На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Результаты опроса: Является ли договорная подсудность нарушением прав потребителей
Да 19 55.88%
Нет 6 17.65%
В случай если спор будет рассматриваться суде на территории другого субьекта 5 14.71%
не знаю 4 11.76%
Голосовавшие: 34. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 17.05.2011, 07:00   #701
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию Присоединение или нет?

Любопытно, что г-н Нечаев договор долевого строительства не считает договором присоединения. Это что, каждому дольщику устанавливаются индивидуальные условия, а не равные для всех дольщиков???
Действительно произведение знания на звание есть величина постоянная...
Создается впечатление, что в ВС вопросы решают не опытные судьи, а студенты юрфака.
Цитата:
Федеральный закон от 30 декабря 2004 г. N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)
Статья 4. Договор участия в долевом строительстве
9. К отношениям, вытекающим из договора, заключенного гражданином - участником долевого строительства исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, применяется законодательство Российской Федерации о защите прав потребителей в части, не урегулированной настоящим Федеральным законом.

Закон РФ от 7 февраля 1992 г. N 2300-I "О защите прав потребителей" (с изменениями и дополнениями)
Статья 17. Судебная защита прав потребителей
2. Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по выбору истца в суд по месту:
нахождения организации, а если ответчиком является индивидуальный предприниматель, - его жительства;
жительства или пребывания истца;
заключения или исполнения договора.
Если иск к организации вытекает из деятельности ее филиала или представительства, он может быть предъявлен в суд по месту нахождения ее филиала или представительства.
И где здесь договорная подсудность? ГПК договорные отношения не регулирует.
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.

Последний раз редактировалось alex4050; 17.05.2011 в 07:31..
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 19.05.2011, 14:37   #702
ADSL
Активный участник
 
Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 518
Репутация: 6907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
Любопытно, что г-н Нечаев договор долевого строительства не считает договором присоединения. Это что, каждому дольщику устанавливаются индивидуальные условия, а не равные для всех дольщиков???
ДДУ не есть договор присоединения. У нас например, в первой очереди (первые три подъезда) - два различных типа договоров. Во второй и третей очереди так же различные договора.
Что мешает застройщику продавать, например, часть квартир с отделкой, а часть без?
ADSL вне форума  
Untitled Document
Старый 19.05.2011, 15:39   #703
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADSL Посмотреть сообщение
ДДУ не есть договор присоединения.
Может, ДДУ, заключенный гражданином для личных нужд, и потребительским не является?
Цитата:
Гражданский кодекс Российской Федерации (ГК РФ) (части первая, вторая, третья и четвертая)
Статья 428. Договор присоединения
1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.
Вы полагаете, что дольщик имеет возможность определять условия ДДУ по своему усмотрению?
Цитата:
Статья 426. Публичный договор
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.
2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.
При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.
4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).
5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.
По Вашему, публичный договор, уcтанавливающий однаковые для все потребителей условия не является договором присодинения?
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.

Последний раз редактировалось alex4050; 19.05.2011 в 16:00..
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 19.05.2011, 19:50   #704
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
По Вашему, публичный договор, уcтанавливающий однаковые для все потребителей условия не является договором присодинения?
Вы вообще в своем уме?
__________________
пишите на e-mail: autopotreb@mail.ru
nereklama вне форума  
Untitled Document
Старый 19.05.2011, 23:01   #705
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADSL
ДДУ не есть договор присоединения. У нас например, в первой очереди (первые три подъезда) - два различных типа договоров. Во второй и третей очереди так же различные договора.
Это просто присоединение к одному из договоров. В определении самих условий этих договоров потребитель не участвует.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 24.05.2011, 17:57   #706
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
Вы вообще в своем уме?
Сильный аргумент
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 24.05.2011, 21:44   #707
Риддик
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2011
Сообщений: 16
Репутация: 60
По умолчанию

Всем доброго вечера!Несколько в растроенных чувствах, поэтому прошу снисхождения за наверное уже задававшийся кем то вопрос.Сегодня было предварительное слушанье искового дела по возврату денег за обслуживание ссудного счета Сбербанком(автокредит уже выплачен).Так вот представитель Сбербанка(а суд должен быть по месту моего жительства в Когалыме)ссылаясь на пункт в договоре дословно-"Споры по Договору рассматриваются в соответствии с действующим законодательством в судах города Тюмени"-по сути вынудил написать меня заявление на перенос суда в Тюмень,что на самом деле весьма накладно-1000км до Тюмени.Какие советы?
Риддик вне форума  
Untitled Document
Старый 24.05.2011, 22:06   #708
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
по сути вынудил написать меня заявление на перенос суда в Тюмень
что значит вынудил? вот даже не могу представить...
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 24.05.2011, 22:09   #709
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
Сильный аргумент
Это не аргумент, включите логику, это вопрос.
__________________
пишите на e-mail: autopotreb@mail.ru
nereklama вне форума  
Untitled Document
Старый 24.05.2011, 22:41   #710
Риддик
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2011
Сообщений: 16
Репутация: 60
По умолчанию

По сути судья хорошо знакома с представителем Сбербанка, настолько что попросила ее после нашей беседы оформить за нее какой то платеж что опять таки не является криминалом, просто посудите сами-между двумя хорошо знакомыми людьми оказывается мягко говоря не подготовленный человек(адвоката пока не нанимал)формулировка вынудили или заставили конечно не отражают суть дела-мягко посоветовали,направили..да как угодно суть в другом-Я имел право настоять на рассмотрении по месту жительства или в соответствии с договором должен ехать в Тюмень где такой же судья будет обниматься с представителем Сбербанка?
Риддик вне форума  
Untitled Document
Старый 24.05.2011, 23:29   #711
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Тогда поздравляю.. если раньше пункт в вашем договоре был ни о чем, поскольку конкретный суд в нем не был указан, то теперь вы действительно письменно согласовали суд для рассмотрения дела.
Не вижу возможности что-то исправить.
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 24.05.2011, 23:29   #712
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Я имел право настоять на рассмотрении по месту жительства
Вы имели право подать иск по месту жительства и обжаловать определение об отказе о возвращении искового заявления в вышестоящий суд. Ваш вопрос в заданной формулировке сводится к тому, имеете ли право бороться за свои интересы. По-моему, вопрос риторический.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 25.05.2011, 03:01   #713
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
теперь вы действительно письменно согласовали суд для рассмотрения дела.
Причём для данного дела
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 25.05.2011, 14:25   #714
Риддик
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2011
Сообщений: 16
Репутация: 60
По умолчанию

К сожалению аргументированного ответа все таки не прозвучало(мог ли я продолжать настаивать на рассмотрение дела по месту жительства или нет),тогда несколько видоизменю вопрос-после того как я и представитель Сберб. написали заявления о переносе судебного заседания в г.Тюмень по месту нахождения банка, обратного хода процессу я не могу дать?Ну типа не хочу этого судью,она ввела меня в заблуждение и т.д.Вообще надо было видеть ее радость по поводу того что она спихнула дело в Тюмень!За внимание к моему вопросу благодарю и буду рад дельным советам.
Риддик вне форума  
Untitled Document
Старый 25.05.2011, 15:38   #715
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Риддик Посмотреть сообщение
К сожалению аргументированного ответа все таки не прозвучало(мог ли я продолжать настаивать на рассмотрение дела по месту жительства или нет)
А чем в #712 не устраивает?






Цитата:
Сообщение от Риддик Посмотреть сообщение
Ну типа не хочу этого судью,она ввела меня в заблуждение и т.д.
Этого судьи у вас и не будет...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 25.05.2011, 20:52   #716
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
после того как я и представитель Сберб. написали заявления о переносе судебного заседания в г.Тюмень по месту нахождения банка, обратного хода процессу я не могу дать?Ну типа не хочу этого судью,она ввела меня в заблуждение и т.д.
ну так этой судьи у вас уже не будет. Будет другая.. в Тюмени, там, где вы захотели рассматривать ваше дело.
В той формулировке пункт договора вообще бессмысленен и судье было бы довольно затруднительно вас сплавить -но вы ей помогли.
Сами себе Буратино.
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 25.05.2011, 21:38   #717
Риддик
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2011
Сообщений: 16
Репутация: 60
По умолчанию

Увы...моя не опытность,а судья действительно радости не скрывала..я в другой ветке еще один вопрос задал,посмотрите пожалуйста,что посоветуете?тоже касаемо возврата ссудных отчислений
Риддик вне форума  
Untitled Document
Старый 10.06.2011, 02:37   #718
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

версия для печати

САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД



Дело № 44г-40/11
ПОСТАНОВЛЕНИЕ


Санкт-Петербург 18 мая 2011 года

Президиум Санкт-Петербургского городского суда в составе:

председательствующего Черкасовой Г.А.,

и членов президиума Богословской И.И., Кудряшовой В.В.,

Павлюченко М.А.,


рассмотрел в судебном заседании от 18 мая 2011 года дело по иску Терещенкова М.Н. к ООО «Иннова Системс» о понуждении возобновить оказание услуг по договору, взыскании суммы, компенсации морального вреда, признании недействительным условий договора

на основании надзорной жалобы общества с ограниченной ответственностью «Иннова Системс» и определения судьи Санкт-Петербургского городского суда Диденко Е.М. от 19 апреля 2011 года о передаче надзорной жалобы заявителя для рассмотрения в судебном заседании президиума Санкт-Петербургского городского суда,

заслушав доклад судьи Диденко Е.М. и объяснения представителей общества с ограниченной ответственностью «Иннова Системс» Загербековой И.А. и Разгильдеева А.В., полномочия которых подтверждаются доверенностями от 01.09.2010, выданными сроком на один год, и Терещенкова М.Н.,

ПРЕЗИДИУМ УСТАНОВИЛ:

Терещенков М.Н. обратился в Выборгский районный суд Санкт-Петербурга – по месту своего жительства, с иском к обществу с ограниченной ответственностью «Иннова Системс» (далее - ООО «Иннова Системс») о понуждении возобновить оказание услуг, оказываемых ему ответчиком на основании пользовательского соглашения. Просил также взыскать с ответчика ущерб в размере <...> рублей, компенсацию морального вреда в сумме <...> рублей и признать недействительным пункт 8.2 пользовательского соглашения.

Истец указал, что между ним и ответчиком заключено 2 декабря 2009 пользовательское соглашение на предоставление комплекса услуг и мероприятий развлекательного характера посредством сети Интернет, направленных на организацию и сопровождение игрового процесса с участием пользователей онлайн-игры «AION». Он добросовестно оплачивал ежемесячную абонентскую плату в размере <...> рублей. Ответчик 06.08.2010 в одностороннем порядке отказался от исполнения договора, перестав предоставлять ему услуги без нарушения обязательств с его стороны.

Пунктом 8.2 пользовательского соглашения предусмотрено, что все споры, возникшие в связи с исполнением соглашения, должны быть переданы на рассмотрение в Лефортовский районный суд города Москвы, либо, в случае, если цена иска не превышает пятьдесят тысяч рублей – мировому судье судебного участка № 273 района Лефортово Москвы. Истец указал, что данный пункт соглашения он считает недействительным, поскольку изменения в договор внесены ответчиком 2 июня 2010 года без его согласия. Кроме того, пунктом 1 статьи 16 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» предусмотрено, что условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными. Пункт 8.2 пользовательского соглашения противоречит статье 17 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей», устанавливающей альтернативную подсудность споров о защите прав потребителей и предоставляющую выбор суда потребителю.

Определением судьи Выборгского районного суда Санкт-Петербурга от 7 декабря 2010 года дело передано для рассмотрения по подсудности в Лефортовский районный суд Москвы.

Определением судебной коллегии по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда от 13 января 2011 года определение судьи Выборгского районного суда Санкт-Петербурга от 07.12.2010 отменено и дело направлено на рассмотрение в тот же суд.

В надзорной жалобе, поступившей в Санкт-Петербургский городской суд 05.03.2011, представитель ООО «Иннова Системс» Барский Д.В., полномочия которого подтверждены доверенностью от 01.09.2010, просит определение судебной коллегии по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда от 13.01.2011 отменить и оставить без изменения определение судьи Выборгского районного суда Санкт-Петербурга от 07.12.2010.

Определением судьи Санкт-Петербургского городского суда от 11.03.2011 дело истребовано в Санкт-Петербургский городской суд.

Гражданское дело № 2-1699/11 поступило в Санкт-Петербургский городской суд 21 марта 2011 года.

Определением судьи Санкт-Петербургского городского суда от 19.04.2011 надзорная жалоба заявителя вместе с делом передана для рассмотрения в судебном заседании президиума Санкт-Петербургского городского суда.

В соответствии со статьёй 387 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных интересов.

Передавая дело на рассмотрение в Лефортовский районный суд Москвы, судья Выборгского районного суда Санкт-Петербурга руководствовался положением статьи 32 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, согласно которой стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству. Подсудность, установленная статьями 25, 27 и 30 указанного выше Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.

Соглашение о подсудности может быть включено в гражданско-правовой договор, в том числе и договор присоединения.

Суд первой инстанции пришёл к выводу, что иск Терещенкова М.Н. был принят с нарушением правил подсудности. При этом суд исходил из того, что разрешение требований истца не относится к компетенции судов, указанных в статьях 26 и 27 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации и не относится к категории споров, предусматривающих исключительную подсудность. На основании указанного вывода суд вынес определение о передаче дела по подсудности в Лефортовский районный суд Москвы.

Отменяя определение суда первой инстанции, суд кассационной инстанции исходил из того, что предъявленный иск относится к искам о защите прав потребителей, подсудность рассматриваемого дела определяется в соответствии с пунктом 2 статьи 17 Закона «О защите прав потребителей», то есть по выбору истца.

Президиум Санкт-Петербургского городского суда, изучив надзорную жалобу заявителя, выслушав доклад судьи Диденко Е.М. и объяснения участников процесса, проверив материалы дела, находит определение судебной коллегии по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда от 13.01.2011 подлежащим отмене по следующим основаниям.

Стороны в соответствии с гражданским процессуальным законодательством определили подсудность рассматриваемого спора, воспользовавшись своим правом, предусмотренным статьёй 32 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации.

Поскольку в силу пункта 3 статьи 154 Гражданского кодекса Российской Федерации договор является выражением согласованной воли договаривающихся лиц, то заключение любого соглашения свидетельствует о добровольном, совершаемом по собственному желанию, действии.

Руководствуясь принципом диспозитивности гражданского процесса, стороны, воспользовавшись правом выбора между несколькими судами, определили подсудность для всех дел, связанных с исполнением договора, в том числе и для данного дела.

Так как соглашение сторон об определении территориальной подсудности, достигнутое на основании статьи 32 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, обязательно не только для сторон, но и для суда, то предусмотренных законом оснований для отмены определения суда первой инстанции у суда кассационной инстанции не имелось.

Вывод суда кассационной инстанции о том, что включение в пользовательское соглашение условия о подсудности спора является нарушением установленных законом прав потребителя, нельзя признать правильным.

Соглашение об изменении территориальной подсудности было заключено между сторонами до подачи искового заявления в суд, недействительным не признано.

Кроме того, следует отметить, что Пленум Верховного Суда Российской Федерации в пункте 2 Постановления от 24 июня 2008 года № 11 «О подготовке гражданских дел к судебному разбирательству» указал, что в стадии подготовки дела судья не разрешает вопрос по существу, а определяет приемлемость спора для рассмотрения в суде. Вопрос о передаче дела на рассмотрение другого суда в данной стадии не является существенным нарушением норм процессуального права.

Статьёй 16 Закона «О защите прав потребителей» регулируются правоотношения, возникающие из договоров, носящих материально-правовой характер. Действующее законодательство не запрещает и не ограничивает возможность включения в договоры с участием потребителей условий о договорной подсудности. Кроме того, вывод суда кассационной инстанции о применении к спорным правоотношениям указанного закона сделан преждевременно и должным образом не обоснован.

Требование истца о признании недействительным пункта 8.2 пользовательского соглашения, которым установлена договорная подсудность, также не подлежит рассмотрению Выборгским районным судом Санкт-Петербурга, поскольку оспорить данное условие договора истец может либо в Лефортовском районном суде Москвы, либо с соблюдением правил подсудности, установленных статьёй 28 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации: в суде по месту нахождения ответчика.

При таких обстоятельствах определение суда кассационной инстанции подлежит отмене, а определение суда первой инстанции следует оставить без изменения.

На основании изложенного, руководствуясь статьёй 390 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации,

ПРЕЗИДИУМ ПОСТАНОВИЛ:


Определение судебной коллегии по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда от 13 января 2011 года отменить.

Определение Выборгского районного суда Санкт-Петербурга от 7 декабря 2010 года оставить без изменения.



Председательствующий: Г.А. Черкасова
Дмитрий29 вне форума  
Untitled Document
Старый 10.06.2011, 23:31   #719
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Истец указал, что данный пункт соглашения он считает недействительным, поскольку изменения в договор внесены ответчиком 2 июня 2010 года без его согласия. ...

Поскольку в силу пункта 3 статьи 154 Гражданского кодекса Российской Федерации договор является выражением согласованной воли договаривающихся лиц, то заключение любого соглашения свидетельствует о добровольном, совершаемом по собственному желанию, действии.

Руководствуясь принципом диспозитивности гражданского процесса, стороны, воспользовавшись правом выбора между несколькими судами, определили подсудность для всех дел, связанных с исполнением договора, в том числе и для данного дела.
Интересно, где обитает логика в головах г-д Черкасовой, Богословской, Кудряшовой, Павлюченко? Соглашение о подсудности внесено в договор в одностороннем порядке, но судьям мерещится "согласованная воля".
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 11.06.2011, 03:57   #720
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

"Логика", надо понимать, в цитировании письма г-на Соловьёва из ВС г-ну Тосуняну из АРБ. Опустились всё-таки там до чтения чужих писем. В котором речь, кстати, всё-таки идёт о подсудности исков К потребителю.


Что же касается
Цитата:
Соглашение об изменении территориальной подсудности было заключено между сторонами до подачи искового заявления в суд, недействительным не признано.

Кроме того, следует отметить, что Пленум Верховного Суда Российской Федерации в пункте 2 Постановления от 24 июня 2008 года № 11 «О подготовке гражданских дел к судебному разбирательству» указал, что в стадии подготовки дела судья не разрешает вопрос по существу, а определяет приемлемость спора для рассмотрения в суде. Вопрос о передаче дела на рассмотрение другого суда в данной стадии не является существенным нарушением норм процессуального права.
то в принципе, я с самого начала об этом говорил. Действительно интересный вопрос возникает - что суду делать со спором о самой приемлемости спора для рассмотрения в данном суде.

С одной стороны - суд не может на этой стадии рассматривать спор по существу. С другой - каждая сторона должна получить возможность защищать свою позицию в вопросе о подсудности дела - на основе состязательности и равноправия сторон.

Собственно, ведь можно оспаривать не только (не)соответствие соглашения о подсудности требованиям закона. Можно оспаривать и само существование соглашения (как в данном случае).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 11.06.2011, 19:46   #721
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

И как существование такого соглашения оспаривать? На основе каких норм?
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 11.06.2011, 19:54   #722
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Ну, хотя бы просить признать право на предъявление исков без учёта такого соглашения.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 11.06.2011, 19:56   #723
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Ну имхо сначала написать жалобу в РПН. Те оштрафуют иннову, и этот штраф она не отменит - арбитражи будут следовать указанию ВАСа на 101%. Потом еще можно попросить РПН подадь иск в защите неопределенного круга лиц (в порядке ст. 46 ЗоЗПП) - чтобы признать действия инновы незаконными и отменить их. А там, воспользовавшись решением о признании незаконными действий как преюдицией, уже действовать самому.

Забоавно, что как раз эту тему я поднял недавно в другом разделе, и даже писал иннове письмо
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 11.06.2011, 20:13   #724
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

В том-то и дело, что она может и не будет отменять этот штраф. А просто постановление о привлечении к АО - преюдиционного значения не имеет. Да и строго говоря, в ч. 2 ст. 61 ГПК речь идёт только об освобождении от доказывания обстоятельств. А (не)применение закона - предметом преюдиции как бы не является.

А иск в защиту неопределённого круга лиц - подаётся как бы в суд общей юрисдикции.

Хотя тут http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=107020 как-то рассказывали как некоторые суд отсылают с такими исками в арбитражный суд.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 11.06.2011, 20:44   #725
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Я в курсе, что привлечение к АО не имеет преюденциального значения. Но во-первых на судью оно все равно имеет влияние, а во-вторых - основная надежда тут именно на последуюший иск в защиту неопределенного круга лиц, который то преюдицией уже будет 100%
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 11.06.2011, 23:55   #726
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
на судью оно все равно имеет влияние
Разве может на судью что-то иметь влияние? Он же независимый!


А вот решит ли суд, что "незаконность действий по включению в договор условия о подсудности" является основанием для признания этого условия недействительным - это отдельный вопрос.


Кстати, есть ещё один момент - допустим откажется РПН принимать какие-либо меры в отношении продавца и всё тут.

А обжаловать это бездействие РПН - потребитель может именно в суде общей юрисдикции.....
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 02:10   #727
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2
А обжаловать это бездействие РПН - потребитель может именно в суде общей юрисдикции.....
С учетом ч.ч. 3 и 4 ст. 30.1 КоАП я бы не был столь категоричен.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 03:26   #728
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Это если вынесено определение об отказе в возбуждении дела - а могут ведь вообще не вынести.

Кроме того, трактовки ч. 4 ст. 30.1 КоАП тоже могут быть разные.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 15:26   #729
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2
а могут ведь вообще не вынести
Вообще-то согласно ч. 5 ст. 28.1 КоАП - обязаны вынести.

Цитата:
Сообщение от armad2
трактовки ч. 4 ст. 30.1 КоАП тоже могут быть разные
Цитата:
4. Определение об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении обжалуется в соответствии с правилами, установленными настоящей главой.
Какие?
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 15:54   #730
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Вообще-то согласно ч. 5 ст. 28.1 КоАП - обязаны вынести.
Ну вот а где гражданину обжаловать невыполнение этой обязанности...

Если, скажем, в РПН не сочтут, что заявление от потребителя является "указывающим на наличие события административного правонарушения".



Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Какие?
Например, при которых для обжалующего гражданина-непредпринимателя под "правилами, установленными настоящей главой" понимаются правила ч. 1, 2 ст. 30.1 КоАП (а не ч. 3).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 22:42   #731
Andrusa
Новичок
 
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В том-то и дело, что она может и не будет отменять этот штраф. А просто постановление о привлечении к АО - преюдиционного значения не имеет. Да и строго говоря, в ч. 2 ст. 61 ГПК речь идёт только об освобождении от доказывания обстоятельств. А (не)применение закона - предметом преюдиции как бы не является.

А иск в защиту неопределённого круга лиц - подаётся как бы в суд общей юрисдикции.

Хотя тут http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=107020 как-то рассказывали как некоторые суд отсылают с такими исками в арбитражный суд.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Разве может на судью что-то иметь влияние? Он же независимый!

А вот решит ли суд, что "незаконность действий по включению в договор условия о подсудности" является основанием для признания этого условия недействительным - это отдельный вопрос.

Кстати, есть ещё один момент - допустим откажется РПН принимать какие-либо меры в отношении продавца и всё тут.

А обжаловать это бездействие РПН - потребитель может именно в суде общей юрисдикции.....
Пользовательское соглашение не является договором об оказании услуг, а является игровой сделкой, основанной на риске участников и наступлении неизвестного результата игры - поэтому ФЗ РФ "О защите прав потребителей" к отношениям пользователя и Иннова Системс не применяются. Таковая позиция Лефортовского, Басманного и Московского городского судов. Если не верите - смотрите сайты указанных судов - там в открытом доступе есть соответствующие судебные акты.

РПН ответит Вам на жалобу, что к правоотношениям не ЗОЗПП не применяется на этом все и закончится.
Andrusa вне форума  
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 23:01   #732
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrusa Посмотреть сообщение
Пользовательское соглашение не является договором об оказании услуг, а является игровой сделкой, основанной на риске участников и наступлении неизвестного результата игры
Так там что, на деньги играют?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 23:06   #733
Andrusa
Новичок
 
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Собственно вот про игры и пари и про договорную подсудность:

Лефортовский суд

РЕШЕНИЕ
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ДД.ММ.ГГГГ <адрес>
Лефортовский районный суд <адрес>
в составе
председательствующего судьи Владимировой Н.Ю.,
при секретаре Топтыгиной Т.С.,
рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по иску Шевченко Евгения Игоревича к ООО «Иннова Системс» о признании условий, содержащихся в п.8.2 пользовательского соглашения к игре «AION» недействительными, возмещении морального вреда,
УСТАНОВИЛ:
Шевченко Е.И. обратился в суд с иском к ООО «Иннова Системс», в котором указывает, что ДД.ММ.ГГГГ между ним и ООО «Иннова Системс» было заключено пользовательское соглашение о предоставлении комплекса услуг и мероприятий развлекательного характера. Согласно п.8.2 пользовательского соглашения настоящее соглашение регулируется нормами законодательства РФ. Все споры, возникшие в связи с его исполнением, должны быть переданы на рассмотрение в Лефортовский районный суд <адрес> либо в случае, если цена иска не превышает 50.000 руб. - на рассмотрение мировому судье судебного участка № района Лефортово ЮВАО <адрес>. Однако истец считает, что п.8.2 пользовательского соглашения нарушает его гражданские права потребителя и считает, что данный пункт следует признать недействительным, просит суд взыскать с ответчика в его пользу в счет возмещения морального вреда 5.000 руб., а также судебные расходы.
Истец - Шевченко Е.И. в судебное заседание явился, исковые требования поддержал в полном объеме.
Ответчик - ООО «Иннова Системс» в судебное заседание явился, представители по доверенности Алымкулова Р.К., Разгильдеев А.В. исковые требования не признали.
Заслушав стороны, исследовав материалы дела, суд приходит к выводу об отказе в удовлетворении исковых требований Шевченко Е.И. к ООО «Иннова Системс» по следующим основаниям:
В судебном заседании установлено, что ДД.ММ.ГГГГ между Шевченко Е.И. и ООО «Иннова Системс» было заключено пользовательское соглашение на предоставление комплекса услуг и мероприятий развлекательного характера, направленных на организацию и сопровождение игрового процесса с участием пользователей игры «AION». Договор был заключен посредством заполнения электронной формы на интернет - сайте ответчика http://www.aion.ru. ДД.ММ.ГГГГ Шевченко Е.И. надлежащим образом оплатил предоставляемые услуги в размере 300 руб.
Как указывает истец, ответчик неоднократно в одностороннем порядке и без уведомления пользователей менял содержание договора. Так, ряд положений заключенного договора на данный момент, по мнению истца, нарушают требования гражданского законодательства и существенно нарушают его права как потребителя услуг ответчика, в частности истец считает, что п.8.2 пользовательского соглашения, а именно все споры, возникшие в связи с его исполнением, должны быть переданы на рассмотрение в Лефортовский районный суд <адрес> либо в случае, если цена иска не превышает 50.000 руб. - на рассмотрение мировому судье судебного участка № района Лефортово ЮВАО <адрес> нарушает его гражданские права потребителя, указывая, что п.8.2 пользовательского соглашения противоречит ст. ст. 16, 17 Закона «О защите прав потребителей», поскольку согласно п.2 ст. 17 Закона «О защите прав потребителей» иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по выбору истца в суд по месту: нахождения организации, а если ответчиком является индивидуальный предприниматель, - его жительства; жительства или пребывания истца; заключения или исполнения договора. Установление договорной подсудности не предусмотрено, в связи с чем истец просит признать п.8.2 пользовательского соглашения недействительным.
Представитель ответчика, возражая против удовлетворения исковых требований истца, в судебном заседании пояснил, что заключенное пользовательское соглашение между Шевченко Е.И. и ООО «Иннова Системс» не подпадает под действие Закона «О защите прав потребителей», кроме того, подсудность дел по искам потребителей, вытекающих из договора оказания услуг, не относится к исключительной, в связи с чем п.8.2 пользовательского соглашения не нарушает права истца и не может быть признан недействительным.
Действительно, в соответствии со ст. 32 ГПК РФ стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом с своему производству. Подсудность, установленная ст. ст. 26, 27 и 30 настоящего Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.
Поскольку подсудность дел по искам потребителей, вытекающих из договора оказания услуг, не относится к исключительной в соответствии со ст. 30 ГПК РФ, ст. 17 Закона «О защите прав потребителей», и при этом Закон «О защите прав потребителей» не применяется к спорным правоотношениям, так как отношения сторон определяются условиями заключенного между ними пользовательского соглашения, по которому ответчик предлагает принять участия в игре с целью развлечения, и, следовательно, истец не является потребителем предусмотренных бытовых услуг, а вступил в ответчиком в договорные отношения об игре, основанной на риске ее участников и наступления неизвестного заранее результата игры, в связи с чем ссылка на Закон РФ «О защите прав потребителей» несостоятельна. Правоотношения, вытекающие из проведения игр, регулируются главой 58 ГК РФ, следовательно, стороны договора вправе изменить общую территориальную, а также альтернативную подсудность спора, определив суд, которому подсудно разрешение споров, которые могут возникнуть в связи с исполнением договора.
Таким образом, руководствуясь принципом диспозитивности гражданского процесса, стороны, воспользовавшись правом выбора между несколькими судами, вправе определить подсудность для всех дел, связанных с исполнением договора.
Таким образом, условие пользовательского соглашения о договорной подсудности не противоречит закону.
Довод истца о том, что он проживает в значительном удалении от места разрешения спора, поэтому ему, а также иным пользователям, будет затруднительно защищать свои права и интересы, суд считает необоснованным. В данном случае оговорка о подсудности устанавливает подсудность спора суду <адрес>, в <адрес> находится и место регистрации ООО «Иннова Систем», следовательно, выбор между несколькими судами в пределах одного населенного пункта не может нарушать права пользователя.
При таких обстоятельствах иск о признании п.8.2 пользовательского соглашения недействительным удовлетворению не подлежит.
В соответствии со ст. 151 ГК РФ истцом не представлены доказательства, подтверждающие основания для компенсации морального вреда, а именно факт наличия у истца физических или нравственных страданий, вызванных наличием в договоре, по мнению истца, противоречащих закону условий. При этом исковые требования о признании пользовательского соглашения частично недействительным оставлены без удовлетворения. При таких обстоятельствах, оснований для компенсации морального вреда не имеется.
Также не имеется оснований для взыскания с ответчика судебных расходов.
Таким образом, оценив собранные по делу доказательства в совокупности, суд приходит к выводу о том, что в удовлетворении иска Шевченко Е.И. к ООО «Иннова Систем» следует отказать.
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 194-198 ГПК РФ, суд
РЕШИЛ:
В удовлетворении исковых требований Шевченко Евгения Игоревича к ООО «Иннова Системс» о признании условий, содержащихся в п.8.2 пользовательского соглашения к игре «AION» недействительными, возмещении морального вреда отказать.
Решение может быть обжаловано в Московский городской суд в течение 10 дней.
Судья:

МОСГОРСУД

Судья 1-ой инстанции: Владимирова Н.Ю. Дело № 33-3700


О П Р Е Д Е Л Е Н И Е

14 марта 2011 года
Судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда в составе:
Председательствующего Клюевой А.И.
судей Князева А.А. и Аванесовой Г.А.
при секретаре Джуринской А.А.
заслушав в открытом судебном заседании по докладу судьи Клюевой А.И.
дело по кассационной жалобе Шевченко Е.И. на решение Лефортовского районного суда г. Москвы от 05.10.2010 г., которым постановлено: В удовлетворении требований Шевченко Е.И. к ООО «Иннова Системс» о признании условий, содержащихся в п. 8.2 пользовательского соглашения к игре «….» недействительными, возмещении морального вреда – отказать,

УСТАНОВИЛА:

Шевченко Е.И. обратился в суд с иском к ООО «Иннова Системс» о признании условий, содержащихся в п. 8.2 пользовательского соглашения к игре «….» недействительными, возмещении морального вреда.
В обоснование заявленных требований истец указал на то, что 23.04.2010 года между ним и ООО «Иннова Системс» было заключено пользовательское соглашение о предоставлении комплекса услуг и мероприятий развлекательного характера. Согласно п. 8.2 пользовательского соглашения, настоящее соглашение регулируется нормами законодательства РФ. Все споры, возникшие в связи с его исполнением, должны быть переданы на рассмотрение в Лефортовский районный суд г. Москвы либо в случае, если цена иска не превышает 50 000 руб. – на рассмотрение мировому судье судебного участка № 273 района «Лефортово» ЮВАО. Однако, по мнению истца, п. 8.2 пользовательского соглашения нарушает его гражданские права потребителя, в связи с чем данный пункт следует признать недействительным. Истец просил суд взыскать с ответчика в его пользу в счет возмещения морального вреда …. руб., а также судебные расходы.
Истец Шевченко Е.И. в судебное заседание явился, иск поддержал.
Представители ответчика ООО «Иннова Системс» Алымкумова Р.К., Разгильдеев А.В. в судебное заседание явились, иск не признали.
Судом постановлено указанное выше решение, об отмене которого, как незаконного, в своей кассационной жалобе просит Шевченко Е.И.
На заседание судебной коллегии истец Шевченко Е.И. не явился, о дне слушания дела в кассационной инстанции извещен надлежащим образом, в связи с чем
судебная коллегия, обсудив данный вопрос, полагает возможным рассмотреть дело в отсутствие указанного лица, согласно п. 2 ст. 354 ГПК РФ.
Проверив материалы дела, выслушав представителей ответчика ООО «Иннова Системс» - Загербекову И.А. и Разгильдеева А.В. по доверенностям, обсудив доводы кассационной жалобы, судебная коллегия приходит к выводу о том, что не имеется оснований для отмены обжалуемого решения, постановленного в соответствии с фактическими обстоятельствами дела и требованиями действующего законодательства.
Согласно ст. 32 ГПК РФ, стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству. Подсудность, установленная статьями 26, 27 и 30 настоящего Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.
Судом установлено, что 23.04.2010 г. между Шевченко Е.И. и ООО «Иннова Системс» было заключено пользовательское соглашение о предоставлении комплекса услуг и мероприятий развлекательного характера, направленных на организацию и сопровождение игрового процесса с участием пользователей игры «….». Договор заключен посредством заполнения электронной формы на интернет-сайте ответчика …….. 23.04.2010 г. Шевченко Е.И. оплатил предоставляемые услуги в размере …. руб.
Отказывая Шевченко Е.И. в удовлетворении иска, суд 1-ой инстанции, руководствуясь ст. 32 ГПК РФ, а также принципом диспозитивности гражданского процесса, согласно которого стороны, воспользовавшись правом выбора между несколькими судами, вправе определить подсудность всех дел, связанных с исполнением договора, пришел к правильному выводу о том, что условие пользовательского соглашения о договорной подсудности не противоречит закону и прав истца на судебную защиту не нарушает, в связи с чем оснований для признания п. 8.2 пользовательского соглашения недействительным у суда не имелось.
Отказав истцу в удовлетворении иска в части признания пользовательского соглашения частично недействительным, суд правомерно отказал и в удовлетворении требований Шевченко Е.И. о компенсации морального вреда и взыскании судебных расходов, указав при этом, что в соответствии со ст. 151 ГК РФ истцом не были представлены доказательства, подтверждающие основания для компенсации морального вреда, а именно факта наличия у истца физических или нравственных страданий, вызванных наличием в договоре, по мнению истца, противоречащих закону условий.
Оснований для иных выводов не имеется.
Нарушений норм материального и процессуального права, которые бы привели к неправильному разрешению дела, судом не допущено.
Ссылка в кассационной жалобе на нормы Закона « О защите прав потребителей» направлена на неправильное толкование норм закона. В решении суд правомерно указал на то, что истец не является потребителем предусмотренных бытовых услуг, а вступил с ответчиком в договорные отношения об игре, основанной на риске ее участников и наступления неизвестного заранее результата игры, а правоотношения, вытекающие из проведения игр, регулируются главой 58 ГК РФ.
Доводы кассационной жалобы не содержат новых обстоятельств, которые не были предметом обсуждения в суде первой инстанции или опровергали бы выводы судебного решения, и не являются основанием для отмены решения в соответствии со ст. 362 ГПК РФ.
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 360, 361 ГПК РФ, судебная коллегия,
ОПРЕДЕЛИЛА:

Решение Лефортовского районного суда г. Москвы от 05 октября 2010 года - оставить без изменения, кассационную жалобу Шевченко Е.И. - без удовлетворения.

Председательствующий:
Судьи:
Andrusa вне форума  
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 23:08   #734
Andrusa
Новичок
 
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так там что, на деньги играют?
Нет, в пользовательском соглашении написано черным по белому, что "извлечение прибыли пользователем запрещено"

А в статье 1062 и 1063 не написано, что речь только о тех играх, где играют на деньги)) Там про все игры написано, в т. ч. и городки и домино на интерес.

На выяснение вопроса игры это или услуги в ходе судебного слушания Басманный суд щедро выделял аж целых 3 часа!!! Жалко судебный акт не выложен - в закрытом режиме рассматривалось дело.

Смысл там был такой примерно - "...персонажи в игре могут убивать друг друга, теряют виртуальные предметы, находят и теряют друзей и врагов - все это рождает азарт. Действия игрока всегда основаны на риске и результат игры неизвестен" Поэтому суд приходит к выводу, что к правоотношениям применяются нормы главы 58 ГК РФ "игры и пари".
Andrusa вне форума  
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 23:15   #735
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Но взаимосвязь-то результата игры и требования есть?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 23:32   #736
Andrusa
Новичок
 
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но взаимосвязь-то результата игры и требования есть?
Вы себе можете представить результат компьютерной игры? Я нет.

В компьютерной игре, про которую я выше выложил судебные акты, просто платишь абонплату 300 рублей в месяц и получаешь доступ на сервер.

Больше там, собственно, нигде деньги и не фигурируют.

Проблема в том, что судьям лень разбираться - не понимают они вообще о чем идет речь, им просто понравилось, что есть слово "игра" и есть 1062 статья ГК РФ, в соответствии с которой можно "послать" истца.
Andrusa вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 01:23   #737
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrusa
А в статье 1062 и 1063 не написано, что речь только о тех играх, где играют на деньги)) Там про все игры написано, в т. ч. и городки и домино на интерес.

На выяснение вопроса игры это или услуги в ходе судебного слушания Басманный суд щедро выделял аж целых 3 часа!!! Жалко судебный акт не выложен - в закрытом режиме рассматривалось дело.

Смысл там был такой примерно - "...персонажи в игре могут убивать друг друга, теряют виртуальные предметы, находят и теряют друзей и врагов - все это рождает азарт. Действия игрока всегда основаны на риске и результат игры неизвестен" Поэтому суд приходит к выводу, что к правоотношениям применяются нормы главы 58 ГК РФ "игры и пари".
Это всё надумано судьями. Если уж говорить об азартной игре, то согласно ст. 4 Федерального закона от 29.12.2006 N 244-ФЗ "О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации"
Цитата:
1) азартная игра - основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения между собой либо с организатором азартной игры по правилам, установленным организатором азартной игры;

2) пари - азартная игра, при которой исход основанного на риске соглашения о выигрыше, заключаемого двумя или несколькими участниками пари между собой либо с организатором данного вида азартной игры, зависит от события, относительно которого неизвестно, наступит оно или нет;

3) ставка - денежные средства, передаваемые участником азартной игры организатору азартной игры или другому участнику азартной игры и служащие условием участия в азартной игре в соответствии с правилами, установленными организатором азартной игры;

4) выигрыш - денежные средства или иное имущество, в том числе имущественные права, подлежащие выплате или передаче участнику азартной игры при наступлении результата азартной игры, предусмотренного правилами, установленными организатором азартной игры;
Азартная игра подразумевает имущественный выигрыш.

Во-вторых, ООО «Иннова Системс», ссылаясь на ст. 1062 ГК РФ, подставляет само себя, т.к.
Цитата:
Статья 1062. Требования, связанные с организацией игр и пари и участием в них

1. Требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, за исключением требований лиц, принявших участие в играх или пари под влиянием обмана, насилия, угрозы или злонамеренного соглашения их представителя с организатором игр или пари, а также требований, указанных в пункте 5 статьи 1063 настоящего Кодекса.
Цитата:
Мнение судьи Конституционного Суда РФ Г.А.Гаджиева
на Определение Конституционного Суда РФ от 16 декабря 2002 г. N 282-О

По буквальному смыслу статьи 1062 ГК Российской Федерации, требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр или пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, т.е. не только требования, прямо вытекающие из сделок игр или пари, но и все требования, связанные с ними, не подлежат судебной защите.
Т.е. любой контрагент этой фирмы может использовать данный аргумент для неисполнения своих обязательств перед ней, если эти обязательства хоть как-то связаны с организаций ею игрового процесса. "Не рой другому яму".

Кроме того, согласно закону 244-ФЗ:
Цитата:
Статья 5. Ограничения осуществления деятельности по организации и проведению азартных игр

3. Деятельность по организации и проведению азартных игр с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети "Интернет", а также средств связи, в том числе подвижной связи, запрещена.

Последний раз редактировалось Lal; 13.06.2011 в 01:46..
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 10:54   #738
Народный контроль
 
Аватар для Народный контроль
Новичок
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 22
Репутация: 60
По умолчанию

обещали Определение ВС РФ от 10 мая. Есть уже у кого-то?
Народный контроль вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 13:39   #739
Andrusa
Новичок
 
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Это всё надумано судьями. Если уж говорить об азартной игре, то согласно ст. 4 Федерального закона от 29.12.2006 N 244-ФЗ "О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации"

Азартная игра подразумевает имущественный выигрыш.

Во-вторых, ООО «Иннова Системс», ссылаясь на ст. 1062 ГК РФ, подставляет само себя, т.к.


Т.е. любой контрагент этой фирмы может использовать данный аргумент для неисполнения своих обязательств
1) азартная игра лишь подвид игр, 1062 включает азартные игры, но не ограничивается ими. Компьютерные игры азартными не являются в прямом понимании смысла.

2) ООО Иннова Системс себя не подставляет, так как ему нечего защищать в судебном порядке. Пользователи его права даже при всем своем желании нарушить не смогут.
Andrusa вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 18:37   #740
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrusa
1) азартная игра лишь подвид игр, 1062 включает азартные игры, но не ограничивается ими
Почитайте комментарии серьезных юристов к ст. 1062 ГК. Найдите хоть один из них, где под "игрой" подразумевается игра без имущественного выигрыша. Во- вторых, в ст. 1063 ГК говорится:
Цитата:
1. Отношения между организаторами лотерей, тотализаторов (взаимных пари) и других основанных на риске игр - Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями, лицами, а для лотерей - юридическими лицами, получившими от уполномоченного государственного или муниципального органа право на проведение таких игр в порядке, установленном законом, - и участниками игр основаны на договоре.
...
3. Предложение о заключении договора, предусмотренного пунктом 1 настоящей статьи, должно включать условия о сроке проведения игр и порядке определения выигрыша и его размере.
...
4. Лицам, которые в соответствии с условиями проведения лотереи, тотализатора или иных игр признаются выигравшими, должен быть выплачен организатором игр выигрыш в предусмотренных условиями проведения игр размере, форме (денежной или в натуре)
Т.о., под играми в гл. 58 ГК понимаются лишь "основанное на риске соглашение о выигрыше", под которым понимается некоторое имущество, а не "чувство глубокого удовлетворения", каковым сопровождается выигрыш в командной или парной игре (любительский футбол, городки, теннис, компьютерные игры по сети и т.д.).

Цитата:
Сообщение от Andrusa
2) ООО Иннова Системс себя не подставляет, так как ему нечего защищать в судебном порядке.
Возможно и нечего, пока контрагент этой фирмы (поставщик оборудования, поставщик электроэнергии, поставщик коммунальных услуг и т.д.) не захочет воспользоваться той ситуацией, в которую она сама себя загнала. В случае нарушения со стороны контрагента суд должен будет отказать ООО Иннова Системс в судебной защите, т.к. ее деятельность связана с "организацией игр" в понимании ст. 1062 ГК. Не случайно явно ангажированные московские суды не отказывают истцу в судебной защите вообще, как то логически следовало бы сделать из подпадания деятельности ООО Иннова Системс под ст. 1062 ГК, а лишь отказывают в применении ЗОЗПП. Если бы суды отказали истцу в судебной защите на основании ст. 1062 ГК, то любой контрагент смог бы абсолютно безопасно нарушать любые соглашения с ООО Иннова Системс.
С другой стороны, для этой фирмы это будет очень плохая реклама среди ее потенциальных клиентов и других контрагентов, т.к. по сути как ее деятельность, так и деятельность ее контрагентов, связанная с исполнением договоров с ней, находится вне судебной защиты.
Я бы на месте истца еще запросил разъяснения от Минфина, как органа, осуществляющего государственное регулирование деятельности по организации и проведению азартных игр.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 20:28   #741
Andrusa
Новичок
 
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Почитайте комментарии серьезных юристов к ст. 1062 ГК. Найдите хоть один из них, где под "игрой" подразумевается игра без имущественного выигрыша. Во- вторых, в ст. 1063 ГК говорится:

Т.о., под играми в гл. 58 ГК понимаются лишь "основанное на риске соглашение о выигрыше", под которым понимается некоторое имущество, а не "чувство глубокого удовлетворения", каковым сопровождается выигрыш в командной или парной игре (любительский футбол, городки, теннис, компьютерные игры по сети и т.д.).


Возможно и нечего, пока контрагент этой фирмы (поставщик оборудования, поставщик электроэнергии, поставщик коммунальных услуг и т.д.) не захочет воспользоваться той ситуацией, в которую она сама себя загнала. В случае нарушения со стороны контрагента суд должен будет отказать ООО Иннова Системс в судебной защите, т.к. ее деятельность связана с "организацией игр" в понимании ст. 1062 ГК. Не случайно явно ангажированные московские суды не отказывают истцу в судебной защите вообще, как то логически следовало бы сделать из подпадания деятельности ООО Иннова Системс под ст. 1062 ГК, а лишь отказывают в применении ЗОЗПП. Если бы суды отказали истцу в судебной защите на основании ст. 1062 ГК, то любой контрагент смог бы абсолютно безопасно нарушать любые соглашения с ООО Иннова Системс.
С другой стороны, для этой фирмы это будет очень плохая реклама среди ее потенциальных клиентов и других контрагентов, т.к. по сути как ее деятельность, так и деятельность ее контрагентов, связанная с исполнением договоров с ней, находится вне судебной защиты.
Понимаете, может вы и правы, и в комментариях тоже есть доля истины. Я с вами не буду спорить, но опять же, есть судебные решения, которыми пользовательские соглашения к компьютерным играм признаны игровыми сделками.

Да и потом, где в главе 58 ГК написано про "основанные на риске соглашения"? Там есть просто "игры" - т. е. собирательное понятие под которым понимаются все игры без исключения.

Соответственно, нормы ЗоЗПП к пользовательским соглашениям не применяются. Отсюда - бессмысленно обсуждать законность договорной подсудности в пользовательских соглашениях.

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Я бы на месте истца еще запросил разъяснения от Минфина, как органа, осуществляющего государственное регулирование деятельности по организации и проведению азартных игр.
Вот это действительно интересная идея, только опять же, никто не говорит, что компьютерные онлайн-игры азартные.
Andrusa вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 20:33   #742
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Цитата:
Почитайте комментарии серьезных юристов к ст. 1062 ГК. Найдите хоть один из них, где под "игрой" подразумевается игра без имущественного выигрыша.
Вы читали статью об играх В.Белова, или его Занимательную цивилистику?

Цитата:
Т.о., под играми в гл. 58 ГК понимаются лишь "основанное на риске соглашение о выигрыше", под которым понимается некоторое имущество, а не "чувство глубокого удовлетворения", каковым сопровождается выигрыш в командной или парной игре (любительский футбол, городки, теннис, компьютерные игры по сети и т.д.).
Ни на чем не основанный вывод. Andrusa уже выше правильно написал, что игры по гл. 58 ГК РФ - это родовое понятие. "Азартные игры", о которых идет речь в специальном ФЗ это лишь те игры, которые в нем упомнянуты.
Соответственно, писать письма в Минфин, чтобы получить этот же ответ бессмысленно.
Filaret вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 20:35   #743
Filaret
Юрист
 
Регистрация: 10.05.2011
Сообщений: 1,916
Репутация: 386982
По умолчанию

Цитата:
Возможно и нечего, пока контрагент этой фирмы (поставщик оборудования, поставщик электроэнергии, поставщик коммунальных услуг и т.д.) не захочет воспользоваться той ситуацией, в которую она сама себя загнала. В случае нарушения со стороны контрагента суд должен будет отказать ООО Иннова Системс в судебной защите, т.к. ее деятельность связана с "организацией игр" в понимании ст. 1062 ГК. Не случайно явно ангажированные московские суды не отказывают истцу в судебной защите вообще, как то логически следовало бы сделать из подпадания деятельности ООО Иннова Системс под ст. 1062 ГК, а лишь отказывают в применении ЗОЗПП. Если бы суды отказали истцу в судебной защите на основании ст. 1062 ГК, то любой контрагент смог бы абсолютно безопасно нарушать любые соглашения с ООО Иннова Системс.
Вы шутите? Требования о взыскании платы за коммунальные услуги это по-вашему требования участника игры к ее организатору, не подлежащие судебной защите?
Filaret вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 21:00   #744
Andrusa
Новичок
 
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Для фирмы здесь на самом деле косяк не в применении к ней ст. 1062 ГК, а в том, что продажа "игровых ценностей" (как суд это называет) обладает, при таком правоприменении, всеми признаками ничтожной сделки.
Andrusa вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 21:12   #745
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Подождите, что за продажа игровых ценностей? Пользователь может уплатив какую-то сумму как-то повлиять на своё положение в игре?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 21:30   #746
Andrusa
Новичок
 
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Подождите, что за продажа игровых ценностей? Пользователь может уплатив какую-то сумму как-то повлиять на своё положение в игре?
Да, как-то так.

Есть две основные модели продажи таких компьютерных онлайн-игр

1) За абонплату

2) Игра предоставляется "как-бы" бесплатно, но компания продает за денежные средства "игровые ценности", которые предназначены для персонажей пользователей, всякие там оружие, броню, эликсиры. (именно про игровые ценности и отписался Мосгорсуд, что требования не подлежат судебной защите по основаниям ст. 1062 ГК).

Конечно, "игровые ценности" влияют на положение в игре, иначе их бы не покупали)

Вопрос только в том, что, например, Иннова Системс позиционирует эти ценности как услугу, хотя на самом деле это не услуга, не товар и не работа. То есть, получается, людям продается "вакуум".
Andrusa вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 23:02   #747
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrusa
Да и потом, где в главе 58 ГК написано про "основанные на риске соглашения"? Там есть просто "игры" - т. е. собирательное понятие под которым понимаются все игры без исключения.
Суды сами прокололись, указав на то, что данная игра "основана на риске ее участников":
Цитата:
Лефортовский суд

РЕШЕНИЕ
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ДД.ММ.ГГГГ <адрес>
Лефортовский районный суд <адрес>

...

Поскольку подсудность дел по искам потребителей, вытекающих из договора оказания услуг, не относится к исключительной в соответствии со ст. 30 ГПК РФ, ст. 17 Закона «О защите прав потребителей», и при этом Закон «О защите прав потребителей» не применяется к спорным правоотношениям, так как отношения сторон определяются условиями заключенного между ними пользовательского соглашения, по которому ответчик предлагает принять участия в игре с целью развлечения, и, следовательно, истец не является потребителем предусмотренных бытовых услуг, а вступил в ответчиком в договорные отношения об игре, основанной на риске ее участников и наступления неизвестного заранее результата игры, в связи с чем ссылка на Закон РФ «О защите прав потребителей» несостоятельна.
Цитата:
МОСГОРСУД

Судья 1-ой инстанции: Владимирова Н.Ю. Дело № 33-3700


О П Р Е Д Е Л Е Н И Е

14 марта 2011 года
Судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда
...

В решении суд правомерно указал на то, что истец не является потребителем предусмотренных бытовых услуг, а вступил с ответчиком в договорные отношения об игре, основанной на риске ее участников и наступления неизвестного заранее результата игры, а правоотношения, вытекающие из проведения игр, регулируются главой 58 ГК РФ.
Исходя из ст. 1063 ГК РФ, такие игры основаны на договоре, предложение о заключении которого должно включать условия о порядке определения выигрыша и его размере, а лицам, которые в соответствии с условиями проведения игры признаются выигравшими, должен быть выплачен организатором игр выигрыш в предусмотренных условиями проведения игр размере и форме (денежной или в натуре). Следовательно, такая игра является азартной. И Минфину интересно будет узнать, почему он о ней ничего не знает, а азартная игра проводится в сети "Интернет", что запрещено законом.

Цитата:
Сообщение от Filaret
Соответственно, писать письма в Минфин, чтобы получить этот же ответ бессмысленно.
Бессмысленно ничего не делать.

Цитата:
Сообщение от Filaret
Требования о взыскании платы за коммунальные услуги это по-вашему требования участника игры к ее организатору, не подлежащие судебной защите?
Я говорил об отказе контрагентов Инновы от обязательств перед ней, а не наоборот. Если уж московские суды такие принципиальные, почему бы столь же принципиальным не быть и арбитражным? Тем более, что
Цитата:
Мнение судьи Конституционного Суда РФ Г.А.Гаджиева
на Определение Конституционного Суда РФ от 16 декабря 2002 г. N 282-О

По буквальному смыслу статьи 1062 ГК Российской Федерации, требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр или пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, т.е. не только требования, прямо вытекающие из сделок игр или пари, но и все требования, связанные с ними, не подлежат судебной защите.
Думаю, Иннова зря про гл. 58 ГК заикнулась и добилась признанич судом такой квалификации совей деятельности: в любом случае ей это выйдет боком.
Lal вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 23:34   #748
Andrusa
Новичок
 
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Если игра основана на риске - это не значит, что она азартная. В дополнение к риску необходимо наличии выигрыша в имущественном эквиваленте.

Иннова "заикнулась" очень даже не зря, поскольку это единственный возможный способ не стать жертвой потребительских исков, связанных с односторонним отказом от обязательств (то есть, как из называют - "банов").
Andrusa вне форума  
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 23:58   #749
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrusa Посмотреть сообщение
Если игра основана на риске - это не значит, что она азартная. В дополнение к риску необходимо наличии выигрыша в имущественном эквиваленте.
А кто сказал, что тут вообще ни у кого нет выигрыша?
Его, положим, нет у пользователя. Но у Инновы-то он есть.

Т. е. по сути - это чего-то вроде казино, в котором клиент может только проиграть деньги, но не выиграть. В зависимости от исхода игры - клиент либо теряет деньги, либо не теряет (при этом никогда не получает).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.06.2011, 00:14   #750
Andrusa
Новичок
 
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А кто сказал, что тут вообще ни у кого нет выигрыша?
Его, положим, нет у пользователя. Но у Инновы-то он есть.

Т. е. по сути - это чего-то вроде казино, в котором клиент может только проиграть деньги, но не выиграть. В зависимости от исхода игры - клиент либо теряет деньги, либо не теряет (при этом никогда не получает).
Как-то все очень мутно. Попробуйте суду доказать такую теорему)
Andrusa вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:37. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика