На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Результаты опроса: Является ли договорная подсудность нарушением прав потребителей
Да 19 55.88%
Нет 6 17.65%
В случай если спор будет рассматриваться суде на территории другого субьекта 5 14.71%
не знаю 4 11.76%
Голосовавшие: 34. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 27.02.2011, 22:29   #651
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

А такой "финт" "прокатит"?
В договоре с потребителем прописана договорная подсудность в суде А.
Потребитель подает заявление в ОЗПП, которое выступает истцом и подает иск в интересах потребителя в суд Б по месту своего нахождения.
Договорных отношений у ОЗПП с продавцом нет, следовательно пункт о договорной подсудности не работает.
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Untitled Document
Старый 27.02.2011, 22:32   #652
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Сначала для профилактики нагибаем соискателя приключений по ч.2 ст. 14.8 через РПН, затем со своей копией постановы на руках, обращаемя в суд ПМЖ с гражданским иском.
С профилактикой-то понятно, только надо ещё понять, какое правовое значение может иметь для суда общей юрисдикции постановление о привлечении к АО...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 27.02.2011, 22:44   #653
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

спасибо за благую весть..
однако ж Вася слово мудрое сказал уж год, а суды жарят по подсудности по-прежнему

Об интересном варианте сообщил на параллельном форуме koytoff.
Если в ДКП суд не конкретизирован по адресу, как в вышеуказанном определении например, а просто как это часто бывает указано "по месту нахождения ответчика", считать условие договора не заключенным и суд не согласованным. Так как у ответчика имеется возможность изменить местонахождение, а значит, и суд.
Как вам?
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 27.02.2011, 22:47   #654
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
С профилактикой-то понятно, только надо ещё понять, какое правовое значение может иметь для суда общей юрисдикции постановление о привлечении к АО...
Если положиться на ГПК (ч.3 ст. 61), то никаких проблем возникать вроде не должно... А как может получиться с учетом рассейских реалий - етого никому не ведомо! У нас же каждый судит по собственному кодексу!

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
Как вам?
Не-еее! Я, если чего, пренепременно через адмистративочку нагибать буду! Совместим приятное с полезным!
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось Коллега; 23.03.2011 в 20:41..
ASN на форуме  
Untitled Document
Старый 27.02.2011, 23:00   #655
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Если положиться на ГПК (ч.3 ст. 61), то никаких проблем возникать вроде не должно...
ст. 61 ГПК
3. При рассмотрении гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено арбитражным судом.

И от каких же проблем может оно избавить потребителя?

Во-первых, постановление выносит не арбитражный суд, а РПН (а будет ли ответчик его обжаловать в арбитражном суде - это ещё неизвестно).

Во-вторых, оспаривать в гражданском деле обстоятельства, установленные в этом постановлении о привлечении к АО, т. е. наличие договора с пунктом о подсудности - контрагенту потребителя и не нужно. Не нужно ему оспаривать в гражданском деле и того, что он достоин быть оштрафованным по ч. 2 ст. 14.8 КоАП за включение в договор такого пункта.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 27.02.2011, 23:13   #656
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

и еще вариант, я как-то о нем уже писала.
Вторым истцом взять потребителя товара, допустим, члена семьи. Если это авто -вписанного в полис супруга. От него потребовать моральный вред, мол, не мог пользоваться и терпел нравственные страдания
И подавть по м.ж. -так как второй истец ДКП не подписывал.
Как вам?
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 28.02.2011, 00:05   #657
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Это на самом деле не очень.
Вообще, суды придерживаются позиции, что перемена лица в обязательстве возможна только если возможна полная замена стороны в договоре (см., например Постановление ВАС N 1617/96 - там не признали переход права, поскольку договор ещё не прекратил своего действия или Постановление ВАС N 4735/98).
Что, вообщем-то, довольно понятно - так как при переходе права согласно главе 24 ГК личность кредитора не должна иметь значения для должника, право должно переходить на тех же условиях (иначе, например, замена в обязательстве может сказаться на возможности обеспечения выполнения встречных обязательств).
Переход права к нескольким должникам (т. е. разделение обязательства на "доли") - скорее всего тем более не признают.

Так что если потребитель, который непосредственно не заключал договор и может пользоваться правами, вытекающими из этого договора - то только в том случае если может полностью заменить того потребителя, который заключал договор. Чтобы был именно переход, а не "передел", так сказать, прав потребителя.





Кроме того, о том, что происходит с договорной подсудностью в случае перемены лиц в обязательстве - давно ведутся отдельные споры (т. е. это "не ново"). Хотя, с какой-то стороны, эти споры и неплохо демонстрируют бессмысленность соглашения о подсудности дела до возникновения оснований для него (т. е. возникающие в таком случае противоречия), но всё-таки - однозначного успеха при таком подходе ожидать нельзя.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 28.02.2011 в 00:39..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 28.02.2011, 00:13   #658
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Постановления посмотрю, Армад, спасибо.
А на пост 653 найдется что сказать?
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 28.02.2011, 00:55   #659
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Один из районный суд (ссылки тут), не пожелавший принять иск банка к потребителю, говорил то же, что и вы в посте 653:

Юридическое лицо самостоятельно в выборе места нахождения своих действующих исполнительных органов, вправе принимать решение об изменении места государственной регистрации.
Таким образом, содержащее в пункте XX указание по вопросу подсудности в виде места нахождения коммерческого банка не создает определенности в вопросе выбранного места рассмотрения и разрешения спора.





Однако в Определении от 20 октября 2009 г. N 9-В09-18 у СК ВС нашлось сказать следующее:

Указание на то, что все споры и разногласия, которые могут возникнуть из договора или в связи с ним, стороны будут, по возможности, разрешать путем переговоров, а в случае если не придут к соглашению, то спор подлежит разрешению в суде общей юрисдикции по месту нахождения кредитора, содержится в п. 7.1 договора о предоставлении кредита и в п. 12 договора поручительства. Место нахождения ОАО "Банк Зенит" определено в договоре о предоставлении кредита и договоре поручительства по адресу: г. Нижний Новгород, ул. Максима Горького, д. 148.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 28.02.2011 в 02:30..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 01.03.2011, 14:36   #660
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
Об интересном варианте сообщил на параллельном форуме koytoff.
Этот господин слишком категоричен. Создается впечатление, что существуют всего два мнения: его и неправильные.

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
Вася слово мудрое сказал уж год, а суды жарят по подсудности по-прежнему
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ мудрое слово сказала ПЯТЬ лет назад:
Цитата:
на данные правоотношения распространяется Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей" и предусмотренные им (п. 2 ст. 17) правила подсудности
http://www.vsrf.ru/vscourt_detale.php?id=4381
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.

Последний раз редактировалось Коллега; 23.03.2011 в 20:38..
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 01.03.2011, 16:57   #661
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

это определение нашей проблемы не касается.
ВС просто констатирует, что на споры, возникающие из договора долевого участия в строительстве
жилья, распространяются правила подсудности , предусмотренные законодательство о защите прав потребителей.

мы же обсуждаем здесь ситуацию о включении в ДКП условия о предварительно выбранной истцом подсудности якобы в соответствии с тем же ЗОПП
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 04.03.2011, 21:58   #662
podruzka
Новичок
 
Регистрация: 28.02.2011
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
А вот Раменский районный суд Московской области принял прямо противоположное решение.
Вложение 9635
Видимо, столичная практика до области никак не докатится. МКАД мешает чтоли?
Привет Раменскому. Раменский суд сидит на зарплате Юит-Московия, а представитель ответчика Взнуздаева- бывшая федеральная судья Раменского суда- 14 лет там просидела, потом выперли ее в 2009 году с дисциплинарным взысканием.
Поэтому в Раменском суд всегда на стороне интересов Юит-Московия.
podruzka вне форума  
Untitled Document
Старый 05.03.2011, 10:36   #663
афигивающий
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2008
Сообщений: 1,376
Репутация: 647743
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение

Об интересном варианте сообщил на параллельном форуме koytoff.
Если в ДКП суд не конкретизирован по адресу, как в вышеуказанном определении например, а просто как это часто бывает указано "по месту нахождения ответчика", считать условие договора не заключенным и суд не согласованным. Так как у ответчика имеется возможность изменить местонахождение, а значит, и суд.
Как вам?
в 2009 г. такой аргумент у меня не прокатил.
иск подан был в суд по старому местонахождению ответчика, а ответчик переехал и стал утаскивать иск по новому адресу.
правда это москва...
афигивающий вне форума  
Untitled Document
Старый 07.03.2011, 08:09   #664
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от podruzka Посмотреть сообщение
Поэтому в Раменском суд всегда на стороне интересов Юит-Московия.
Суд всегда на стороне "финансовых мешков", т.к. судьи "откатов" не боятся.

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
это определение нашей проблемы не касается.
мы же обсуждаем здесь ситуацию о включении в ДКП условия о предварительно выбранной истцом подсудности якобы в соответствии с тем же ЗОПП
Это почему? Что, на данные правоотношения НЕ распространяется Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей" и предусмотренные им (п. 2 ст. 17) правила подсудности?

Цитата:
Поскольку на данные правоотношения распространяется Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей" и предусмотренные им (п. 2 ст. 17) правила подсудности, М. вправе была обратиться с исковым заявлением в суд по месту своего жительства.
Это толкование, данное СК ВС.
Договор участия в долевом строительстве, заключенный с гражданином, это одна из разновидностей потребительского договора.
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.

Последний раз редактировалось Коллега; 23.03.2011 в 20:40..
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 11.03.2011, 19:12   #665
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Тут весь вопрос в том, как именно ст. 17 ЗоЗПП распространяются на эти отношения. Применительно к случаю, когда в договоре с потребителем есть пункт о подсудности.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 11.03.2011, 20:19   #666
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Поскольку на данные правоотношения распространяется Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей" и предусмотренные им (п. 2 ст. 17) правила подсудности
отправляя по договорной подсудности судьи мотивируют точно так же.
Мол, потреб право выбора, предусмотренное им п. 2 ст. 17 реализовал при заключении ДКП
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 23.03.2011, 18:21   #667
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
Question Как хотим, так и толкуем???

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
спасибо за благую весть..
однако ж Вася слово мудрое сказал уж год, а суды жарят по подсудности по-прежнему
Цитата:
Конституция Российской Федерации
Статья 127
Высший Арбитражный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по разрешению экономических споров и иных дел, рассматриваемых арбитражными судами, осуществляет в предусмотренных федеральным законом процессуальных формах судебный надзор за их деятельностью и дает разъяснения по вопросам судебной практики.
Цитата:
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 2 марта 2010 г. N 7171/09
Таким образом, включенные в кредитный договор N 7023/СТ условия о возможности изменения в одностороннем порядке процентной ставки, приобретения заемщиком платной услуги по открытию и ведению ссудного счета и установление подсудности спора на условиях банка нарушают установленные законом права потребителя и образуют состав административного правонарушения, предусмотренного частью 2 статьи 14.8 КоАП РФ.
При таких обстоятельствах оспариваемые судебные акты как нарушающие единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права в соответствии с пунктом 1 статьи 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации подлежат отмене.
Содержащееся в настоящем постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации толкование правовых норм является обязательным и подлежит применению при рассмотрении арбитражными судами аналогичных дел.
Я вот только не пойму, на каком основании толкование правовых норм, данное одним высшим федеральным судебным органом, может отличаться от толкования этих же норм другим высшим федеральным судебным органом?
У нас что, для АС одна правоприменительная практика, а для СОЮ другая?
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 23.03.2011, 19:17   #668
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
Я вот только не пойму, на каком основании толкование правовых норм, данное одним высшим федеральным судебным органом, может отличаться от толкования этих же норм другим высшим федеральным судебным органом?
А на каком основании оно должно совпадать. Ведь не один, а именно каждый из них - ВЫСШИЙ.

Какой-то преюдиции тут быть не может - ведь в арбитражным суде и суде общей юрисдикции предмет спора разный.


Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
У нас что, для АС одна правоприменительная практика, а для СОЮ другая?
Так суды же у нас - НЕЗАВИСИМЫЕ
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 23.03.2011 в 19:38..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 23.03.2011, 21:38   #669
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
установление подсудности спора на условиях банка нарушают установленные законом права потребителя и образуют состав административного правонарушения, предусмотренного частью 2 статьи 14.8 КоАП РФ.
совершенно верно.
Но вот только суды у нас предпочитают считать, что пункт с подсудностью - это не условие банка или продавца..а добровольно выраженный выбор потребителя местонахождения суда для рассмотрения возможных споров... в полном соответствии п. 2 ст. 17 ЗОПП, ч1.ст.47 Конституции и прочая..
Игру в наперстки видели? ну вот и здесь та же ловкость рук и подмена понятий.
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 24.03.2011, 16:48   #670
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
ловкость рук
и никакого мошенства
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 26.03.2011, 14:55   #671
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Какой-то преюдиции тут быть не может - ведь в арбитражным суде и суде общей юрисдикции предмет спора разный.
Вообще-то я не о ПРЕДМЕТЕ СПОРА, а о ТОЛКОВАНИИ НОРМ ПРАВА. Одних и тех же норм права - п. 2 ст. 17 ЗоЗПП.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так суды же у нас - НЕЗАВИСИМЫЕ
Независимые от чего? От закона?
Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
Но вот только суды у нас предпочитают считать, что пункт с подсудностью - это не условие банка или продавца..а добровольно выраженный выбор потребителя
Только за такой "добровольный" выбор для одной из сторон установлена административная ответственность.
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 26.03.2011, 15:32   #672
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Только за такой "добровольный" выбор для одной из сторон установлена административная ответственность
ну так это из другой оперы и судей СОЮ не касается. Вот если б применялась к ним!
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 26.03.2011, 16:12   #673
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
Вообще-то я не о ПРЕДМЕТЕ СПОРА, а о ТОЛКОВАНИИ НОРМ ПРАВА. Одних и тех же норм права - п. 2 ст. 17 ЗоЗПП.
Ну а в этом отношении - право у нас не прецедентное - по закону толкование норм права арбитражным судом для суда общей юрисдикции какого-то преюдициального значения не имеет.


Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
Независимые от чего? От закона?
Например - от толкования норм права другими судами.


Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
Только за такой "добровольный" выбор для одной из сторон установлена административная ответственность.
И соответствующая правоприменительная практика суда общей юрисдикции - объективно и наглядно подтверждает общественную опасность такого административного правонарушения...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 26.03.2011 в 18:05..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 28.03.2011, 08:45   #674
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Например - от толкования норм права другими судами.
Иными словами, "закон - что дышло" - это аксиома!
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 28.03.2011, 20:17   #675
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Ну, а какая может быть этому альтернатива....
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 31.03.2011, 08:51   #676
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Например - от толкования норм права другими судами.
И даже Конституционным?
Цитата:
Федеральный конституционный закон от 21 июля 1994 г. N 1-ФКЗ "О Конституционном Суде Российской Федерации"
Статья 74. Требования, предъявляемые к решениям
Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение по делу, оценивая как буквальный смысл рассматриваемого акта, так и смысл, придаваемый ему официальным и иным толкованием или сложившейся правоприменительной практикой, а также исходя из его места в системе правовых актов.
Цитата:
Определение Конституционного Суда РФ от 11 ноября 2008 г. N 556-О-Р "О разъяснении Постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 5 февраля 2007 года N 2-П по делу о проверке конституционности положений статей 16, 20, 112, 336, 376, 377, 380, 381, 382, 383, 387, 388 и 389 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации"
Решение Конституционного Суда Российской Федерации, которым подтверждается конституционность нормы именно в данном им истолковании и тем самым исключается любое иное, т.е. неконституционное, ее истолкование, а следовательно, и применение в неконституционной интерпретации, имеет в этой части такие же последствия, как и признание нормы не соответствующей Конституции Российской Федерации.
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 31.03.2011, 18:57   #677
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

КС не решает вопрос о самой правильности толкования правовой нормы - это не в его компетенции. КС решает вопрос о конституционности некоторого её толкования.
Т. е. признание КС недопустимым какого-то толкования правовой нормы - можно рассматривать как то, что даже если это толкование и соответствует смыслу самой правовой нормы - эта правовая норма, тем не менее, применяться таким образом не должна - поскольку такое её применение не соответствует Конституции.


Собственно, я тут уже говорил - что можно попробовать признать неконституционным (несоответствующим ч. 1 ст. 47 Конституции) такое применение ст. 32 ГПК, при котором допускается изменение территориальной подсудности не для конкретного дела, а для всех возможных дел, связанных с каким-то правоотношением (поскольку тогда допускается изменение именно установленного законом правила определения подсудности для дела).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.04.2011, 17:03   #678
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Собственно, я тут уже говорил - что можно попробовать признать неконституционным (несоответствующим ч. 1 ст. 47 Конституции) такое применение ст. 32 ГПК, при котором допускается изменение территориальной подсудности не для конкретного дела, а для всех возможных дел, связанных с каким-то правоотношением (поскольку тогда допускается изменение именно установленного законом правила определения подсудности для дела).
Кто должен обратиться в КС с таким заявлением?

И о Постановлении Президиума ВАС.
Цитата:
законы действуют единообразно на всей территории Российской Федерации (статьи 4, 15 и 76) (Постановление Конституционного Суда РФ от 16 июня 1998 г. N 19-П)
Как применение судами ОЮ ст. 32 ГПК согласуется с обсуждаемым Постановлением ВАС, постановлением Конституционного Суда Российской Федерации от 23.02.1999 N 4-П:
Цитата:
конституционная свобода договора не является абсолютной, не должна приводить к отрицанию или умалению других общепризнанных прав и свобод (статья 55, часть 1, Конституции Российской Федерации) и может быть ограничена федеральным законом, однако лишь в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, прав и законных интересов других лиц (статья 55, часть 3, Конституции Российской Федерации).
В качестве способов ограничения конституционной свободы договора на основании федерального закона предусмотрены, в частности, институт публичного договора, исключающего право коммерческой организации отказаться от заключения такого договора, кроме случаев, предусмотренных законом (статья 426 ГК Российской Федерации), а также институт договора присоединения, требующего от всех заключающих его клиентов-граждан присоединения к предложенному договору в целом (статья 428 ГК Российской Федерации).
В результате граждане... как сторона в договоре лишены возможности влиять на его содержание, что является ограничением свободы договора и как таковое требует соблюдения принципа соразмерности, в силу которой гражданин, как экономически слабая сторона в этих правоотношениях, нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны
Интересно, что по смыслу п. 2 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 29 сентября 1994 г. N 7 ГК РФ не регулирует отношения, указанные в ст. 17 ЗоЗПП (значит, и ссылаться на ГК в этом случае нельзя):
Цитата:
Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей", другие федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации применяются к отношениям в области защиты прав потребителей,... когда ГК РФ не регулирует указанные отношения (например, ст. 17 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей")
А также Определение Конституционного Суда РФ от 3 декабря 1998 г. N 182-О :
Цитата:
при конкуренции специального и общего законов, регулирующих одни и те же общественные отношения, применению подлежат нормы специального закона.
Не помню, но в каком-то постановлении КС или ВС видел прямое указание, что нормы ГПК по отношению к ЗоЗПП являются общими.
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.04.2011, 17:28   #679
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
Кто должен обратиться в КС с таким заявлением?
Тот, в чьём конкретном деле данная статья была применена в таком смысле.



Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
законы действуют единообразно на всей территории Российской Федерации (статьи 4, 15 и 76) (Постановление Конституционного Суда РФ от 16 июня 1998 г. N 19-П)
Действуют-то на всей территории РФ они может и единообразно, а вот как они применяются (трактуются) во всех судах РФ - это уже отдельный вопрос
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 02.04.2011, 19:48   #680
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
Интересно, что по смыслу п. 2 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 29 сентября 1994 г. N 7 ГК РФ не регулирует отношения, указанные в ст. 17 ЗоЗПП (значит, и ссылаться на ГК в этом случае нельзя)
---
но в каком-то постановлении КС или ВС видел прямое указание, что нормы ГПК по отношению к ЗоЗПП являются общими.
Суды и не ссылаются на ГК, они ссылаются на ГПК.
-
Интересно. В каком же?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Untitled Document
Старый 02.04.2011, 20:38   #681
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Интересно. В каком же?
Знал бы где упадёшь... Жалею, что не сохранил в избранном.
Тем не менее, ВАС в пределах своей компетенции установил, что установление подсудности спора на условиях исполнителя потребительского договора нарушает установленные законом права потребителя и образует состав административного правонарушения, предусмотренного частью 2 статьи 14.8 КоАП РФ.
Как в связи с этим СОЮ могут признавать законным условие договора, образующее состав АП?
Кроме того, согласно ст. 32 ГПК исключительная подсудность, установленная статьей 30 настоящего Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.
А вот согласно Определения Конституционного Суда РФ от 15 ноября 2007 г. N 750-О-О положения статьи 30 ГПК Российской Федерации не препятствуют гражданину предъявить иск к организации "в суд по месту жительства истца либо по месту заключения или по месту исполнения договора, поскольку при предъявлении данного иска подлежат применению специальные нормы, устанавливающие подсудность дел по искам о защите прав потребителей (часть седьмая статьи 29 ГПК Российской Федерации и статья 17 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей")."
Не означает ли это, что согласно иcтолкования КС и нормы ст. 32 ГПК по отношению к нормам ч. 7 ст. 29 ГПК и ст. 17 ЗоЗПП являются общими? И не дал ли в данном случае КС исчерпывающий ответ на вопрос, какие нормы, устанавливают подсудность дел по искам о защите прав потребителей?
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.

Последний раз редактировалось alex4050; 02.04.2011 в 20:53..
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 03.04.2011, 16:49   #682
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Суды и не ссылаются на ГК, они ссылаются на ГПК.
Я имел ввиду положения ГК о свободе договора, т.к. договорные обязательства регулирует гражданское законодательство, а
ГПК регулирует порядок гражданского судопроизводства в федеральных судах общей юрисдикции.
Исходя из этого, соглашение о договорной подсудности не может включаться в гражданско-правовой договор как обязательство сторон (как и мировое соглашение не заключается вне рамок гражданского судопроизводства), а может быть достигнуто только в порядке совершения соответствующего процессуального действия в рамках гражданского судопроизводства. Однако, механизм процессуального оформления такого соглашения в ГПК не прописан, что приводит к его произвольному толкованию и применению.
Кроме того, суды закрывают глаза на требование ст. 32 ГПК, что соглашением сторон подсудность можно изменить только "для данного дела", а не для всех споров между сторонами.
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 04.04.2011, 22:54   #683
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
Исходя из этого, соглашение о договорной подсудности не может включаться в гражданско-правовой договор как обязательство сторон ...

Кроме того, суды закрывают глаза на требование ст. 32 ГПК, что соглашением сторон подсудность можно изменить только "для данного дела", а не для всех споров между сторонами.
Боюсь, что это придется принять, как свершившийся факт. "Сто лет" уж включается, и отлично "работает", по крайней мере в АС.
-
И это тоже.
---
А так, конечно я согласен, навязывание условий подсудности недопустимо. Соответственно и включение их в договор тоже. Соглашение должно быть по конкретному спору, которого по определению не может быть в момент заключения договора.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Untitled Document
Старый 04.04.2011, 23:34   #684
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
"Сто лет" уж включается, и отлично "работает", по крайней мере в АС.
Насчёт АС ситуация не совсем аналогичная
в ст. 37 АПК
Подсудность, установленная статьями 35 и 36 настоящего Кодекса, может быть изменена по соглашению сторон до принятия арбитражным судом заявления к своему производству.

в отличие от ст. 32 ГПК, не написано "для данного дела".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 05.04.2011, 00:06   #685
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Насчёт АС ситуация не совсем аналогичная
в ст. 37 АПК
Подсудность, установленная статьями 35 и 36 настоящего Кодекса, может быть изменена по соглашению сторон до принятия арбитражным судом заявления к своему производству.

в отличие от ст. 32 ГПК, не написано "для данного дела".
Ну, а если опираться чисто на ГПК, то согласно ст. 32 договорная подсудность не может быть реализована никак, ибо до возбуждения дела, никакого дела нет, а после возбуждения "дело принятое к производству, с соблюдением правил подсудности, должно быть разрешено им по существу".
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Untitled Document
Старый 05.04.2011, 00:15   #686
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
до возбуждения дела, никакого дела нет
Ну, при таком понимании "дела" можно сказать, что "раз дела нет - то и возбуждать нечего".

До возбуждения дела могут быть основания для его возбуждения (оспаривание или нарушение права и намерени лица обратиться за судебной защитой этого права).

Соответственно, указанием в соглашении на эти основания можно дать понять - о каком конкретном деле идёт речь.


P.S.
Кстати, по смыслу п. 10 ст. 29 ГПК - подсудность дела определяется тем, в какой суд может быть предъявлен иск...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 05.04.2011 в 00:45..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 05.04.2011, 00:39   #687
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, при таком понимании "дела" можно сказать, что "раз дела нет - то и возбуждать нечего".
-
Как это "сказать"? Дело возбуждается по заявлению, естественно его (дела) нет, на момент обращения с таким заявлением.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Untitled Document
Старый 05.04.2011, 01:12   #688
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Дело возбуждается по заявлению
Ну а подсудностью - определяется суд, в который можно обращаться с этим заявлением.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
естественно его (дела) нет, на момент обращения с таким заявлением.
"Нету дела" - это разве что когда "нету тела".
Естественно, что дело не возбуждено на момент обращения с таким заявлением.

Ну а для того чтобы возбудить дело именно в том суде, которому оно подсудно - естественно, что необходимо определить подсудность этого дела ещё до его возбуждения.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.04.2011, 20:32   #689
Malena156
 
Аватар для Malena156
Новичок
 
Регистрация: 11.04.2011
Сообщений: 3
Репутация: 60
Smile

потребительский иск сегодня был передан по договорной подсудности (общая юрисдикция)
Malena156 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.04.2011, 20:40   #690
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

тоже авто? вряд ли по другому товару этим балуются...
ЕленаR вне форума  
Untitled Document
Старый 12.04.2011, 20:57   #691
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Балуются, балуются - вот здесь приводил стандартный текст товарного чека (который и на обычный фотоаппарат дают).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.04.2011, 08:31   #692
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
тоже авто? вряд ли по другому товару этим балуются...
Так потребительский спор - это не только купля-продажа товаров, но ещё и выполнение работ, оказание услуг...
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.04.2011, 14:16   #693
Malena156
 
Аватар для Malena156
Новичок
 
Регистрация: 11.04.2011
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
Так потребительский спор - это не только купля-продажа товаров, но ещё и выполнение работ, оказание услуг...
да, именно так. выполнение работ - подряд в данном случае.

читаем договор, ГПК и балуемся прочтя эту тему - с определенными сомнениями
Malena156 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.04.2011, 06:55   #694
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
По умолчанию

А в РПН по поводу договорной подсудности до подачи иска обращаться не пробовали?
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.04.2011, 14:06   #695
Malena156
 
Аватар для Malena156
Новичок
 
Регистрация: 11.04.2011
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

А зачем?)) Это прерогатива истца.
Malena156 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.04.2011, 09:32   #696
gals
 
Аватар для gals
Активный участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 939
Репутация: 81822
По умолчанию

РОСПОТРЕБНАДЗОР ПОПРОБУЕТ ОТСТРАНИТЬ РУКОВОДИТЕЛЯ БАНКА
ИЗ-ЗА ПУНКТА КРЕДИТНОГО ДОГОВОРА
Роспотребнадзор намерен добиваться дисквалификации главы
Альфа-банка Рушана Хвесюка. Ранее краснодарское подразделение
ведомства потребовало убрать из кредитного договора условие
о судебных разбирательствах между заемщиком и банком по месту
нахождения банка. Предписание приняли, но ничего не изменилось.
http://www.kadis.ru/news/94706?fm=0
__________________
Я не держу зла на продавщицу:
Просто у нее нервная работа!
...У этой пучеглазой толстой стервы...
gals вне форума  
Untitled Document
Старый 17.04.2011, 13:27   #697
Народный контроль
 
Аватар для Народный контроль
Новичок
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 22
Репутация: 60
По умолчанию

наша местная верхушка по моей кассации на определение горсуда в возврате искового заявления по причине договорной подсудности в кредитном договоре "потреб - НБ ТРАСТ" оставила жалобу без удовлетворения
Народный контроль вне форума  
Untitled Document
Старый 16.05.2011, 10:08   #698
alex4050
 
Аватар для alex4050
Активный участник
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 166
Репутация: 1649
Thumbs down Чудны дела твои, господин Нечаев!

Верховный Суд в лице зампреда Нечаева в очередной раз признал законным деяние, образующее состав административного правонарушения

Воистину, правая рука нашего кривосудия не ведает, что творит левая!:
__________________
Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало.
alex4050 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.05.2011, 19:47   #699
Фед
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Безусловно, будет.
И потому будет ничтожным, т.е. не иметь юридической силы с самого начала.
На такой пункт договора можно просто не обращать внимания, а руководствоваться законом
Да уж, ну и "юристы" у нас.
 
Untitled Document
Старый 17.05.2011, 00:04   #700
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex4050 Посмотреть сообщение
Верховный Суд в лице зампреда Нечаева в очередной раз признал законным деяние, образующее состав административного правонарушения
Не Верховный Суд в лице зампреда, а зампред из Верховного Суда.

Это по сути только отказ от передачи дела в надзор, т. е. отказ от пересмотра в ВС, а не результат пересмотра.
Собственно, также и в ВАС когда-то отказывались пересматривать в надзоре отказ в привлечении по ч. 2 ст. 14.8 КоАП. Например, http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=290893&postcount=49


P.S.
Кстати, что-то мне говорит, что я мог бы заранее угадать, какой будет позиция данного зампреда
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:15. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика