю, чтобы вопрос рассматривался именно в судебном заседании.
Соглашение-то как факт было, отрицать этого я не предлагаю. Вопрос ставится о его действительности.

При этом момент заключения соглашения о подсудности очевидно совпадает с моментом заключения ДКП (кредитного и т. д.). Также очевидно, что в этот момент никаких споров, вытекающего из данного ДКП, не было (можно тут даже использовать формулировку из письма зампреда о "добровольно совершаемом действии"). Таким образом, в указанный момент не было никакого конкретного дела, к подсудности которого это соглашение могло в тот момент относится.
Установленное же соглашением о подсудности правило о том, что все дела, возникающие из данного договора рассматриваются в суде..., означает, что при возникновении в будущем спора, вытекающего из данного договора, потребитель не сможет воспользоваться своим правом по ст. 17 ЗоЗПП на выбор места предъявления иска. Таким образом, условия соглашения о подсудности ущемляет права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами РФ в области защиты прав потребителей - поскольку указанными правилами не предусмотрена возможность устанавливать подсудность какой-либо категории исков иную чем в ст. 17 ЗоЗПП.
Согласно ст. 16 ЗоЗПП такие условия договора признаются недействительными.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 17:57   #416
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,566
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Установленное же соглашением о подсудности правило о том, что все дела, возникающие из данного договора рассматриваются в суде..., означает, что при возникновении в будущем спора, вытекающего из данного договора, потребитель не сможет воспользоваться своим правом по ст. 17 ЗоЗПП на выбор места предъявления иска.
На сколько мне известно, на сегодняшний день, компанию по выяснению разницы между "все дела" и "данное дело", никто не затевал и результата нет. Или есть?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 18:07   #417
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
На сколько мне известно, на сегодняшний день, компанию по выяснению разницы между "все дела" и "данное дело", никто не затевал и результата нет.
Так я как раз тут и не предлагаю выяснять эту разницу в контексте ст. 32 ГПК.

Я предлагаю ссылаться именно именно на ущемление прав потребителя по сравнению с правилами из ЗоЗПП. Оно-то есть в любом случае. "Все дела" - значит есть такое правило в договоре. В ЗоЗПП другое правило насчёт "всех дел".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 31.10.2009, 10:44   #418
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

и еще друзья, по поводу СТОРОН в ДКП и ГПК

допустим, что по пункту договора "согласились" стороны - ПРОДАВЕЦ и ПОКУПАТЕЛЬ. С иском же как потребители этого товара могут выступить целая толпа - семейство и проч., относительно которых данное "соглашение" не действует. И все они тоже будут сторонами, даже в одном иске с Покупателем. И как быть - Иванов едет по подсудности, Иванова реализует выбор по ЗПП?
далее по ГПК
Цитата:
Статья 38. Стороны
1. Сторонами в гражданском судопроизводстве являются истец и ответчик.
Сторона ДКП Покупатель становится ИСТЦОМ лишь при предъявлении ИСКА ответчику ( а не раньше), который также далеко не всегда продавец. А может и не стать истцом и пофик соглашение, если иск заявит другой потребитель...ЗОПП кстати тоже право по ст.17 прописывает для ИСТЦА, а не для покупателя или потребителя - пользователя, которым потреб СТАНОВИТСЯ также при предъявлении ИСКА - а, значит, не в момент заключения ДКП.

Короче - много неизвестных в вопросе.

Вот почему я утверждаю, что стороны принципиально важно различать.
Как бы это "доступней" для суда выложить? ))

а вот и потребиллерская схема
При такой тупой постановке дела, судиться всей семьею тоже вариант. У меня в полисе на авто аж трое "потребителей" записано ))
По любому товару пристегнуть еще какого-нить потребителя не проблема..с бельем вот может трудности.. да и то вопрос ))

Последний раз редактировалось ЕленаR; 31.10.2009 в 11:50..
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 31.10.2009, 11:40   #419
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

доступнее для суда не получится. с пробелами в знаниях у тех,кто не хочет их восполнять, ничего не сделать. пора в конституционный суд обращаться. вопрос: кто обратится?
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 31.10.2009, 11:55   #420
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

если меня завернут - почти готова.. а если еще с коллективной помощью! Малость пугают сроки

ч. 1 ст. 47 Конституции.
Если два закона независимо предусматривают разную подсудность для дела - то право на рассмотрение дела в каждом из этих судов гарантировано Конституцией и лишить его ни законом ни договором нельзя.

А вот он.. пункт договора - чисто для КС материальчик ))
Цитата:
Разрешение споров
Стороны примут необходимые меры к тому, чтобы любые спорные вопросы, разногласия, либо претензии, которые могут возникнуть из (или касаются) настоящего Договора были урегулированы путем переговоров. В случае, если Стороны не достигнут согласия в претензионном порядке в течение 60 календарных дней, споры между Сторонами подлежат разрешению в суде по месту нахождения ответчика в соответствии с действующим законодательсвтом РФ"
Можно проследить, что данный пункт лишает права выбора ТОЛЬКО МЕНЯ!!! т.к. отправляет "по месту" только сторону-покупателя, другие же потребители этого товара не покупатели, значит не стороны - их круг неограничен с т.зр закона, лишь бы ПОЛЬЗОВАЛИСЬ - суд могут выбирать, чихая на все премудрости ДКП.
Далее. Спор между СТОРОНАМИ, но договор ЛИЧНО МЕНЯ отправляет заметьте, уже не к ПРОДАВЦУ, а к некому ответчику. А их по зоппу может быть немало - УО, импортер и тп.. К изготовителю особенно приятно наведаться
Интересно, как этот ДКП берет и все проблемы решает ))

И вот важный, как мне кажется отправной момент для жалобы-
как видим, для "любых спорных вопросов", прописанных в пункте ДКП, это условие ДКП не годится, поэтому берем ГПК, с его ст. 32 , разумно указующую на "данное дело".

Последний раз редактировалось ЕленаR; 31.10.2009 в 13:19..
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 31.10.2009, 18:05   #421
Hundert
Новичок
 
Регистрация: 31.10.2009
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

Извините, но никто не пытался рассмотреть ситуацию с точки зрения Постановления Пленума ВС о применении ЗОПП.
Там где то было, что суд не вправе отказать потребителю.
Hundert вне форума  
Untitled Document
Старый 01.11.2009, 11:33   #422
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

нет там ничего по делу.. только указание на соответствующие статьи ЗОПП и ГПК
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 01.11.2009, 12:21   #423
Hundert
Новичок
 
Регистрация: 31.10.2009
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

п.5 Постановления,первый абзац
- ни один из судов не вправе возвратить исковое заявление (потребителя) со ссылкой на п.2 ч.1 ст.135 ГПК РФ, т.к. выбор между несколькими судами принадлежит истцу.
Ну где то так, что ли :-)
Hundert вне форума  
Untitled Document
Старый 01.11.2009, 12:37   #424
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

да... там нет ничего о том, что здесь мы обсуждаем - касаемо наличия "соглашения" между сторонами о подсудности по месту ответчика и его юридических последствиях, несмотря на при императивность закона в этом вопросе.
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 12:49   #425
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

еще поэксперементирую с вопросом...

Допустим, что в скором времени я на свою частную жалобу в 3 минуты получу шаблонный отлуп от Мособлсуда.
Каковы возможные дальнейшие действия?
1. отправляться по подсудности - отпадает
2. надзор в ВС
3. интересно обсудить такой вариант - а если другой истец, пусть муж.. подаст новое исковое с теми же требованиями опять по месту жительства (чтоб ног не бил - я представитель ), он не Сторона ДКП, подсудность не подписывал. Однако и претензии не завлял, проверок.. актов и т.п.
И что тогда делать с первым иском, ведь после обжалования дело будет направлено в суд ответчика.
4. то же самое, что п. 3, но если я тоже буду соистцом - истцом нельзя, если тот же предмет и основания, но насчет соистца неясно.
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 14:26   #426
афигивающий
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2008
Сообщений: 1,374
Репутация: 647743
По умолчанию

обратитесь в ВС может спустя 10 лет он изменил свое мнение...
3-4 пункты не оцениваю - нема стоко знаний...
а по первому пункту - тоже не все потеряно..
афигивающий вне форума  
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 16:48   #427
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

еще бы можно пункт - обращение в КС.
Не знаю, каков порядок. По-моему можно сразу после отказа Мособлсуда.
а по пп.3-4 я просто теоретизирую в поисках путей. Состязательность-с
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 17:31   #428
афигивающий
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2008
Сообщений: 1,374
Репутация: 647743
По умолчанию

нет здесь КСа...
а вот Европейский суд будет с чем сходить...
хотя может я ошибаюсь...
афигивающий вне форума  
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 17:41   #429
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

пачиму?
битым текстом
ст. 47 Конституции Российской Федерации "Никто не может быть лишен права на рассмотрение его дела в том суде и тем судьей, к подсудности которых оно отнесено законом".

добавлено позже

Почитала - нет, с КС не выйдет, поскольку "может быть обжалован только закон, которым нарушаются конституционные права и свободы".
А с законом как раз все в порядке. Применяют его кто во что горазд - но с этим все ж в Верховный

Последний раз редактировалось ЕленаR; 11.11.2009 в 22:56..
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 18:22   #430
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
"может быть обжалован только закон, которым нарушаются конституционные права и свободы".
Ну так
абз. 2 ст 74 ФКЗ "О Конституционном суде РФ"
Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение по делу, оценивая как буквальный смысл рассматриваемого акта, так и смысл, придаваемый ему официальным и иным толкованием или сложившейся правоприменительной практикой, а также исходя из его места в системе правовых актов.

Т. е. оспаривать именно в том смысле, который ему придаёт "сложившаяся правоприменительная практика". Если она и в вашем случае придаст ему такой смысл
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 19:33   #431
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Чудесно! Армад, ну что б мы без Вас делали?
Это я повелась на комментарии к ФКЗ - как видите, не Ваше толкование завело в тупик
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 19:55   #432
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

А какую норму собираетесь в КС обжаловать то?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 20:49   #433
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

нар-но 32 ГПК.. чтот не нравится мне "смысл, придаваемый ей официальным и иным толкованием или сложившейся правоприменительной практикой"
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 01:09   #434
Defender007
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 37
Репутация: 60
По умолчанию

Добрый день!

Считаю, что практика признания договорной подсудности в потребительских исках в настоящий момент не поддерживается судами.
Возможно, в связи с деятельностью Роспотребнадзора, изменениями, внесёнными в ФЗ ЗПП и ГПК РФ, письмом от 24 июля 2008 г. N 01/7907-8-27: "Положения, установленные п. 2 ст. 17 Закона N 2300-1, не носят диспозитивный характер и поэтому в силу п. 4 ст. 421 ГК РФ не могут быть изменены по усмотрению сторон обязательства".
Вот, например, СВЕЖЕЕ Постановление № Ф04-4741/2009(12361-А75-32)от 04.08.2009 Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа.

А лично моё мнение следующее:

Необходимо различать:
1. Право потребителя на заключение договора (основано на материальных нормах).
2. Право потребителя подать иск в суд с выбором подсудности (основано на нормах процессуального права).

- При подписании договора, в котором есть условие о подсудности, потребитель реализует свое право на ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА (предусмотренное ст. 18 ГК), а не право выбора подсудности, т. к. потребитель ещё даже не имеет статуса Истца...
- А вот при обращении с иском в суд потребитель реализует своё право на обращение в суд, в этот момент он становится Истцом (субъектом процессуальных отношений) и в этот момент реализует своё право на выбор территориального суда - реализует право, предусмотренное ст. 3 ГПК и 17 ЗПП.

Строго логически.
Посылки:
1). Стороны - это Истец и Ответчик (ст.38 ГПК),
2). Стороны могут изменить по соглашению территориальную подсудность (ст. 32 ГПК).
3). До подачи иска потребитель - ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ ЛИЦО, а не ИСТЕЦ. И организация - не ответчик (они - НЕ СТОРОНЫ) (ст. 3 ГПК).
Выводы:
4). Раз потребитель и организация до подачи иска не являются СТОРОНАМИ (в смысле ГПК) то на них не распространяется ст. 32 ГПК в момент заключения ими договора.

Процессуальные нормы содержатся не только в ГПК или АПК , но еще и в куче других законов (например нормы об исковой давности в ГК).
В ЗПП тоже есть процессуальные нормы, в т.ч. и ст. 17.

Субъективное право, предусмотренное ст. 17 ЗПП, реализуется НЕ В МОМЕНТ ПОДПИСАНИЯ ДОГОВОРА между потребителем и организацией (т.к. они в тот момент не являлись СТОРОНАМИ в смысле ГПК), а в МОМЕНТ ПОДАЧИ ИСКОВОГО ЗАЯВЛЕНИЯ В СУД (т.к. именно в этот момент он становится ИСТЦОМ). Там так и написано: "Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены...."
А вот при подписании договора с условием о подсудности потребитель реализует своё субъективное право НА ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА, в соответствии со статьёй 18 ГК: "Граждане могут ...совершать любые НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ закону сделки...."
А в соответствии со статьёй 16 ЗПП: "Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными".
Значит потребитель и организация при заключении договора допустили ничтожное условие о подсудности, противоречащее как статье 17 ЗПП, так и статье 32 ГПК.

С уважением.

Последний раз редактировалось Defender007; 13.11.2009 в 01:16..
Defender007 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 10:51   #435
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Defender007, спасибо за тз
в этом русле здесь был разговор, и моя, неделю назад отправленная жалоба, содержала и эти, и другие аргументы:
Цитата:
1. Согласно п.4 ст.1 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее - ГПК РФ) нормы процессуального права регулируют отношения, возникшие в ходе гражданского судопроизводства.
В соответствии со ст. 32 ГПК РФ стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству.
Из приведенных норм следует, что суд неверно применил процессуальный закон к отношениям по потребительской сделке, регулируемой нормами гражданского права...
Согласно ст 38 ГПК РФ сторонами в гражданском судопроизводстве являются истец и ответчик. Сторона договора Покупатель станет стороной Истцом, отвечающей требованиям ст.32.ГПК РФ, только в случае предъявления исковых требований ответчику, т.е. иска...
..при заключении договора купли-продажи с условием о подсудности, между мной и продавцом не существовало не только спора и оснований для предъявления исковых требований, но и отсутствовал сам предмет возможного спора... По смыслу ст.38 ГПК РФ стороны Продавец и Покупатель при заключении договора купли-продажи не являлись процессуальными сторонами – истцом и ответчиком.
Из вышесказанного следует, что условие пункта 9.1 Договора носит общий характер и не может быть применено как соглашение о подсудности по данному делу в рамках процессуальной нормы ст. 32 ГПК РФ...

..условие Договора в формулировке «споры между Сторонами подлежат разрешению в суде по месту нахождения ответчика» не определяет порядка правоотношений сторон споров (истцов и ответчиков) в случае, если этими сторонами будут являться не стороны договора Покупатель и Продавец и не дает однозначного понимания о круге лиц, кому надлежит данное соглашение выполнять, о местах нахождения ответчиков и соответственно судов, где надлежит рассматривать споры, которые согласно условию «могут возникнуть из (или касаться) настоящего Договора».
Из вышесказанного следует, что предмет соглашения – стороны и место его исполнения, данным договором не определены, правовое значение такого соглашения ничтожно.
Но к сожалению, мой опыт уже очередной раз показал, какого пути насточиво придерживаются, по крайней мере, СОЮ.
Что там дальше -будем посмотреть
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 11:23   #436
Defender007
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 37
Репутация: 60
По умолчанию

ЕленаR, добрый день!

Я, лично, знаю 2 случая прямо противоположных Вашему, так что не отчаивайтесь...
Думаю, что скоро все потребители будут арендовать место проживания в юрисдикции добросовестных СОЮ на время суда )))))

Думаю, иногда просто правоприменители забывают, что существует общий статус лиц, определённый ГК, ГПК. А есть ещё и специальный статус, который прибавляется к статусу гражданина в случае, когда он потребитель. Этот специальный статус определён нормами ЗПП.

Таким образом статья 18 ГК определяет в общих чертах материально правовой статус гражданина. Статья 32 ГПК - одна из норм, определяющих общий процессуально-правовой статус.

Вместе с тем, с момента заключения договора с организацией у гражданина появляется также специальный статус потребителя (в том числе и описанный нормами 16, 17 ЗПП).
И вообще, строго - нельзя применять процесуальные нормы (в т.ч. ст. 32 ГПК) к материальным правоотношениям. Процессуальные отношения - отношения в которых участвует кроме организации и гражданина ещё и суд. Стороны процессуальных отношений -Истец и Ответчик. Каким же образом статья 32 может применяться на стадии заключения договора, да еще и с потребителем?

С уважением.

Последний раз редактировалось Defender007; 13.11.2009 в 11:33..
Defender007 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 11:43   #437
Defender007
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 37
Репутация: 60
По умолчанию

...и, кстати, ...
вот ссылка на сайт территориального управления Роспотребнадзороа по г. Москве:
http://www.mossanepid.ru/zapros.htm
Можно пожаловаться на организацию, предусматривающую договорную подсудность, прямо через сайт, но, лучше, наверное, заказным письмом...Пусть Роспотребнадзор даст организации предписание или посудится с ней в ФАСе.
Думаю, что уведомление о принятии жалобы в Роспотребнадзор может быть подспорьем в суде и лишним аргументом в какой-либо инстанции...
И всем от этого будет хорошо... потому как все мы рано или поздно бываем потребителями)))))

С уважением.

Последний раз редактировалось Defender007; 13.11.2009 в 12:19..
Defender007 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 12:21   #438
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

ОК, Defender007
Надеюсь, все расклады послужат с пользой другим попавшим потребителям.
А насчет РПН - районные (Москва) отрабатывают данную тему по понятиям.
Я писала и просила принять меры по 14.8 КОАП -ответили, что не находят нарушения.
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 12:37   #439
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Defender007 Посмотреть сообщение
Вот, например, СВЕЖЕЕ Постановление № Ф04-4741/2009(12361-А75-32)от 04.08.2009 Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа.
Чем дальше арбитражи от Москвы - тем они злее к банкам и добрее к РПН. 2 года назад была точно такая же ситуация - арбитражи удаленных регионов поддердживали РПН, а ближних регионов - отменяли штрафы. А до ВАСи так почему то никто и не дошел...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 12:56   #440
Defender007
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 37
Репутация: 60
По умолчанию

Уважаемый коллега Зингельгофеp...

... а давайте на Вашей организации и проверим Вашу теорию ... Вы готовы сообщить её название для письма о ней в РПН? )))))))

С уважением.
Defender007 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 13:35   #441
Defender007
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 37
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
ОК, Defender007
Надеюсь, все расклады послужат с пользой другим попавшим потребителям.
А насчет РПН - районные (Москва) отрабатывают данную тему по понятиям.
Я писала и просила принять меры по 14.8 КОАП -ответили, что не находят нарушения.
ЕленаR,

к сожалению, мне не знакомы детали Вашего дела.
Ведь тут всё имеет значение... и точная формулировка оговорки о подсудности, текст Вашего обращения в РПН и т.д... поэтому пока не могу ничего посоветовать.

С уважением.
Defender007 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 13:57   #442
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

да уж проехали, спасибо в КС соберусь - позову
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 14:14   #443
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Defender007 Посмотреть сообщение
Уважаемый коллега Зингельгофеp...

... а давайте на Вашей организации и проверим Вашу теорию ... Вы готовы сообщить её название для письма о ней в РПН? )))))))
Дык мы не банк и не автосалон
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 16:51   #444
Нэт102
 
Аватар для Нэт102
Новичок
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 18
Репутация: 60
По умолчанию ...

У кого нибудь была судебная практика,о признании не действительным пункта договора купли-продажи, содержащем пункт о рассмотрении споров третейским судом? Очень нужно. Заранее спасибо
Нэт102 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 18:29   #445
Defender007
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 37
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Дык мы не банк и не автосалон
Ну так это же несущественно, что не банк ...
для общего дела защиты граждан и строительная компания и магазин какой-нибудь сгодится ... Вы, главное, не стесняйтесь - напишите )))

С уважением.
Defender007 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 18:32   #446
Defender007
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 37
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
да уж проехали, спасибо в КС соберусь - позову
Чем могу - помогу, пишите.

С уважением.
Defender007 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 18:52   #447
Defender007
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 37
Репутация: 60
По умолчанию

ЕленаR,

Важно как у Вас сформулирована оговорка в договоре - напишите, пжл..

С уважением.
Defender007 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 20:27   #448
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Defender007 Посмотреть сообщение
ЕленаR,
напишите, пжл..С уважением.
не... ну что за мил человек у нас тут появился - я даже смущена
Впрочем.. здесь все милые
а вот здесь Defender, я выкладывала
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=367

по большому счету, сейчас это и неважно, жалоба ушла. Помимо станадартных ходов про "ущемление" я еще обыграла кое-что.. тему про "любые споры"...60 дней переговоров, при том, что претензионного порядка закон не требует...
Посмотрим. Но на случай выхода в КС и ВС, если еще и Вы не прочь - давайте создадим прецедент
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 21:00   #449
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нэт102 Посмотреть сообщение
У кого нибудь была судебная практика,о признании не действительным пункта договора купли-продажи, содержащем пункт о рассмотрении споров третейским судом? Очень нужно. Заранее спасибо
http://www.forum.ozpp.ru/showpost.ph...&postcount=355
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2009, 02:00   #450
Defender007
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 37
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение

... - давайте создадим прецедент
ЕленаR, добрый вечер,

Думаю, прецедент уже есть.
Вот ссылка на мнение ВС РФ по вопросу подсудности исков граждан к строительным организациям. Там дано прямое указание судам использовать специальные нормы ЗПП при определении подсудности, а не общие ГПК. Вопрос номер 7. Ссылка на сайт ВС РФ...
http://www.supcourt.ru/vscourt_detale.php?id=138&w[]=подсудность&w[]=подсудности&w[]=подсудности&w[]=подсудностей&w[]=подсудности&w[]=подсудностям&w[]=подсудность&w[]=подсудности&w[]=подсудностью&w[]=подсудностями&w[]=подсудности&w[]=подсудностях&w[]=потребитель&w[]=потребители&w[]=потребителя&w[]=потребителей&w[]=потребителю&w[]=потребителям&w[]=потребителя&w[]=потребителей&w[]=потребителем&w[]=потребителями&w[]=потребителе&w[]=потребителях


С уважением.

Последний раз редактировалось Defender007; 14.11.2009 в 02:57..
Defender007 вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:46. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика