На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Результаты опроса: Является ли договорная подсудность нарушением прав потребителей
Да 19 55.88%
Нет 6 17.65%
В случай если спор будет рассматриваться суде на территории другого субьекта 5 14.71%
не знаю 4 11.76%
Голосовавшие: 34. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 20:11   #301
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

сказал - как отрезал...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 20:25   #302
Павел
Гость
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 1,862
Репутация: 2550
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да, в положительном для продавца аргумент у потребителя был не очень - понятно дело, расторжение договора - спорное, сам факт соглашения - бесспорный.
ст.450 п.3 ГК В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.


В принципе, односторонний отказ от исполнения договора можно оспаривать, в том числе и в суде, но при этом до вступления решения суда о неправомерности отказа от исполнения договора этот договор считается расторгнутым и норма о "договорной подсудности" не должна применяться до момента "обратного" признания судом договора действующим...

Позицию судьи Верховного Суда по уже понятным соображениям не хочу обсуждать, а относительно позиции Санкт-Петербургских судов, отраженной здесь коллегой Зингельгофером в качестве судебной практики, полагаю, что в данном деле при наличии спора со стороны ответчика о законности отказа истца от исполнения договора этот спор должен рассматриваться либо по общему правилу подсудности (ст.28 ГПК РФ), либо по выбору истца (п.7 ст.29 ГПК РФ), т.к. это иск потребителя.
И только в случае признания судом незаконности отказа истца от исполнения договора... см. выше.
Morozov вне форума  
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 22:59   #303
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Правовое - никакое. Но как думаете - суды теперь будут принимать иски от потребителей к банкам не по договорной посудности?
Об исках потребителей к банкам тут речи вообще не идёт. Речь именно об исках банков к потребителям.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
ВС, оказывающий юридическую помощь? ЗачОт!!! А расценки у них есть? А по ЗоЗПП их товарищ Г.А.Тосунян привлечь может за ненадлежаще оказанную юр. услугу?
Ну, я думаю, они всё-таки на безвозмездном основании оказывали.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Вообще-то статус судьи указал - в шапке. Прикладываю письмо как оно есть в К+
Не указан, там указано только, что зампредседателя ВС. У зампредседателя могут быть и другие обязанности, не связанные непосредственно с осуществлением правосудия (организационные, так сказать).

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Короче, может официально это и не будет являться чем-то значимым, но думаю все СОЮ страны установку приняли
Так письмо-то не им адресовано


Цитата:
Сообщение от Morozov Посмотреть сообщение
[/SIZE]В принципе, односторонний отказ от исполнения договора можно оспаривать, в том числе и в суде, но при этом до вступления решения суда о неправомерности отказа от исполнения договора этот договор считается расторгнутым
Так основание для расторжения - не просто заявление отказа, а наличие обстоятельств, при которых такой отказ правомерен согласно закону.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 00:46   #304
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Morozov Посмотреть сообщение
ст.450 п.3 ГК В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.
В принципе, односторонний отказ от исполнения договора можно оспаривать, в том числе и в суде, но при этом до вступления решения суда о неправомерности отказа от исполнения договора этот договор считается расторгнутым и норма о "договорной подсудности" не должна применяться до момента "обратного" признания судом договора действующим...

Позицию судьи Верховного Суда по уже понятным соображениям не хочу обсуждать, а относительно позиции Санкт-Петербургских судов, отраженной здесь коллегой Зингельгофером в качестве судебной практики, полагаю, что в данном деле при наличии спора со стороны ответчика о законности отказа истца от исполнения договора этот спор должен рассматриваться либо по общему правилу подсудности (ст.28 ГПК РФ), либо по выбору истца (п.7 ст.29 ГПК РФ), т.к. это иск потребителя.
И только в случае признания судом незаконности отказа истца от исполнения договора... см. выше.

весьма интересная позиция, полагаю, что предварительно соглашусь. такой же подход следует занимать и в случае с третейской оговоркой.
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 04:07   #305
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так письмо-то не им адресовано
Если его увидели мы - обычные граждане, рядовые юристы, то стоит ли сомневаться, что его увидят судьи?
nereklama вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 09:42   #306
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию его все увидели и это увидели

Пресс-релиз Роспотребнадзора России.
"Ещё раз о праве потребителя на альтернативную подсудность"
http://www.rospotrebnadzor.ru/press_center/press/6362/

В связи с новым всплеском активности со стороны банковского лобби, призванного убедить непосвященное в тонкости юриспруденции общественное мнение в том, что точка в споре о приоритете так называемой «договорной подсудности» в отношениях с гражданами–потребителями финансовых услуг над их законным правом на альтернативную подсудность якобы поставлена, Роспотребнадзор считает необходимым в очередной раз подтвердить свою приверженность отстаиванию базисных принципов защиты прав потребителей, закрепленных в соответствующих правовых нормах.

В июле 2007 года Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, обеспокоенная массовым несоблюдением процессуальных прав потребителей в судах, обратилась в Верховный Суд Российской Федерации с письмом (исх. № 0100/7605-07-23 от 30.07.2007), в котором была изложена позиция Роспотребнадзора по целому ряду вопросов, связанных с порядком реализации прав потребителей, в том числе в части права на выбор места предъявления иска (альтернативная подсудность).

Верховный Суд Российской Федерации согласился с мнением Роспотребнадзора, отметив в ответном письме (исх. № 2548-5/общ от 17.08.2007), что «в условиях развивающегося рынка потребительского кредитования и в связи с имеющимися случаями нарушения прав потребителей в этой сфере все большее значение приобретает защита (в том числе судебная) прав граждан в области потребительского кредитования».

На протяжении последующего времени Роспотребнадзор в рамках установленных полномочий активно проводил практику «мягкого» возвращения кредитных организаций «в лоно закона», приоритетно используя формы досудебного урегулирования споров, возникающих между банками и заемщиками-потребителями. Следует отметить, что это нашло должный отклик в банковском сообществе, в связи с чем за период с конца 2007 года и по конец 2008 года произошло снижение количества соответствующих жалоб потребителей.

Одновременно правовая позиция Роспотребнадзора по вопросам защиты прав потребителей в сфере потребительского кредитования была подтверждена в судебных инстанциях.

В частности, фактам нарушения процессуальных прав потребителей со стороны кредитных организаций, превратно понимающих так называемую «договорную подсудность» и практикующих сознательное включение в договор соответствующего условия, минимизирующего законное право самостоятельного выбора гражданином места судебного спора до «права» судиться с банком исключительно по месту нахождения (регистрации) последнего, что само по себе может определять для субъекта хозяйственной деятельности состав административного правонарушения по части 2 статьи 14.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, неоднократно давалась оценка в судах различных инстанций, при этом правота Роспотребнадзора подтверждена Высшим Арбитражным Судом Российской Федерации (Роспотребнадзор регулярно освещает судебную практику своих территориальных органов).

В целом позиция Роспотребнадзора относительно права потребителей на альтернативную подсудность сводилась и сводится к следующему.

Законодательство о защите прав потребителей регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), в том числе устанавливает механизмы защиты прав и законных интересов сторон потребительских сделок.

При этом, согласно положениям пункта 1 статьи 1 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» (далее – Закон о защите прав потребителей), отношения в области защиты прав потребителей регулируются положениями Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ), собственно Законом о защите прав потребителей, а также другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

По смыслу части 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации свобода гражданских правоотношений не является абсолютной и имеет границы применения, установленные, в частности, положениями пункта 4 статьи 421 ГК РФ.

При этом потребителям, как слабой стороне в отношениях с хозяйствующими субъектами, осуществляющими свою деятельность на потребительском рынке, законом изначально предоставлен ряд преференций, в том числе (согласно пункта 2 статьи 17 Закона о защите прав потребителей) касательно порядка реализации конституционного права на судебную защиту, что априори предполагает их безусловный учет сторонами обязательства при заключении потребительских сделок.

Одновременно, при реализации права потребителей на альтернативную подсудность, в целом установленную положениями части 7 статьи 29 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее - ГПК РФ), необходимо учитывать то обстоятельство, что сфера действия законодательства о гражданском судопроизводстве определена нормами статьи 1 ГПК РФ, и уже по этой причине под «сторонами», упоминаемыми в статьи 32 ГПК РФ, могут пониматься только процессуальные стороны - истец и ответчик (части 1 статьи 38 ГПК РФ). Указанное, по мнению Роспотребнадзора, вполне очевидно означает, что ГПК РФ изначально не может регулировать поведение сторон обязательственных правоотношений гражданского законодательства (статья 308 ГК РФ), основанных на договорных отношениях между ними (статья 307 ГК РФ), возникающих вне рамок судопроизводства (в частности, до обращения в суд).

Таким образом, в соответствии с положениями пункта 4 статьи 421 ГК РФ стороны потребительской сделки не вправе своей волей устанавливать иные правила, отличные от перечисленных в пункте 2 статьи 17 Закона о защите прав потребителей, тем более, что на практике это выражается в одностороннем диктате соответствующей воли одной стороной, по сути, паразитирующей на недостаточной правовой осведомленности в этом вопросе потребителя.

Характерно, что у данного вопроса есть еще и соответствующий международный аспект.

Так, в настоящее время ведется большая работа, связанная с подготовкой к вступлению Российской Федерации в Организацию экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), обязательным условием которого является, среди прочего, оценка позиции России к соответствующим документам ОЭСР.

В состав актов, признанных принципиально важными в этой связи, включена Рекомендация Совета в отношении защиты прав потребителей в области потребительского кредитования, С(77)39Final.

Согласно подпункта vi) пункта d) раздела III указанного документа («Защита экономических интересов потребителя»), ОЭСР рекомендует, чтобы страны-члены рассмотрели возможность принятия законов или нормативных актов, которые бы запретили или сделали недействительными положения в кредитных контрактах потребителей, «которые передают юрисдикцию в суды районов, отдаленных от места проживания потребителя».

На этом фоне подогреваемый интерес к письму Верховного Суда Российской Федерации в адрес Президента Ассоциации Российских Банков Г.А. Тосуняна (исх. № 8/общ 1936 от 20.07.2009) о якобы безусловной допустимости «договорной подсудности» к правоотношениям с участием потребителей, «аргументированной» среди прочего ссылкой на некий неподдающийся расшифровке источник права, названный «ПС РФ», вряд ли послужит укреплению доверия граждан как к финансовым институтам, рассчитывавшим таким образом получить своеобразную индульгенцию для продолжения соответствующей недобросовестной практики заключения договоров с условиями, ущемляющими права потребителей, так и к представителям судебной власти.

Дополнительно, применительно к форме указанного письма-«разъяснения» отмечаем, что в другом ответе тому же адресату и по тому же вопросу (исх. 8/общ-1495 от 08.06.2009) особо подчеркнуто, что Верховным Судом Российской Федерации «разъяснения даются в форме постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации».
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 09:49   #307
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А какое правовое значение имеет письмо зампредседателя ВС физ. лицу?

Ну, кроме, разве что, реализации права этого лица на получение квалифицированной юридической помощи (согласно ст. 48 Конституции).

Он, кстати, даже не указал свой статус как судьи (т. е. просто как должностное лицо), также не указано - на какое письмо отвечает.
Это нельзя рассматривать ни как осуществление правосудия, ни как реализацию полномочий ВС согласно ст. 126 Конституции.


А ответ именно ВС, и подписанный именно судьёй ВС, где указано на какое конкретно письмо отвечает - он был немного другой.
вообще кому то нужно выйти с инициативой о привлечении его к дисциплинарной ответственности. он, таким образом неправомерно вмешивается в осуществление правосудия. написал бы кто ..... в ВККС. Может Онищенко решится на что то более существенное,чем пресс-релиз
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 09:54   #308
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,223
Репутация: 30136595
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
Пресс-релиз Роспотребнадзора России.
"Ещё раз о праве потребителя на альтернативную подсудность"
http://www.rospotrebnadzor.ru/press_center/press/6362/

ВДополнительно, применительно к форме указанного письма-«разъяснения» отмечаем, что в другом ответе тому же адресату и по тому же вопросу (исх. 8/общ-1495 от 08.06.2009) особо подчеркнуто, что Верховным Судом Российской Федерации «разъяснения даются в форме постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации».

Где же эта позиция Потребнадзора была когда одним ответом в Обзоре за первый квартал 2008 г. была перечеркнута его позиция о распространении ЗОЗПП на добровольное страхование? Пленума не было! А суды все взяли "под козырек" т все забыли про разъяснения и позицию Потребнадзора.

Ну да ладно. Поживем, - увидим...
Коллега вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 10:02   #309
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от hodilovanina Посмотреть сообщение
Вы никак не хотите согласиться с тем, что норма пункта 1 ст.16 Закона касается материального права. Речь идет о гражданско-правовом договоре. Согласно дефиниции пункта 1 ст.420 ГК РФ договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении ГРАЖДАНСКИХ прав и обязанностей. .....действие Закона, то данное условие не может рассматриваться как нарушающее право потребителя, предусмотренное ст. 17 Закона, а также п. 7 ст. 29 ГПК РФ.
Свобода договора не является абсолютной. Публичный договор, это тот случай, когда свобода договора ограничивается. Нельзя в публичный договор включать условия не соответствующие закону. Кроме этого, указанные договоры обладают признаками договора присоединения, поэтому по аналогии с частью 3 ст.5 ФЗ "О третейских судах в РФ" такое соглашение , заключенное до возникновение спора- недействительно.
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 10:04   #310
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

Здесь вообще ситуация непростая со страхованием. Если бы Вы читали само определение, которое типа в выдержках приведено в Бюллетене, то увидели бы, что там говорится о том, о чем никто никогда не спорил: глава 3 Закона ОЗПП в силу ст.39 этого же закона и специфики отношений, вытекающих из договора имущественного страхования, не распространяется на указанные отношения. А не весь закон.......... Это и логично, ведь есть договор страхования, есть обязанность его заключить, предостаить информацию и т.п. Подсудность и т.д.
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 10:06   #311
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,223
Репутация: 30136595
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
Здесь вообще ситуация непростая со страхованием. Если бы Вы читали само определение, котороетипа в выдержках приведено в Бюллетене, то увидели бы, что там говорится о том, о чем никто никогда не спорил: глава 3 Закона ОЗПП в силу ст.39 этого же закона и специфики отношений, вытекающих из договора имущественного страхования, не распространяется на указанные отношения. А не весь закон..........
Пусть будет так
Коллега вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 10:24   #312
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Пусть будет так


ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

РЕШЕНИЕ
от 28 апреля 2004 г. N ГКПИ 04-418

Именем Российской Федерации
Верховный Суд Российской Федерации в составе:

председательствующего -
судьи Верховного Суда РФ Редченко Ю.Д.,
при секретаре Баенском А.А.,
с участием прокурора Воскобойниковой Е.Л.,

рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению Матвеевой Ярославы Юрьевны о признании не действующими абзаца 2 раздела 2 в части слов: "договор страхования" и абзаца 5 этого же раздела в части слов: "Отношения, возникающие из договора страхования, регулируются главой 48 "Страхование" Гражданского кодекса РФ, а также специальным законодательством о страховании. С учетом изложенного и положений ст. 39 названного Закона Закон РФ "О защите прав потребителей" применяется к отношениям, вытекающим из указанных договоров в части общих правил, а правовые последствия нарушений условий этого договора определяются Гражданским кодексом РФ и специальным законодательством о страховании", Разъяснений "О некоторых вопросах, связанных с применением Закона РФ "О защите прав потребителей", утвержденных Приказом Министерства РФ по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства от 20 мая 1998 г. N 160 (далее - Разъяснения),

установил:

Матвеева Я.Ю. обратилась в Верховный Суд Российской Федерации с указанным выше заявлением, сославшись на то, что оспариваемые Разъяснения в названной части не соответствуют требованиям ст. 9 Федерального закона от 26 января 1996 г. "О введении в действие части второй Гражданского кодекса РФ" и нарушают ее права, вытекающие из договора страхования.
Полагает, что на время разработки данных Разъяснений содержащиеся в них положения, в том числе и касающиеся договора страхования, соответствовали действующему законодательству РФ.
Однако после внесения изменений и дополнений в Закон РФ "О страховании" вся его глава о договоре страхования, включая и положения об ответственности за его неисполнение, были исключены.
Следовательно, после этого правовые последствия неисполнения договора страхования должны определяться исключительно положениями Гражданского кодекса РФ. Вместе с тем в главе 48 ГК РФ не содержится положений, регулирующих последствия неисполнения договора страхования.
Учитывая, что ни Гражданский кодекс РФ, ни специальный закон о страховании не регулируют вопросы ответственности страховщика за неисполнение обязательств по договору, к этим правоотношениям должен применяться Закон РФ "О защите прав потребителей" в полном объеме, а не только в части общих правил, как это следует из оспариваемых Разъяснений.
В судебном заседании представитель заявительницы Корнагин Л.Б. заявленное требование поддержал.
Представители Министерства РФ по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства Виноградов И.Б. и Родионова М.Н., Министерства юстиции РФ Обушенко Л.А. с предъявленным требованием не согласились и просили об оставлении его без удовлетворения, сославшись на то, что оно не основано на законе.
Выслушав объяснения представителя заявительницы Матвеевой Я.Ю., представителей заинтересованных лиц, исследовав материалы дела и заслушав заключение прокурора Генеральной прокуратуры РФ Воскобойниковой Е.Л., полагавшей в удовлетворении заявления отказать, Верховный Суд Российской Федерации находит его не подлежащим удовлетворению по следующим основаниям.
В соответствии с п. 2 ст. 253 ГПК РФ суд, установив, что оспариваемый нормативный правовой акт или его часть противоречит федеральному закону либо другому нормативному правовому акту, имеющим большую юридическую силу, признает данный правовой акт недействующим полностью или в части со дня его принятия или иного указанного судом времени.
Как установлено судом, во исполнение п. 2 ст. 40 Закона РФ "О защите прав потребителей" Приказом Министерства РФ по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства от 20 мая 1998 г. N 160 были утверждены Разъяснения "О некоторых вопросах, связанных с применением Закона РФ "О защите прав потребителей", в абзаце 2 раздела 2 которых предусматривается, что исходя из смысла ст. 39 Закона РФ "О защите прав потребителей" в случаях, когда договоры об оказании отдельных видов услуг по своему характеру не подпадают под действие главы 3 названного Закона, регулирующей отношения при выполнении работ (оказании услуг), применяются правовые последствия, предусмотренные не главой третьей этого Закона, а Гражданским кодексом РФ и другими законами, регулирующими отношения по договорам об оказании таких услуг. К таким договорам, в частности, относятся договор банковского вклада, договор страхования.
В абзаце 5 этого же раздела Разъяснений предусмотрено, что отношения, возникающие из договора страхования, регулируются главой 48 "Страхование" Гражданского кодекса РФ, а также специальным законодательством о страховании. С учетом положений ст. 39 Закона РФ "О защите прав потребителей" данный Закон применяется к отношениям, вытекающим из указанных договоров в части общих правил, а правовые последствия нарушений условий этого договора определяются Гражданским кодексом РФ и специальным законодательством о страховании.
По утверждению представителей заинтересованных лиц, оспариваемые Разъяснения в указанной части соответствуют требованиям действующего законодательства РФ, приняты МАП России в пределах предоставленных полномочий и охраняемых законом прав и интересов заявительницы не нарушают.
Считают, что, исходя из характера договора страхования, к нему не подлежат применению положения Закона "О защите прав потребителей", определяющие последствия нарушения условий договора о выполнении работ (оказании услуг), т.е. последствия нарушения условий договора об оказании страховых услуг должны определяться главой третьей Закона "О защите прав потребителей" и регулироваться нормами Гражданского кодекса РФ и специальным законодательством о страховании.
Эти утверждения представителей заинтересованных лиц материалами дела не опровергнуты.
При таких обстоятельствах суд приходит к выводу о том, что предусмотренных п. 2 ст. 253 ГПК РФ оснований для признания недействующими оспариваемых положений Разъяснений не имеется.
Довод заявительницы о том, что оспариваемые Разъяснения, в части ограничения применения положений Закона РФ "О защите прав потребителей" к правоотношениям, вытекающим из договора страхования, противоречат требованиям ст. 9 Федерального закона от 26 января 1996 г. "О введении в действие части второй Гражданского кодекса РФ" не может быть признан обоснованным, поскольку указанный договор не может быть отнесен к договорам, направленным на удовлетворение личных бытовых нужд гражданина, как это предусмотрено названной нормой Закона, а поэтому вытекающие из договора страхования отношения не подпадают под ее действие.
Это же самое фактически следует и из разъяснения, содержащегося в п. 1 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 7 от 29 сентября 1994 г. "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей" (с последующими изменениями).
Из содержания п. 2 этого же Постановления Пленума следует, что в тех случаях, когда отдельные виды гражданско-правовых отношений с участием потребителей, помимо норм ГК РФ, регулируются и специальными законами Российской Федерации, то к отношениям, вытекающим из таких договоров, Закон РФ "О защите прав потребителей" может применяться в части, не противоречащей ГК РФ и специальному закону.
Отношения, вытекающие из договора страхования, урегулированы специальным Законом РФ "Об организации страхового дела в РФ" и главой 48 "Страхование" Гражданского кодекса РФ.
В силу ст. 39 Закона РФ "О защите прав потребителей", содержащейся в главе третьей этого Закона, последствия нарушения условий договоров об оказании отдельных видов услуг, если такие договоры по своему характеру не подпадают под действие настоящей главы, определяются соответствующим законом.
В указанной главе содержатся правовые нормы, регулирующие права потребителей при выполнении работ (оказании услуг) по договорам, сходным с договором подряда. Договор страхования обладает спецификой, не позволяющей применить правовые последствия, предусмотренные главой третьей Закона РФ "О защите прав потребителей", а поэтому он по своему характеру не подпадает под действие данной главы.
Из этого следует, что к отношениям, вытекающим из договора страхования с участием гражданина, должны применяться общие правила Закона "О защите прав потребителей" о праве граждан на предоставление информации, о возмещении морального вреда, об альтернативной подсудности и освобождении от уплаты госпошлины. Правовые последствия нарушений условий таких договоров определяются Гражданским кодексом РФ и специальным по вопросам страхования законодательством.
То обстоятельство, что Закон "Об организации страхового дела в РФ" и глава 48 Гражданского кодекса РФ не предусматривают непосредственно ответственности за нарушение условий договора страхования, не может служить основанием, о чем утверждает заявитель, для применения последствий нарушения условий таких договоров, предусмотренных Законом "О защите прав потребителей", поскольку в этом случае подлежат применению нормы Гражданского кодекса РФ, устанавливающие общие условия ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств (гл. 25 ГК РФ).
На основании изложенного и руководствуясь ст. 194 - 198 и п. 2 ст. 253 ГПК РФ, Верховный Суд Российской Федерации

решил:

заявление Матвеевой Я.Ю. о признании не действующими абзаца 2 раздела 2 в части слов: "договор страхования" и абзаца 5 этого же раздела в части слов: "отношения, возникающие из договора страхования, регулируются главой 48 "Страхование" Гражданского кодекса РФ, а также специальным законодательством о страховании. С учетом изложенного и положений ст. 39 названного Закона Закон РФ "О защите прав потребителей" применяется к отношениям, вытекающим из указанных договоров в части общих правил, а правовые последствия нарушений условий этого договора определяются Гражданским кодексом РФ и специальным законодательством о страховании", Разъяснений "О некоторых вопросах, связанных с применением Закона РФ "О защите прав потребителя", утвержденных Приказом Министерства РФ по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства от 20 мая 1998 г. N 160 (в редакции Приказа МАП РФ от 11 марта 1999 г. N 71), оставить без удовлетворения.
Настоящее решение может быть обжаловано в Кассационную коллегию Верховного Суда РФ в течение 10 дней со дня его вынесения в окончательной форме.
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 20:06   #313
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
вообще кому то нужно выйти с инициативой о привлечении его к дисциплинарной ответственности. он, таким образом неправомерно вмешивается в осуществление правосудия. написал бы кто ..... в ВККС. Может Онищенко решится на что то более существенное,чем пресс-релиз
Так он это как бы не публично это делает - письмо-то адресовано конкретному лицу (кто ж его знал, что он в общее обозрение вывесит).

И потом, нарушением было бы комментирование конкретных решений. А тут именно что не указано - на какое письмо отвечает (вот в ответе ВС на указанное в этом ответе письмо - ВС написал, что "Как усматривается из текста Вашего письма, изложенные в нём вопросы возникли в результате судебного разбирательства конкретных дел.").

Конечно, не очень понятно - каким образом в служебную деятельность зампреда входит консультирование физических лиц по правовым вопросам.... но конкретно к чему-то придраться сложно.

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
Свобода договора не является абсолютной. Публичный договор, это тот случай, когда свобода договора ограничивается. Нельзя в публичный договор включать условия не соответствующие закону.
Тут, вообщем-то, даже независимо от их законности непонятно - на каком основании заключение публичного договора обусловливается заключением такого соглашения.

Предметом договора купли-продажи или услуг работ - подсудность быть не может.
Фактически, отказ заключить договор без условия о подсудности - будет необоснованным уклонением от заключения публичного договора (которым является остальное его содержание).


Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
Кроме этого, указанные договоры обладают признаками договора присоединения, поэтому по аналогии с частью 3 ст.5 ФЗ "О третейских судах в РФ" такое соглашение , заключенное до возникновение спора- недействительно.
Собственно, из такого соглашения даже без аналогии непонятно - о каком конкретном деле (т. е. споре) может идти речь в соглашении (ведь соглашение - как раз и означает отсутствие какого-либо спора в момент его подписания).

Т. е. в отличие от
ст. 5 "ЗоТС"
2. Третейское соглашение может быть заключено сторонами в отношении всех или определенных споров, которые возникли или могут возникнуть между сторонами в связи с каким-либо конкретным правоотношением.

в ст. 32 ГПК речь идёт только об определённом споре.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 20:55   #314
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

а в статье 3 о конкретных процессуальных сторонах, которыми стороны договора становятся после возбуждения судом дела ......
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 20:59   #315
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так он это как бы не публично это делает - письмо-то адресовано конкретному лицу (кто ж его знал, что он в общее обозрение вывесит).

И потом, нарушением было бы комментирование конкретных решений. А тут именно что не указано - на какое письмо отвечает (вот в ответе ВС на указанное в этом ответе письмо - ВС написал, что "Как усматривается из текста Вашего письма, изложенные в нём вопросы возникли в результате судебного разбирательства конкретных дел.").

Конечно, не очень понятно - каким образом в служебную деятельность зампреда входит консультирование физических лиц по правовым вопросам.... но конкретно к чему-то придраться сложно.
полагаю, что Онищенко, уже начал "визжать" бомбя ВС и ВККС письмами. Что касается письма. Неважно кому он так ответил и в каком порядке, он не имеет право этого делать.
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 21:13   #316
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,223
Репутация: 30136595
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
полагаю, что Онищенко, уже начал "визжать" бомбя ВС и ВККС письмами. Что касается письма. Неважно кому он так ответил и в каком порядке, он не имеет право этого делать.
А где же его право как зампреда ВС РФ ограничено?
Если найдете, то надо требовать возбуждения дисциплинарного производства и лишения полномочий...
Коллега вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 21:46   #317
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Об исках потребителей к банкам тут речи вообще не идёт. Речь именно об исках банков к потребителям.
Чаво?
Если иск банка к потребителя идет по договорной подсудности это вообще НЕОСПОРИМО. Ибо в этом случае договорная подсудность никак не может нарушить право потребителя на выбор места подачи иска (иск же подается не потребителем )))))).

В письме речь идет именно о исках по потребителей к банкам.

Вы иногда все таки думайте что говорите!

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, я думаю, они всё-таки на безвозмездном основании оказывали.
В качестве акта благотворительности?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Не указан, там указано только, что зампредседателя ВС. У зампредседателя могут быть и другие обязанности, не связанные непосредственно с осуществлением правосудия (организационные, так сказать).
Думаю это вполне достаточно для понимания этого письма как официальной позиции ВС.

Что в общем-то уже видно из этого:
Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
[CENTER]
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

РЕШЕНИЕ
от 28 апреля 2004 г. N ГКПИ 04-418

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
вообще кому то нужно выйти с инициативой о привлечении его к дисциплинарной ответственности. он, таким образом неправомерно вмешивается в осуществление правосудия. написал бы кто ..... в ВККС. Может Онищенко решится на что то более существенное,чем пресс-релиз
Хехехе, не подскажете на основании чего именно?

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
Пресс-релиз Роспотребнадзора России.
"Ещё раз о праве потребителя на альтернативную подсудность"
http://www.rospotrebnadzor.ru/press_center/press/6362/

Дополнительно, применительно к форме указанного письма-«разъяснения» отмечаем, что в другом ответе тому же адресату и по тому же вопросу (исх. 8/общ-1495 от 08.06.2009) особо подчеркнуто, что Верховным Судом Российской Федерации «разъяснения даются в форме постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации».
Ну конэшно РПНу обидно - Онищенко старался, писал-писал письма, а на него забили ))))

Правда он мог бы и заметить, что после 3-4 выигранных в дальних регионах судах (по привлечению банков по 14.8.2 КоАП) потом РПН начал резко такие дела сливать и перестал с ними возиться. Но видно он из тех людей, которых отрицательный опыт не учит...

А насчет официальных разъяснения ВС - Коллега правильно заметил

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Где же эта позиция Потребнадзора была когда одним ответом в Обзоре за первый квартал 2008 г. была перечеркнута его позиция о распространении ЗОЗПП на добровольное страхование? Пленума не было! А суды все взяли "под козырек" т все забыли про разъяснения и позицию Потребнадзора.
Более того, этот Обзор практики (который тоже по идее не является официальным разъяснением) сейчас включен в виде примечания во все тексты ЗоЗПП. Кто знает - не случиться ли это с обсуждаемым письмом
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 22:08   #318
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
В письме речь идет именно о исках по потребителей к банкам.

Вы иногда все таки думайте что говорите!
Либо я сошёл с умалибо одно из двух:

http://www.arb.ru/site/docs/docs.php?id=767

По вопросу определения подсудности дел по искам кредитных организаций к гражданам о взыскании задолженности по договорам займа, содержащим условие о рассмотрении спора по месту нахождения кредитной организации, сообщаю следующее.


Кстати, с предысторией вопроса тоже рекомендую ознакомиться -

http://www.arb.ru/site/docs/letters/out/MGS.rtf
Письмо Председателя Мосгорсуда Председателям районных судов г.Москвы от 03.02.2009 № 1-34/27

http://www.arb.ru/site/docs/letters/out/MGS-1.rtf
Письмо Председателя Мосгорсуда Председателям районных судов г.Москвы от 17.02.2009 № 1-34/47


Т. е. председатель Мосгорсуда (которая вначале придерживалась позиции, противоположной позиции банка) сама отправила запрос в ВС. Правда, про результат этого - как раз до сих пор не слышно.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
В качестве акта благотворительности?
Ага, у меня аж слезу прошибло когда я читал это:

http://www.arb.ru/site/docs/docs.php?id=713

В Ассоциацию российских банков поступает информация от кредитных организаций о том, что указанной точкой зрения руководствуются, не только районные суды г. Москвы и Московской области, но и суды других регионов. Также имеет место ряд случаев, когда банк подает иск к должнику в московский суд согласно договорной подсудности, суд возвращает ему исковое заявление с указанием на то, что банку следует обращаться в суд по месту жительства должника. При обращении же в суд по месту жительства должника банк также получает отказ в приеме искового заявления со ссылкой на то, что на основании имеющегося в договоре положения о договорной подсудности банку следует обращаться в суд по месту нахождения кредитора.

Таким образом, складывается ситуации, когда кредитные организации вообще лишаются своего конституционного права на судебную защиту.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 22:18   #319
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Либо я сошёл с умалибо одно из двух:

http://www.arb.ru/site/docs/docs.php?id=767

По вопросу определения подсудности дел по искам кредитных организаций к гражданам о взыскании задолженности по договорам займа, содержащим условие о рассмотрении спора по месту нахождения кредитной организации, сообщаю следующее.
Плин!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Миль пардон, бояре! Пропустил этот момент. Теперь становится яснее.

*смотрит в зеркало и видит слепого крота*

Ну тогда ОЙ. Зампредседатель сказал то, что и так понятно. На иски банков к потребителям ЗоЗПП сам собой не распространяется. Так что в этих исках условие о договорной посудности - вещь на 1000% законная как соответсвующая ГПК и не противоречащая иным законам..

А договорная подсудность по искам потребителей - так и остается открытым вопросом.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 23:41   #320
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

Творчество господина Тосуняна // Из свежего
================================================== =======

Письмо АРБ Председателю Московского городского суда Егоровой О.А. "О договорной подсудности по кредитным договорам"

Исх. № А-01/5-505
от 18.08.09

Председателю
Московского городского суда
Егоровой О.А.


Уважаемая Ольга Александровна!

В связи с возникшей правовой неопределенностью по вопросу возможности подачи кредитными организациями исковых заявлений о взыскании задолженности с заемщиков и поручителей – физических лиц по всем видам кредитных договоров, поданных в суд по месту нахождения банков (их филиалов) в соответствии с условиями заключенных кредитных договоров (договоров поручительства), Ассоциация российских банков обратилась в Верховный Суд Российской Федерации с просьбой решить вопрос о правомерности применения правил договорной подсудности при рассмотрении таких споров.
В направленном 20.07.09 в адрес АРБ письме Заместителя Председателя Верховного Суда Российской Федерации Соловьева В.Н. (исх. № 8/общ1936) (далее – Письмо № 8/общ1936) содержится позиция Верховного Суда Российской Федерации, в соответствии с которой дела по искам кредитных организаций к гражданам о взыскании задолженности по договорам займа, содержащим условие о рассмотрении спора по месту нахождения кредитной организации, подлежат рассмотрению судом согласно договорной подсудности.
Тем не менее, несмотря на позицию ВС России, изложенную в Письме № 8/общ1936, отдельные районные суды города Москвы, продолжают отказывать в принятии исковых заявлений кредитных организаций к заемщикам по спорам, вытекающим из кредитных договоров, обосновывая свое решение тем, что такие дела неподсудны судам по месту нахождения кредитных организаций.
Полагаем, что такая позиция судов является неправомерной, поскольку неизбежно приводит к нарушению прав субъектов гражданских и гражданских процессуальных отношений.
Учитывая изложенное, а также во избежание принятия районными судами города Москвы судебных актов, противоречащих действующему гражданскому процессуальному законодательству, Ассоциация российских банков просит Вас довести до сведения председателей районных судов города Москвы Письмо № 8/общ1936 и рекомендовать им при рассмотрении вопроса о принятии от кредитных организаций исковых заявлений к гражданам о взыскании задолженности по кредитным договорам руководствоваться позицией Верховного Суда Российской Федерации.

С уважением,

Президент
Г.А. Тосунян
================================================== ======
Письмо АРБ Заместителю Председателя Верховного Суда Российской Федерации Соловьеву В.Н. "О договорной подсудности по кредитным договорам"

Исх. № А-01/5-517
от 19.08.09

Заместителю Председателя
Верховного Суда
Российской Федерации
Соловьеву В.Н.


Уважаемый Владимир Николаевич!

Ассоциация российских банков выражает благодарность за разъяснение Верховного Суда Российской Федерации (исх. № 8/общ1936 от 20.07.2009 г.) (далее – Письмо № 8/общ1936), направленное в наш адрес в связи с правовой неопределенностью по вопросу правомерности подачи кредитными организациями исковых заявлений о взыскании задолженности с заемщиков и поручителей – физических лиц по всем видам кредитных договоров, поданных в суд по месту нахождения банков (их филиалов) в соответствии с условиями заключенных кредитных договоров (договоров поручительства).
Содержащаяся в Письме № 8/общ1936 позиция Верховного Суда России, согласно которой дела по искам кредитных организаций к гражданам о взыскании задолженности по договорам займа, содержащим условие о рассмотрении спора по месту нахождения кредитной организации, подлежат рассмотрению судом согласно договорной подсудности, полностью согласуется с мнением банковского сообщества.
Тем не менее, по имеющейся у нас информации, несмотря на разъяснения Верховного Суда России, содержащиеся в Письме № 8/общ1936, ряд районных судов, пытаются найти повод для отказа в принятии исковых заявлений кредитных организаций к заемщикам по спорам, вытекающим из кредитных договоров (в том числе путем казуистического толкования норм действующего гражданского процессуального законодательства).
В распоряжении АРБ имеются нижеследующие формулировки, используемые некоторыми районными судами города Москвы при рассмотрении вопроса о принятии исковых заявлений кредитных организаций к гражданам о взыскании задолженности по кредитам.

1. Соглашение «по месту нахождения банка».
«В пункте XX кредитного договора от хх.хх.хххх, заключенного между АКБ ХХХХХХ и ХХХХХХХ содержится соглашение о подсудности, предусматривающее, что споры вытекающие из данного договора подлежат рассмотрению в суде по месту нахождения коммерческого банка. Действующим гражданским процессуальным законодательством вопрос о территориальной подсудности гражданских дел урегулирован (ст.28,29,30 ГПК РФ), вместе с тем в соответствии со ст. 32 ГПК РФ стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству.
Из формулировок соглашения должно явно следовать, что воля сторон была направлена на изменение территориальной подсудности спора, соглашение о подсудности должно содержать указание на суд, в котором подлежит рассмотрению спор, содержащее определенность в вопросе места рассмотрения и разрешения спора,
В соответствии с п.2 ст. 54 ГК РФ место нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации. Государственная регистрация юридического лица осуществляется по месту нахождения его постоянно действующего исполнительного органа, а в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа - лица, имеющего право действовать от имени юридического лица без доверенности.
Юридическое лицо самостоятельно в выборе места нахождения своих действующих исполнительных органов, вправе принимать решение об изменении места государственной регистрации.
Таким образом, содержащее в пункте XX указание по вопросу подсудности в виде места нахождения коммерческого банка не создает определенности в вопросе выбранного места рассмотрения и разрешения спора.»

2. Соглашение достигнуто о рассмотрении дела районным судом, но в настоящий момент оно относится (по цене иска) к компетенции мирового судьи.
«В пункте XX кредитного договора от ХХХХХХХХ, заключенного между КБ ХХХХХХ и ХХХХХХХ содержится соглашение о подсудности, предусматривающее, что споры, вытекающие из данного договора, подлежат рассмотрению в ХХХХХ районном суде г. Москвы.
В соответствии со ст. 32 ГПК РФ стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству. Подсудность, установленная статьями 26, 27 и 30 настоящего Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.
При заключении договора о подсудности дела ХХХХХ районному суду г. Москвы, стороны исходили из наличия спора на сумму, отнесенную к компендии федерального районного суда, однако вследствие исполнения договора, банком иск предъявлен на сумму отнесенную в силу ст. 23 ГПК РФ к компетенции мирового судьи. При подписании договора стороны данную ситуацию не предусмотрели и соглашения об изменении территориальной подсудности, на случай изменения родовой подсудности дела мировому судье не предусмотрели.
Таким образом, дело подлежит рассмотрению мировым судьей по правилам территориальной подсудности, установленной ст. 28 ГПК РФ.»

К сожалению, такой подход районных судов города Москвы неизбежно приводит к нарушению прав субъектов гражданских и гражданских процессуальных отношений.
Учитывая изложенное, а также во избежание принятия районными судами судебных актов, противоречащих действующему гражданскому процессуальному законодательству, Ассоциация российских банков просит Вас высказать мнение Верховного Суда Российской Федерации о соответствии вышеуказанных позиций нормам ГПК РФ.

С уважением,

Президент
Г.А. Тосунян
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 23:57   #321
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
1. Соглашение «по месту нахождения банка».
«В пункте XX кредитного договора от хх.хх.хххх, заключенного между АКБ ХХХХХХ и ХХХХХХХ содержится соглашение о подсудности, предусматривающее, что споры вытекающие из данного договора подлежат рассмотрению в суде по месту нахождения коммерческого банка. Действующим гражданским процессуальным законодательством вопрос о территориальной подсудности гражданских дел урегулирован (ст.28,29,30 ГПК РФ), вместе с тем в соответствии со ст. 32 ГПК РФ стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству.
Из формулировок соглашения должно явно следовать, что воля сторон была направлена на изменение территориальной подсудности спора, соглашение о подсудности должно содержать указание на суд, в котором подлежит рассмотрению спор, содержащее определенность в вопросе места рассмотрения и разрешения спора,
В соответствии с п.2 ст. 54 ГК РФ место нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации. Государственная регистрация юридического лица осуществляется по месту нахождения его постоянно действующего исполнительного органа, а в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа - лица, имеющего право действовать от имени юридического лица без доверенности.
Юридическое лицо самостоятельно в выборе места нахождения своих действующих исполнительных органов, вправе принимать решение об изменении места государственной регистрации.
Таким образом, содержащее в пункте XX указание по вопросу подсудности в виде места нахождения коммерческого банка не создает определенности в вопросе выбранного места рассмотрения и разрешения спора.»

2. Соглашение достигнуто о рассмотрении дела районным судом, но в настоящий момент оно относится (по цене иска) к компетенции мирового судьи.
«В пункте XX кредитного договора от ХХХХХХХХ, заключенного между КБ ХХХХХХ и ХХХХХХХ содержится соглашение о подсудности, предусматривающее, что споры, вытекающие из данного договора, подлежат рассмотрению в ХХХХХ районном суде г. Москвы.
В соответствии со ст. 32 ГПК РФ стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству. Подсудность, установленная статьями 26, 27 и 30 настоящего Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.
При заключении договора о подсудности дела ХХХХХ районному суду г. Москвы, стороны исходили из наличия спора на сумму, отнесенную к компендии федерального районного суда, однако вследствие исполнения договора, банком иск предъявлен на сумму отнесенную в силу ст. 23 ГПК РФ к компетенции мирового судьи. При подписании договора стороны данную ситуацию не предусмотрели и соглашения об изменении территориальной подсудности, на случай изменения родовой подсудности дела мировому судье не предусмотрели.
Таким образом, дело подлежит рассмотрению мировым судьей по правилам территориальной подсудности, установленной ст. 28 ГПК РФ.»
А, ну теперь понятно к чему было это письмо. ЗоЗПП тут в общем-то и ни при чем. Г-на Тосуняна задолбали суды, придумывающие различные формальные (и надо признать - весьма изобретательные ) отмазки, чтобы не принимать дела. Вот он и траблит ВС письмами.

Непонятно чего РПН всполошился. Никто никогда не оспаривал право банков применять договорную подсудность при подаче ими исков к гражданам - т.к. это нифига не ЗоЗПП.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 00:00   #322
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

Тем, что защита права потребителя может осуществляться и предъявлением встречного иска, возбуждение дела судом по неблагоприятной для потребителя подсудности , ограничит его в правах на участие в деле и т.п.
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 00:02   #323
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

))))))
Что ж это за защита прав - встречным иском? Типа начали гражданина нагибать за невыплату кредита - он тут же резко вспомнил, что его права нарушены и иск по ЗоЗПП зафигачил? ))))))

И вообще - смысл подавать встречный иск? Предмет то разный. Почему бы (если уж действительно права потребителя нарушны) не подать спокойно иск по месту жительства (тут вряд ли кто-то откажет) и там не торопясь судиЦЦо.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 00:09   #324
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

Уважаемый Зингельгофеp, думаю, это уже право конкретного человека принимать решение: когда и чем обороняться. Полагаю, Ваш сарказм не совсем корректен. Важно то, что включаемой оговоркой регулируется не только право банков, но и право потребителя. Если бы было 2 оговорки и одна из них касалась обращения банков, можно было бы еще по-теоретизировать по данному вопросу. Поскольку же оговорка одна, она во всяком случае нарушает право потребителя.
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 00:16   #325
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,223
Репутация: 30136595
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
Уважаемый Зингельгофеp, думаю, это уже право конкретного человека принимать решение: когда и чем обороняться. Полагаю, Ваш сарказм не совсем корректен. Важно то, что включаемой оговоркой регулируется не только право банков, но и право потребителя. Если бы было 2 оговорки и одна из них касалась обращения банков, можно было бы еще по-теоретизировать по данному вопросу. Поскольку же оговорка одна, она во всяком случае нарушает право потребителя.
Я тоже не представляю себе основания подачи встречного иска по защите прав потребителя если первоначальный иск связан со взысканием задолженности.

Если только признавать договор ничтожным или недействительным, но это не в рамках ЗоЗПП.
Коллега вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 00:23   #326
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Ну я же говорю - неохота гражданину кредит платить, а банк уже ножи точит и иски строчит. Вот гражданин резко и понимает, что банк оказывается его права потребителя нарушает, и надоть встречный иск подать. )))))

region_ozpp, само наличие такой огорки в договоре ничем не нарушает его право. Ему ведь пока не отказали в принятии иска по месту жительства. Да и скорей всего не откажут. А банк эту оговорку как раз специально для себя и ввел, и при подачи иска потребителем по ЗоЗПП - банк никаких движений по договорной подсудности (ну там подавать ходатайство по переносу дела и т.д.) предпринимать не будет. А вот если банк уже захочет подать иск - тут извольте ГПК рулит
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 01:09   #327
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

а как же положения ст.ст.10,12 Закона о последствиях непредставления или предоставления неполной или недостоверной информации, к примеру? Почему же это из другой области? А различные заявления о применении ст.333 ГК в части штрафов и неустоек? И т.п.
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 01:11   #328
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну я же говорю - неохота гражданину кредит платить, а банк уже ножи точит и иски строчит. Вот гражданин резко и понимает, что банк оказывается его права потребителя нарушает, и надоть встречный иск подать. )))))

region_ozpp, само наличие такой огорки в договоре ничем не нарушает его право. Ему ведь пока не отказали в принятии иска по месту жительства. Да и скорей всего не откажут. А банк эту оговорку как раз специально для себя и ввел, и при подачи иска потребителем по ЗоЗПП - банк никаких движений по договорной подсудности (ну там подавать ходатайство по переносу дела и т.д.) предпринимать не будет. А вот если банк уже захочет подать иск - тут извольте ГПК рулит
Ничем он не рулит. Речь идет о праве потребителя и навязанных условиях договора. Наверняка не будете спорить, что это договор присоединения?
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 04:40   #329
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Зампредседатель сказал то, что и так понятно.
Понятно, что тут сам по себе статус потребителя не имеет значения.




Цитата:
Ассоциация российских банков просит Вас довести до сведения председателей районных судов города Москвы Письмо № 8/общ1936 и рекомендовать им при рассмотрении вопроса о принятии от кредитных организаций исковых заявлений к гражданам о взыскании задолженности по кредитным договорам руководствоваться позицией Верховного Суда Российской Федерации.
Ну вот - суды у нас воспитанные, чужие письма не читают, независимо от того, где эти письма выложены



Цитата:
Таким образом, содержащее в пункте XX указание по вопросу подсудности в виде места нахождения коммерческого банка не создает определенности в вопросе выбранного места рассмотрения и разрешения спора.
Хотя интересней всего - как оно позволяет определить дело....

Цитата:
При заключении договора о подсудности дела ХХХХХ районному суду г. Москвы, стороны исходили из наличия спора на сумму, отнесенную к компендии федерального районного суда,
Да - интересное такое соглашение - о наличии спора....



Цитата:
Учитывая изложенное, а также во избежание принятия районными судами судебных актов, противоречащих действующему гражданскому процессуальному законодательству, Ассоциация российских банков просит Вас высказать мнение Верховного Суда Российской Федерации о соответствии вышеуказанных позиций нормам ГПК РФ.
Т. е. просят выступить в роли оракула (которую приписывали до этого).

И при этом уже совершить прямое дисциплинарное нарушение - комментировать конкретные решения судов.




Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
Ничем он не рулит. Речь идет о праве потребителя и навязанных условиях договора. Наверняка не будете спорить, что это договор присоединения?
Некоторые банкиры любят поспорить - говорят, что "раз сумму кредита потребитель определяет сам - значит не присоединения".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 09:43   #330
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
а как же положения ст.ст.10,12 Закона о последствиях непредставления или предоставления неполной или недостоверной информации, к примеру? Почему же это из другой области?
Ну я же и говорю - как потребитель оказался ответчиком так тут же вспомнил, что ему была предоставлена неполная информация...

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
А различные заявления о применении ст.333 ГК в части штрафов и неустоек? И т.п.
А для этого зачем встречный иск? О_о

Достаточно просто заявить в заседании (а иногда суд и без заявления 333-ю применяет).

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
Ничем он не рулит. Речь идет о праве потребителя и навязанных условиях договора. Наверняка не будете спорить, что это договор присоединения?
Банк подает иск по взысканию задолженности по договору - при чем тут права потребителя??? Там в иске ЗоЗПП не вспоминается не разу. Чисто ГК, ГПК и договор

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Понятно, что тут сам по себе статус потребителя не имеет значения.
Ну наконец-то...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну вот - суды у нас воспитанные, чужие письма не читают, независимо от того, где эти письма выложены
Наверное не успели еще

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Хотя интересней всего - как оно позволяет определить дело....
Ну все дела в рамках этого договора.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И при этом уже совершить прямое дисциплинарное нарушение - комментировать конкретные решения судов.
Нарушение чего?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 16:37   #331
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну все дела в рамках этого договора.
"Все дела" - это непонятно что в момент подписания договора.

По договору может вообще не возникнуть никаких споров, может возникнуть два или три или десять. О каком конкретно деле соглашение, какое конкретно право (которого они не могут быть лишены согласно ч. 1 ст. 47 Конституции) стороны реализуют этим соглашением?

В ст. 32 ГПК говорится об изменении подсудности конкретного дела, а не об изменении правила подсудности для какой-то категории дел.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Нарушение чего?
ст. 6 Кодекса судейской этики
1. Судья не вправе делать публичные заявления, комментировать судебные решения, выступать в прессе по существу дел, находящихся в производстве суда, до вступления в законную силу принятых по ним постановлений. Судья не вправе публично, вне рамок профессиональной деятельности, подвергать сомнению постановления судов, вступившие в законную силу, и критиковать профессиональные действия своих коллег.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 17:28   #332
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
"Все дела" - это непонятно что в момент подписания договора.

По договору может вообще не возникнуть никаких споров, может возникнуть два или три или десять. О каком конкретно деле соглашение, какое конкретно право (которого они не могут быть лишены согласно ч. 1 ст. 47 Конституции) стороны реализуют этим соглашением?

В ст. 32 ГПК говорится об изменении подсудности конкретного дела, а не об изменении правила подсудности для какой-то категории дел.
Ааааа, это та самая ваша теория, что ВСЕ суды в РФ понимают договорную посудность неправильно? Ню-ню...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
ст. 6 Кодекса судейской этики
1. Судья не вправе делать публичные заявления, комментировать судебные решения, выступать в прессе по существу дел, находящихся в производстве суда, до вступления в законную силу принятых по ним постановлений. Судья не вправе публично, вне рамок профессиональной деятельности, подвергать сомнению постановления судов, вступившие в законную силу, и критиковать профессиональные действия своих коллег.
Это официальный документ?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 20:08   #333
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ааааа, это та самая ваша теория, что ВСЕ суды в РФ понимают договорную посудность неправильно? Ню-ню...
Скажем так - они её понимают... довольно разнообразно.

В зависимость в основном от того - по месту ли ответчика подаётся иск или по месту истца (истцов-потребителей иногда даже без всякой договорной подсудности, чисто "по внутреннему хотению" отфутболивают по месту ответчика).

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Это официальный документ?
Нет, вы знаете, чисто для понту на сайте ВС выложили (как альтернативу "в обезьянник на сутки посадят" или "снимут с гарантии" в отношении судей):

http://www.supcourt.ru/oss_detale.php?id=187
КОДЕКС СУДЕЙСКОЙ ЭТИКИ
Утвержден
VI Всероссийским съездом судей
2 декабря 2004 года
.................................................. .
Статья 11. Дисциплинарная ответственность судей
1. За совершение дисциплинарного проступка (нарушение норм Закона Российской Федерации "О статусе судей в Российской Федерации" и положений настоящего Кодекса) на судью, за исключением судьи Конституционного Суда Российской Федерации, может быть наложено дисциплинарное взыскание в виде:
- предупреждения;
- досрочного прекращения полномочий судьи.


http://www.supcourt.ru/vscourt_detale.php?id=5
ст. 12.1 Закона "О статусе судей"
1. За совершение дисциплинарного проступка (нарушение норм настоящего Закона, а также положений кодекса судейской этики, утверждаемого Всероссийским съездом судей) на судью, за исключением судей Конституционного Суда Российской Федерации, может быть наложено дисциплинарное взыскание в виде:

предупреждения;

досрочного прекращения полномочий судьи.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 25.08.2009 в 20:33..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 21:05   #334
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Скажем так - они её понимают... довольно разнообразно.

В зависимость в основном от того - по месту ли ответчика подаётся иск или по месту истца (истцов-потребителей иногда даже без всякой договорной подсудности, чисто "по внутреннему хотению" отфутболивают по месту ответчика).
Ну кроме потребительских исков во всех остальных случаях и в Арбитраже договорная подсудность проходит на раз. И никому из судей, в том числе судьям ВС и ВАС не приходят на ум такие сомнения:
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
"Все дела" - это непонятно что в момент подписания договора.

По договору может вообще не возникнуть никаких споров, может возникнуть два или три или десять. О каком конкретно деле соглашение, какое конкретно право (которого они не могут быть лишены согласно ч. 1 ст. 47 Конституции) стороны реализуют этим соглашением?

В ст. 32 ГПК говорится об изменении подсудности конкретного дела, а не об изменении правила подсудности для какой-то категории дел.
Так что гордитесь, Армад - вы в этом вопросе изобретатель!!!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 21:15   #335
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну кроме потребительских исков во всех остальных случаях и в Арбитраже договорная подсудность проходит на раз. И никому из судей, в том числе судьям ВС и ВАС не приходят на ум такие сомнения
А с чего судьям должны такие сомнения приходить?

Разъяснений Пленума по этому вопросу до сих пор нет.

В принципе, если стороны не возражают - то это легко трактовать как согласие в данный момент (в отношении данного дела). Или вы знаете случаи, когда суд именно признавал неправильными такие "сомнения"?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 21:47   #336
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А с чего судьям должны такие сомнения приходить?
Ну вот вам же пришли.))) Например почему никто из сторон, которой не выгодна установленная в договоре подсудность, не попытался подать эту вашу теорию суду? Или вы думаете что договорная подсудность всегда выгодна обеим сторонам?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Разъяснений Пленума по этому вопросу до сих пор нет.
А не догадываетесь почему? *шепотом* Потому что это только ваши фантазии

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В принципе, если стороны не возражают - то это легко трактовать как согласие в данный момент (в отношении данного дела).
Дык одна сторона очень часто возражает. Уж поверьте - испытано на практике. Особенно в арбитраже (у нас недавно дебитора из Оренбурга в Краснодар вызывали по договорной подсудности. Не возражал, но и не приехал )Только сторону суд не слушает, а смотрит в договор ))))))))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Или вы знаете случаи, когда суд именно признавал неправильными такие "сомнения"?
Как вы думаете почему таких случаев нет? Ответ - см. выше (шепотом) ))))))))))))))))
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 22:13   #337
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну вот вам же пришли.
Ну так я - не суд. А судье в рамках его профессиональной деятельности - по своей инициативе такие сомнения выдвигать оснований нет.




Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Дык одна сторона очень часто возражает.
Как именно возражает?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 22:31   #338
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну так я - не суд. А судье в рамках его профессиональной деятельности - по своей инициативе такие сомнения выдвигать оснований нет.
Почему это нет оснований? Суд должен законы знать не только из иска и отзыва сторон, но и сам. Знать и применять. Об этом и ст. 11 ГПК говорит. И если ваша теория основани на законе - почему до сих пор не один судья до нее не догадался и не применил?

А даже если суд сам законов не знает (качмар!) - то почему никто из сторон ему это не объяснит?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Как именно возражает?
Да по разному. Правда вот как вы - ни разу не было. Я ж говорю - вы первооткрыватель этой теории! Вам бы нобелевку...

Хотя, Армад, - на самом деле СПАСИБО. Я как-нить в иске, где договорная подсудность будет мне не выгодна - попытаюсь объяснить судье вашу теорию. По результатам - обязательно отпишусь.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 22:42   #339
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Почему это нет оснований? Суд должен законы знать не только из иска и отзыва сторон, но и сам. Знать и применять. Об этом и ст. 11 ГПК говорит. И если ваша теория основани на законе - почему до сих пор не один судья до нее не догадался и не применил?

А даже если суд сам законов не знает (качмар!) - то почему никто из сторон ему это не объяснит?



Да по разному. Правда вот как вы - ни разу не было. Я ж говорю - вы первооткрыватель этой теории! Вам бы нобелевку...

Хотя, Армад, - на самом деле СПАСИБО. Я как-нить в иске, где договорная подсудность будет мне не выгодна - попытаюсь объяснить судье вашу теорию. По результатам - обязательно отпишусь.

ну да судьи закон знают, тогда почему вышестоящие суды решения ломают?нормальному судье такое толкование не должно придти в голову даже. Но нормальных, в смысле тех,кто должен быть нет. Судьей должен назначаться только юрист самой высокой квалификации. Однако по решениям судов разных инстанций становится ясно, что в период учебы у этих судей было свободное посещение лекций по ряду предметов, а потом не было времени прочесть учебник.

Не из анекдота: один судья, работающий около 5 лет сказал как то кулуарно: блин, придется все-таки ГПК прочитать....
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 27.08.2009, 08:04   #340
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation

Цитата:
Сообщение от region_ozpp Посмотреть сообщение
Не из анекдота: один судья, работающий около 5 лет сказал как то кулуарно: блин, придется все-таки ГПК прочитать....
Он, верно, всё-таки пошутил.
nereklama вне форума  
Untitled Document
Старый 27.08.2009, 11:11   #341
region_ozpp
 
Аватар для region_ozpp
Юрист
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 39
Репутация: 60
По умолчанию

нет,он не пошутил. речь шла в году 2005 о новом ГПК,принятом в 2002 году.
__________________
Золоток правило – никогда не консультируйся у продавца. Продавец должен продать свой товар, иначе он плохой продавец.
region_ozpp вне форума  
Untitled Document
Старый 28.08.2009, 16:14   #342
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Почему это нет оснований? Суд должен законы знать не только из иска и отзыва сторон, но и сам. Знать и применять. Об этом и ст. 11 ГПК говорит.
Так это уже при осуществлении правосудия, т. е. при рассмотрении дела. А при принятии искового - судья доказательств не оценивает, действует просто как должностное лицо по инструкции. Видит - в данном деле есть бумажка, на которой написано и подписано сторонами "подсудность - там-то" - ну и отправляет туда

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А даже если суд сам законов не знает (качмар!) - то почему никто из сторон ему это не объяснит?
Ну, иногда пытаются - те кто готов на создание подобных материалов.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 28.08.2009, 16:28   #343
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так это уже при осуществлении правосудия, т. е. при рассмотрении дела. А при принятии искового - судья доказательств не оценивает, действует просто как должностное лицо по инструкции. Видит - в данном деле есть бумажка, на которой написано и подписано сторонами "подсудность - там-то" - ну и отправляет туда
То есть при принятии иска судье можно законов не знать и ими не руководствоваться?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, иногда пытаются - те кто готов на создание подобных материалов.
А если пытаются - почему еще ни у кого не получилось? Вот вы же так все гладко и ладно излагаете - заслушаться можно. А почему в судах ни у кого эта теория не прокатывала?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 28.08.2009, 19:39   #344
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
"подсудность - там-то" - ну и отправляет туда
Ну-ка, ну-ка, судья (как часто у Вас судьи принимают исковое?) видит подсудность другого суда и отправляет исковое туда? Какой хороший судья, хотя нет, плохой, ведь он нарушает ГПК
nereklama вне форума  
Untitled Document
Старый 29.08.2009, 18:38   #345
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
видит подсудность другого суда и отправляет исковое туда?
Отправляет туда истца.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
То есть при принятии иска судье можно законов не знать и ими не руководствоваться?
Ну, чтобы руководствоваться законами - надо оценить соответствующие обстоятельства, для чего надо, в частности, выслушать стороны - так как этот момент затрагивает интересы обеих сторон. Т. е. по сути - рассматривать дело,

А принятие искового - оно как раз имеет место до рассмотрения дела.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А если пытаются - почему еще ни у кого не получилось?
Смотря в каком смысле - "в судах".

На самом деле - Роспотребнадзор давно уже практически то же самое говорил
http://www.rospotrebnadzor.ru/documents/letters/2102/
Кроме этого, в части реализации права потребителей на альтернативную подсудность, необходимо отметить, что сфера действия законодательства о гражданском судопроизводстве определена нормами ст. 1 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее - ГПК РФ), и уже по этой причине под «сторонами», упоминаемыми в ст. 32 ГПК РФ, могут пониматься только процессуальные стороны - истец и ответчик (ч. 1 ст. 38 ГПК РФ). Указанное, по мнению Роспотребнадзора, означает, что ГПК РФ априори не может регулировать поведение сторон обязательственных правоотношений (ст. 308 ГК РФ) гражданского законодательства, основанных на договорных отношениях между ними (ст. 307 ГК РФ), возникающих вне рамок судопроизводства (в частности, до обращения в суд).

И суды в Арбитраже по ст. 14.8 КоАП - он в каких-то случаях выигрывает.

Также г-н Тосунян писал - суды, когда речь шла о том, чтобы сплавить по месту ответчика (при договорной подсудности по месту истца) - они уж какую-то отмазку от договорной подсудности да изобретали.


Ещё вот в этой теме - истца-заёмщика по кредитному договору сплавили по месту ответчика-банка. При этом сослались не на условие о подсудности (которое в кредитном договоре было), а на то, что "это не по ЗоЗПП" (при том, что по месту ответчика - иск приняли как ЗППшный).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 31.08.2009, 11:14   #346
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Отправляет туда истца.
А если истец не пойдет? Возьмет и сдаст иск через канцелярию, или вообще просто почтой отошлет...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, чтобы руководствоваться законами - надо оценить соответствующие обстоятельства, для чего надо, в частности, выслушать стороны
Конгениально! Значит пока стороны не высказались - законами можно не руководствоваться? А чем тогда? "Понятиями"?

А когда суд применяет ст. 134-135 ГПК - он их "чиста по бепределу" фигачит?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Т. е. по сути - рассматривать дело,

А принятие искового - оно как раз имеет место до рассмотрения дела.
А с чего это ГПК начинает действовать только с момента рассмотрения дела? Выходит все положения о подаче иска и пр. написаны для юмора: ну чиста судьям поржать, а применять не обязательно...?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Смотря в каком смысле - "в судах".
В прямом. В существующей судебной практике.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
На самом деле - Роспотребнадзор давно уже практически то же самое говорил
http://www.rospotrebnadzor.ru/documents/letters/2102/
Кроме этого, в части реализации права потребителей на альтернативную подсудность, необходимо отметить, что сфера действия законодательства о гражданском судопроизводстве определена нормами ст. 1 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее - ГПК РФ), и уже по этой причине под «сторонами», упоминаемыми в ст. 32 ГПК РФ, могут пониматься только процессуальные стороны - истец и ответчик (ч. 1 ст. 38 ГПК РФ). Указанное, по мнению Роспотребнадзора, означает, что ГПК РФ априори не может регулировать поведение сторон обязательственных правоотношений (ст. 308 ГК РФ) гражданского законодательства, основанных на договорных отношениях между ними (ст. 307 ГК РФ), возникающих вне рамок судопроизводства (в частности, до обращения в суд).

И суды в Арбитраже по ст. 14.8 КоАП - он в каких-то случаях выигрывает.
РПН вообще много говорит. И чаще всего без толку.

А по 14.8 они привлекали не по вашей теории (насколько я помню она у вас звучит: "условие о договорной подсудности, включенное в договор, не имеет законной силы ни в каком случае, так как нет еще конкретного дела, к которому эта договорная подсудность должна применяться"), а тупо за включение в договор подсудности по месту нахождения банка, которая по их мнению нарушала ст. 17 ЗоЗПП.

А потом РПН начал резко сливать эти суды и с этой своей инициативой успокоились раз и (надеюсь) навсегда, а банки как включали в договор договорную подсудность, так и продолжают.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 31.08.2009, 21:44   #347
ADSL
Активный участник
 
Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 518
Репутация: 6907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Отправляет туда истца.
Если суд уже примет иск к рассмотрению, а ответчик укажет суду на договорную подсудность, то дело действительно передадут по подсудности. У меня так было.
ADSL вне форума  
Untitled Document
Старый 31.08.2009, 22:00   #348
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

ADSL, ну так ч. 2 ст. 33 ГПК об этом прямо говорит:

Суд передает дело на рассмотрение другого суда, если при рассмотрении дела в данном суде выявилось, что оно было принято к производству с нарушением правил подсудности
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 01.09.2009, 02:44   #349
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А если истец не пойдет? Возьмет и сдаст иск через канцелярию, или вообще просто почтой отошлет...
Не пойдёт так не пойдёт - это дело добровольное. Может вообще не подавать иск. Может обжаловать определение о подсудности.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А когда суд применяет ст. 134-135 ГПК - он их "чиста по бепределу" фигачит?
Как писали в одном обзоре ВККС: "Необходимо профессионально отграничивать обычную судебную ошибку от явно незаконного судебного акта."

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А с чего это ГПК начинает действовать только с момента рассмотрения дела? Выходит все положения о подаче иска и пр. написаны для юмора: ну чиста судьям поржать, а применять не обязательно...?
Действует... только порядок разрешения именно спорных вопросов по подаче иска и пр. - регламентирован ещё меньше чем порядок рассмотрения дел по административке (в СОЮ).

Судьи действуют чисто как как должностные лица по инструкции, речи же об их профессиональной квалификации именно как судей тут не идёт.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
В прямом. В существующей судебной практике.
Так практика-то - это именно результат рассмотрения дел, а не того, как их принимали к рассмотрению.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А по 14.8 они привлекали не по вашей теории (насколько я помню она у вас звучит: "условие о договорной подсудности, включенное в договор, не имеет законной силы ни в каком случае, так как нет еще конкретного дела, к которому эта договорная подсудность должна применяться")
Ну, просто одно то, что условие не имеет законной силы - недостаточно чтобы говорить об ущемлении прав потребителя. Но не просто же так они на это ссылаются (возможно, чтобы избегать лишних разговоров о том, по сравнению с каким именно законом ущемление).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 01.09.2009, 09:55   #350
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Не пойдёт так не пойдёт - это дело добровольное. Может вообще не подавать иск. Может обжаловать определение о подсудности.

Как писали в одном обзоре ВККС: "Необходимо профессионально отграничивать обычную судебную ошибку от явно незаконного судебного акта."

Действует... только порядок разрешения именно спорных вопросов по подаче иска и пр. - регламентирован ещё меньше чем порядок рассмотрения дел по административке (в СОЮ).

Судьи действуют чисто как как должностные лица по инструкции, речи же об их профессиональной квалификации именно как судей тут не идёт.

Так практика-то - это именно результат рассмотрения дел, а не того, как их принимали к рассмотрению.

Ну, просто одно то, что условие не имеет законной силы - недостаточно чтобы говорить об ущемлении прав потребителя. Но не просто же так они на это ссылаются (возможно, чтобы избегать лишних разговоров о том, по сравнению с каким именно законом ущемление).
Реально - ничего конкретного не сказал, одни какие-то философствования. Это ж талант надо иметь - в довольно большом сообщении никакой конкретики не оставить! Талантище!!!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:46. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика