На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 12:36   #1
незарегистрированный 1000
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Цена пломбы на прибор учета

в газете «Новости Заволжья» № 140 от 22.12.2010г. новоназначенный директор МУП ТВК Персонов А.А. дал разъяснение механизма установки счетчиков на воду и их опломбирование, цитирую:
«Чтобы у жителей города не сложилось мнение, что утверждаются надуманные цифры, в таблице приведены все составляющие стоимости услуг.
Особенно много нареканий вызывает стоимость услуги по опломбированию счетчиков, установленных не специалистами МУП ТВК, а сторонними организациями – 500 рублей. Ранее за указанную услугу оплата была в размере 200 рублей (при директоре Калинине) без различия, ставятся пломбы сразу при установке счетчика или потом, когда счетчик установят другие организации.
К конце 2010 года данный вид деятельности стал не только не рентабельным для МУП ТВК, но и убыточным. Поэтому с 18.11.2010 года согласно произведенным расчетам утверждены следующие тарифы (см. таблицу).
При установке счетчика специалистами МУП ТВК контролеры имеют возможность заранее ознакомится с техническими условиями на установку, записать марку, технические данные счетчика, затраты времени 0,25 часа. Если счетчик устанавливается сторонней организацией, то контролеры обязаны проверить, соответствуют ли выполненные работы документации на установку, записать все указанные данные прибора учета, затраты времени 0,5 часа. Учтены затраты по дополнительному времени плюс транспортные услуги (20 мин или 0,34 час. на время в пути и 30 мин или 0,5 час на время ожидания) расчеты являются экономически обоснованными».

№ 1 наименование 2 опломбирование счетчика (без установки счетчика установка с опломбированием 3. установка с опломбированием каждого последующего счетчика.
1 материалы, руб. 14,5 490 490
2 заработная плата, руб. 115,7 190,02 138,74
3 норма времени работы, час. 0,50 0,92 0,92
4 норма времени в пути, час. 0,34 0,34 ---
5 численность, чел. 2 2 2
6 часовая ставка с отчислением на зарплату, руб. 69,31 75,40 75,40
7 транспортные, руб. 193,24 291,5 212,91
8 норма времени ожидания, час. 0,50 0,92 0,92
9 норма времени в пути, час. 0,34 0,34 ----
10 себестоимость 1 мам.час/руб. 231,42 231,42 231,42
11 накладные расходы, руб. 76,7 173,0 140,3
12 общепроизводственные расходы ,руб. 54,25 98,84 74,19
13 общехозяйственные расходы, руб. 22,46 74,19 66,1
14 итого себестоимость, руб. 400,19 1144,64 981,94
15 прибыль, руб. 23,54 84,18 119,75
16 итого стоимость, руб .(без НДС) 423,73 1229 1102
17 итого стоимость, руб. ( с НДС) 500 1450 1300
Оцените непосильный труд чиновников водоканала
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2011, 13:54   #2
незарегистрированный1000
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Оцените уровень зарплат в городке АВТОЭЛЕКТРИК (М) 4330
АГЕНТ СТРАХОВОЙ 4330
АГРОХИМИК 8000
АДМИНИСТРАТОР (Ж) 7000
БАКТЕРИОЛОГ 7000
ВЕТЕРИНАРНЫЙ ВРАЧ 9000
ВОДИТЕЛЬ АВТОМОБИЛЯ (М) 6000
ВОСПИТАТЕЛЬ ДЕТСКОГО САДА (ЯСЛЕЙ-САДА) (Ж) 4330
ВОСПИТАТЕЛЬ ДЕТСКОГО САДА (ЯСЛЕЙ-САДА) (Ж) 4330-5200
ВРАЧ 4900
ВРАЧ 7000
ВРАЧ-СПЕЦИАЛИСТ УЧРЕЖДЕНИЯ ГОССАНЭПИДСЛУЖБЫ 7000
ГОРНИЧНАЯ (Ж) 6000
ДОРОЖНЫЙ РАБОЧИЙ (М) 7500
ДОЯР (Ж) 10000
ЖИВОТНОВОД (Ж) 5000-6000
ЗАВЕДУЮЩИЙ ЛОМБАРДОМ 4330
ЗАВЕДУЮЩИЙ ОТДЕЛЕНИЕМ (В ПРОЧИХ ОТРАСЛЯХ) (Ж) 5085
ИНСТРУКТОР ПО ЛЕЧЕБНОЙ ФИЗКУЛЬТУРЕ 5000
ИНСТРУКТОР ПО ЛЕЧЕБНОЙ ФИЗКУЛЬТУРЕ 4330
ИНСТРУКТОР ПО ТРУДУ (Ж) 4330
КОНДУКТОР (Ж) 8500
КОНСТРУКТОР 10000
КОРМАЧ 4330-5000
КУХОННЫЙ РАБОЧИЙ (Ж) 6800
КУХОННЫЙ РАБОЧИЙ (Ж) 6000
МАЛЯР 7000
МЕДИЦИНСКАЯ СЕСТРА ПО МАССАЖУ (Ж) 4330
МЕДИЦИНСКАЯ СЕСТРА ПРОЦЕДУРНОЙ (Ж) 4364
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 11:01   #3
незарегистрированный1000
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Может кто подскажет какая себестоимость может быть на пломбу? Особенно поразила цена транспорта.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2011, 12:22   #4
Электромеханик
 
Аватар для Электромеханик
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 4,860
Репутация: 82079246
По умолчанию

0 коп.
Поставщик может, но потребитель не обязан опломбировать ПУ.

Более того: устанавливая пломбу поставщик показывает, что считает потребителя жуликом который будет воровать ресурс если пломбу не поставить.
Я не понял, почему молчит товарищ Маузер?
Электромеханик вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2011, 07:06   #5
незарегистрированный1000
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Водоканал начисляет за тех же самых людей, которые получают зарплату, заложенную в соответствующий тариф на услугу по водоснабжению, водоотведению, еще потом получают по заказам за услуги по опломбировке. Промбировщица приходила одна и пешком. Налицо мошенничество и обман потребителей. Помогите украденные деньги вернуть назад.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2011, 13:29   #6
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,198
Репутация: 3518002
По умолчанию

Электромеханик рпав на все 100%.
Нет документов, обязывающих собственников счетчиков, нанимателей жилых помещений либо просто Потребителей услуг водоснабжения опломбировать приборы учета (счетчики). И по Закону не может быть!
Опломбирование счетчиков-право продавца/поставщика воды, но не обязанность Потребителя. И продавец/поставщик не имеет права требовать с Потребителя оплаты опломбирования, так как Законом запрещается навязывание услуг.
Итого-хотят пломбу-пусть вешают за свой счет.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.03.2011, 15:49   #7
Magistr
 
Аватар для Magistr
Активный участник
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 632
Репутация: -184316
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
Электромеханик рпав на все 100%.
Нет документов, обязывающих собственников счетчиков, нанимателей жилых помещений либо просто Потребителей услуг водоснабжения опломбировать приборы учета (счетчики). И по Закону не может быть!
Опломбирование счетчиков-право продавца/поставщика воды, но не обязанность Потребителя. И продавец/поставщик не имеет права требовать с Потребителя оплаты опломбирования, так как Законом запрещается навязывание услуг.
Итого-хотят пломбу-пусть вешают за свой счет.
Т.е УК достаточно направить уведомление что прошу начислять с такого числа по ИПУ?
__________________
хорошо обслуженный покупатель о магазине расскажет пяти человекам,а плохо обслуженный-ста!
Magistr вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.03.2011, 16:40   #8
Отрываю ноги
 
Аватар для dommer
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Бейрут
Сообщений: 2,664
Репутация: 121405
По умолчанию

Что-то я не пойму. Я за опломбировку ИПУ и постановки его на учет платить не должен?
dommer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.03.2011, 22:09   #9
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,198
Репутация: 3518002
По умолчанию

Не обязан.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.06.2011, 23:08   #10
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

свеженькое решение.
Ссылка
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2011, 17:15   #11
незарегистрированный 1000
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 1,691
Репутация: -17281932
По умолчанию

08.02.2011

Прокуратурой Кесовогорского района рассмотрено коллективное обращение жителей многоквартирного дома
Прокуратурой Кесовогорского района проведена проверка по поступившему обращению граждан (жителей многоквартирного дома по адресу: п. Кесова гора, ул. Московская, д. 1а/15) о правомерности взимания платы за опломбирование приборов учета.

Установлено, что ООО «Сервис-плюс» проводит опломбирование приборов учета воды (водяных счетчиков) с взиманием платы по квитанции в сумме 250 рублей на основании калькуляции стоимости технических условий на установку приборов учета расхода воды по ООО «Сервис- Плюс» п. Кесова гора на 2011 год.

В соответствии с действующим законодательством взимание платы за опломбировку узлов соединения устанавливаемых потребителем счетчиков с общедомовой и внутриквартирной системой водоснабжения, является незаконным. В данном случае имеет место навязывание дополнительной платной услуги без законных на то оснований.

В связи с указанным прокурором в адрес директора ООО «Сервис-Плюс» внесено представление с требованием исключить незаконное взимание платы за опломбировку узлов соединения устанавливаемых потребителем водосчетчиков с общедомовой и внутриквартирной системой водоснабжения; произвести возврат незаконно полученных сумм за опломбирование приборов учета воды, уплаченных по выданным ООО «Сервис - Плюс» квитанциям; заключить с потребителями договоры водоснабжения в соответствии с требованиями действующего законодательства; привлечь к дисциплинарной ответственности виновных лиц.
незарегистрированный 1000 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2011, 17:16   #12
незарегистрированный 1000
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 1,691
Репутация: -17281932
По умолчанию

ООО «Водоканал-Пучеж» незаконно навязывало платную услугу
Оно требовало с жителей плату за опломбирование приборов учета воды
Как уточняет пресс-служба УФАС, комиссия управления, рассмотрев обращения граждан, проживающих в г. Пучеж Ивановской области, в итоге признала ООО «Водоканал – Пучеж» нарушившим п.1 ст. 10 № 135-ФЗ «О защите конкуренции» (злоупотребление доминирующим положением).

Нарушение заключалось в навязывании потребителям дополнительной платной услуги по опломбированию приборов учета воды и взимании платы за ее осуществление.

В отношении ООО «Водоканал-Пучеж» будет возбуждено дело об административном правонарушении по статье 14.31 КоАП. На организацию может быть наложен оборотный штраф.

Кроме того, ООО предписано устранить нарушение антимонопольного законодательства, а также перечислить в федеральный бюджет доход в размере 100 365 рублей 80 коп., полученный обществом за навязанную услугу.
незарегистрированный 1000 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2011, 17:18   #13
незарегистрированный 1000
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 1,691
Репутация: -17281932
По умолчанию

Межрайонная прокуратура провела проверку законности взимания МУП
городского поселения – город Кашин «Коммунальное хозяйство» платы за
установку пломб на приборы учета воды.

Установлено, что в соответствии с
приказом директора МУП №49-А от 29.02.2008 г. с граждан и хозяйствующих
субъектов (предприятий, организаций, индивидуальных предпринимателей)
взималась плата за опломбирование счетчиков – по 190 и 820 рублей,
соответственно.

Прокуратура определила, что такие действия МУП городского поселения –
город Кашин «Коммунальное хозяйство» вошли в противоречие с требованиями
ч.1 ст. 421 ГК РФ, ч. 2 ст. 543 Гражданского кодекса РФ, п. 2 ст. 16
закона РФ от 7.02.1998 №2300-1 «О защите прав потребителей», пп. 11, 34,
41 Правил пользования системами коммунального водоснабжения и
канализации в РФ» , п. 52 Правил предоставления коммунальных услуг
гражданам. На приказ №49-А от 29.02.2008 года был принесен протест.
Согласившись с требованиями прокурора, директор МУП отменил незаконный
приказ.
незарегистрированный 1000 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2011, 17:47   #14
незарегистрированный 1000
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 1,691
Репутация: -17281932
По умолчанию

Предлагаю увлекательное чтиво на тему: «За что плата? За кусочек свинца и проволоки?»
1. Статья посвященная вопросу опломбировки с сайта защиты прав потребителей с примером реальной переписки с Управляющей Компанией:
ЗоПП

sibdom.ru/forum_theme.php?theme_id=4182

вкратце, вывод, ссылающийся на
-жилищный кодекс (ч. 2,3 ст. 162 ЖК РФ),
-закон о защите прав потребителей (ст. 16 ЗоПП),
-правила предоставления коммунальных услуг гражданам (ПОСТАНОВЛЕНИЕ №307 от 23.05.2006 г)
Однозначен:
опломбирование приборов учёта — это не услуга, которая должна быть оказана потребителю исполнителем коммунальных услуг (управляющая организация / ТСЖ).
Поставить пломбу на прибор учёта — не является обязанностью исполнителя (см. Правила предоставления коммунальных услуг гражданам), а может расцениваться как его право. Да, это именно право поставить пломбу на индивидуальный прибор учёта для обеспечения правильности начисления платы за коммунальные услуги всем потребителям дома и для реализации договора управления (частью которого, напомню, является предоставление коммунальных услуг). Нигде в Правилах не указывается, что пломбу на прибор должен ставить именно исполнитель коммунальных услуг (управляющая организация / ТСЖ). Пломба просто должна быть.

Решение вопроса об установлении платы за опломбировку счетчиков относится к исключительной компетенции общего собрания. Плата принятая единолично председателем ТСЖ или директором УК без решения общего собрания об установлении платы за опломбировку счетчиков является незаконной. Кроме того ТСЖ и УК взымая дополнительную плату за опломбирование приборов учета при обращении за регистрацией новых счетчиков ГХВС, тем самым навязывает дополнительные платные услуги, нарушая требования закона о защите прав потребителя (п. 2 ст.16 ЗоПП)
Анатолий в Красноярске как показывает практика Управляющие компании и ТСЖ не стесняются брать плату за данную "услугу" и причем в разных компаниях она может существенно отличаться от 100 до 500 рублей. Кто сталкивался и как решал данный вопрос по отношению к совим приборам учета? Надо ли отстаивать свои права?
Inga
Мы в свое время тоже поторопились и по глупости оплатили в свою УК по 300 р за счетчик. Потом когда разабрались написали претензию на имя директора УК, деньги нам вернули быстро и без всяких скандалов.
незарегистрированный 1000 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 22:10   #15
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
Поставить пломбу на прибор учёта
Также это совсем не влияет на обеспечение предоставления коммунальной услуги.
Я тоже поторопился и оплатил за два счетчика 400рублей.
но это за всё: т.е. приезд человека, проверка правильности установки, написание акта по вводу в эксплуатацию и сама пломба. - это всё сделал Водоканал, хотя к горячей воде он никакого отношения не имеет. горячую воду предоставляет теплоснабжающая организация. Потом я просто отнес копию этого акта в ТСЖ. и со следующего месяца мне стали начислять по предоставленным мной показаниям ИПУ.
Но якобы существует обоснованный расчет затрат на эту работу, включая нормо-часы, бензин и т.д.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 22:39   #16
незарегистрированный 1000
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 1,691
Репутация: -17281932
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
Но якобы существует обоснованный расчет затрат на эту работу, включая нормо-часы, бензин и т.д.
Первый пост в этой теме. В Нижнем Новгороде счетчики устанавливают специализированные фирмы, а платно пломбирует водоканал. Почему, как в странах ЕС, специализированным фирмам и пломбировку не доверить, поверку и замену. Поверенные счетчики, у фирм в ЕС, устанавливаются в двое дешевле, а сама первоначальная установка не более 1000 руб и ни каких абонентских плат
незарегистрированный 1000 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.06.2011, 23:01   #17
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,928
Репутация: 69704052
По умолчанию

пломбы свинцовые - 300 руб за килограмм
пломбирные клещи 900 рублей штука с оттиском по образцу
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 06:44   #18
незарегистрированный 1000
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 1,691
Репутация: -17281932
По умолчанию незарегистрированный 1000

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
пломбы свинцовые - 300 руб за килограмм
господам-товарищам из ГЖИ, "пули отливать"

В ответ на Ваш запрос по теме «Приборы учета» сообщаю следующее.

1. Деятельность предприятий ЖКХ в части регистрации приборов учета является коммерческой. Тарифы на проведение данных работ не подлежат государственному регулированию.

2. Стоимость данной услуги у разных организаций может быть различной.
Для примера привожу стоимость работ в ООО «Управляющая компания» и МУП «Тепловые сети»:
ООО «Управляющая компания»:
- пломбировка 1-го прибора учета, установленного «ООО «Управляющая компания», - 250 руб. и каждого последующего - 25 руб.;
- пломбировка прибора учета, установленного силами других организаций, - 500 руб. и каждого последующего- 25 руб.
Участникам ВОВ и лицам, приравненным к ним, на пломбировку индивидуальных приборов учета предоставляется скидка 50%.
МУП «Тепловые сети»:
- пломбировка 1-го прибора учета - 527 руб.;
- пломбировка 2-х приборов учета - 527 руб.;
- пломбировка 3-х приборов учета - 527 руб.;
- пломбировка 4-х приборов учета - 1054 руб.
Для снижения финансового бремени населения, в том числе и социально незащищенных категорий граждан, Федеральным законом РФ от 23 ноября 2009 года № 261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» ресурсоснабжающие организации при заключении договора, регулирующего условия установки коллективного (общедомового) или индивидуального прибора учета, обязаны по желанию заявителя установить рассрочку по оплате равными долями на срок до 5 лет.
Единственная программа, включающая работы по установке коллективных (общедомовых) приборов учета, существует в рамках реализации Федерального закона от 21.07.2007 № 185-ФЗ «О Фонде содействия реформированию ЖКХ». Таким образом, по программе «Проведение капитального ремонта многоквартирных домов» по городу Городцу установлено 53 коллективных (общедомовых) прибора учета, из них: 17 приборов электрической энергии, 20 приборов тепловой энергии, 9 приборов холодной воды, 7 приборов горячей воды.


С уважением

заместитель главы администрации -

начальник управления по развитию ЖКХ

А.Г. Кудряшов
незарегистрированный 1000 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.06.2011, 21:39   #19
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

а почему нельзя применить по аналогии и для других видов ком.услуг?
Цитата:
Постановление Правительства РФ от 21.07.2008 N 549
(ред. от 06.05.2011)
"О порядке поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан"
(вместе с "Правилами поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан")
(с изм. и доп., вступающими в силу с 09.06.2011)
22. Поставщик газа обязан:
б) осуществлять по заявке абонента установку пломбы на месте присоединения прибора учета газа к газопроводу в течение 5 рабочих дней со дня поступления такой заявки. Первичная установка пломбы осуществляется за счет поставщика газа, последующие (в том числе при восстановлении прибора учета газа после проведения поверки или ремонта) оплачиваются абонентом;



mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.06.2011, 23:22   #20
незарегистрированный 1000
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 1,691
Репутация: -17281932
По умолчанию

Обращался с жалобами в ГЖИ, ответ выше. Роспотребнадзор, ответом не удостоил. УФАС расматривать, через интернет, отказался, думаю и на заявление отписку даст. Какие предпринять дальнейшие шаги, что делать с разъяснениями товарища Кудряшова из ГЖИ?
незарегистрированный 1000 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.06.2011, 00:34   #21
shtirr
Активный участник
 
Регистрация: 11.05.2011
Сообщений: 161
Репутация: 73757
По умолчанию

В 77-ПП черным по белому написано

====
В составе блоков установки квартирных приборов учета
воды надлежит предусматривать шаровые краны или краны с керамичес-
кими шайбами для надежного отключения сетей водоснабжения квартир
- приборов учета воды, трубопроводов, водоразборной арматуры, а
также фильтры (сетчатые) для защиты приборов учета от загрязнения.
Фильтры должны иметь конструкцию, обеспечивающую их пломбирование
после установки для предотвращения разбора воды без измерения при-
борами учета. Допускается установка групповых фильтров на стояках
систем внутреннего горячего и холодного водоснабжения жилищного
фонда.

и даже больше

Обеспечение сохранности приборов учета воды и пломб на
них является обязанностью потребителя (исполнителя - в отношении
общедомовых приборов учета).
===

Так что если хотите платить по счетчкикам - счетчики необходимо опломбировать.
shtirr вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.06.2011, 00:42   #22
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,152
Репутация: 31823014
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shtirr Посмотреть сообщение
Фильтры должны иметь конструкцию, обеспечивающую их пломбирование после установки для предотвращения разбора воды без измерения приборами учета.
И что, ну имеют они конструкцию (дырочки куда проволоку вдеть).
Цитата:
Обеспечение сохранности приборов учета воды и пломб на них является обязанностью потребителя
О опять таки что? Сохранность не есть установка.
Цитата:
Так что если хотите платить по счетчкикам - счетчики необходимо опломбировать.
Сказано про конструкция должна допускать возможность обеспечивающую их пломбирование и сохранность является обязанностью протребителя. Где сказано про обязанность установки пломбы за счёт потребителя?
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.06.2011, 07:11   #23
Caldin
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2010
Сообщений: 139
Репутация: -450201
По умолчанию

Полностью согласен с Виталиком76.
Caldin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 16:31   #24
Отрываю ноги
 
Аватар для dommer
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Бейрут
Сообщений: 2,664
Репутация: 121405
По умолчанию Недавно интересовался на каком основании "Водоконал" берет деньги за опломбировку.

Цитата:
Здравствуйте. Прошу Вас обосновать и привести статьи закона или нормативно правовых актов правомерности "Водоканала" о взимании платы за опломбирование прибора учета воды и постановку его на учет.

Потребитель не обязан оплачивать эти процедуры, так как нет законных оснований обязывающих его это делать. Опломбирование счетчика и постановка его на учет нужна не потребителю, а вашей организации, чтобы вы могли контролировать, что вода не воруется, а оплачивается по прибору учета. И прибор учета внесен в реестр и разрешен на территории РФ.

Прошу у вас обоснованных доказательств, правомерности взимание платы за опломбирование счетчика.
Вот, что они мне ответили.




Я их спрашиваю почему они берут деньги за опломбирование, а они мне отвечают как я должен эти деньги им отдать. Законной обоснованности не приводят. Приводят только свою утвержденную калькуляцию.

Последний раз редактировалось dommer; 14.07.2011 в 16:48..
dommer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 16:34   #25
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,928
Репутация: 69704052
По умолчанию

понятно, был бы Закон давно бы уже указали его
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 17:40   #26
Отрываю ноги
 
Аватар для dommer
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Бейрут
Сообщений: 2,664
Репутация: 121405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
понятно, был бы Закон давно бы уже указали его
В том, то и дело они вешают свою калькуляцию на потребителей. А большинство людей платит и считает, что так должно быть. Еще их работники предпочитают ездить исключительно на такси, если нет своего транспорта в итоге опломбирование счетчика и ввод в эксплуатацию выходит в 500 руб.

Мне не понятно, почему их работники ездят за наш счет и берут деньги за опломбировку. Им за Ивана, а они за Ерему. Кстати зам. директора водоканал сын нашего мэра.
dommer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 17:56   #27
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,665
Репутация: 22031449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dommer Посмотреть сообщение
Законной обоснованности не приводят.
Договор.

Ч. 9 ст. 13 261-ФЗ
Цитата:
...Указанные организации не вправе отказать обратившимся к ним лицам в заключении договора, регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют. Цена такого договора определяется соглашением сторон.
...Порядок заключения и существенные условия такого договора утверждаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=LAW;n=102066

П. 13 Порядка (Приказ Минэнерго от 7 апреля 2010 г. № 149)
Цитата:
13. Договор на установку (замену) прибора учета должен содержать следующие существенные условия:
1) предмет договора;
2) цена договора;
3) порядок расчетов по договору;
4) срок установки (замены) прибора учета;
5) место установки (замены) прибора учета, соответствующего требованиям, предъявляемым изготовителем прибора учета к условиям, необходимым для его работы;
6) порядок ввода установленного прибора учета в эксплуатацию;
7) гарантийные обязательства исполнителя.
http://www.kadis.ru/texts/index.phtm...PrintVersion=1
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 17:58   #28
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,928
Репутация: 69704052
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dommer Посмотреть сообщение
В том, то и дело они вешают свою калькуляцию на потребителей. А большинство людей платит и считает, что так должно быть..
да пусть дураки платят, дурак должен платить
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 18:09   #29
Отрываю ноги
 
Аватар для dommer
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Бейрут
Сообщений: 2,664
Репутация: 121405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Договор.

Ч. 9 ст. 13 261-ФЗ

http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=LAW;n=102066

П. 13 Порядка (Приказ Минэнерго от 7 апреля 2010 г. № 149)

http://www.kadis.ru/texts/index.phtm...PrintVersion=1
Договор, договором. Только я не хочу подписывать такой договор, где мне предлагают оплатить опломбировку прибора учета без законных оснований, обязывающих меня это сделать.
dommer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 18:43   #30
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,665
Репутация: 22031449
По умолчанию

Согласно 261-ФЗ, будете тянуть - Вам вправе помочь насильно. За Ваш счет, разумеется.

Но это нескоро. А скоро (ну или не очень) вступят в силу Правила, утвержденные ПП РФ 354, согласно которым...

Цитата:
8. Исполнителем коммунальных услуг может выступать лицо из числа лиц, указанных в "пунктах 9" и "10" настоящих Правил...

9. Условия предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме в зависимости от выбранного способа управления многоквартирным домом определяются:

а) в договоре управления многоквартирным домом...
б) в договоре о предоставлении коммунальных услуг, заключаемом с товариществом или кооперативом с собственниками жилых помещений в многоквартирном доме...
в) в договорах холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления), заключаемых собственниками жилых помещений в многоквартирном доме с соответствующей ресурсоснабжающей организацией.

10. Условия предоставления коммунальных услуг собственнику и пользователю жилого дома (домовладения) по его выбору определяются:
а) в договорах холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления), заключаемых собственником жилого дома (домовладения) с соответствующей ресурсоснабжающей организацией;
б) в договоре о предоставлении коммунальных услуг, заключаемом собственником жилого дома (домовладения) с организацией (в том числе некоммерческим объединением), которая от своего имени и в интересах собственника заключает договоры холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления) с соответствующими ресурсоснабжающими организациями.

31. Исполнитель обязан:
...
т) не создавать препятствий потребителю в реализации его права на установку индивидуального, общего (квартирного) или комнатного прибора учета, соответствующего требованиям "законодательства" Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе прибора учета, функциональные возможности которого позволяют определять объемы (количество) потребленных коммунальных ресурсов дифференцированно по времени суток (установленным периодам времени) или по иным критериям, отражающим степень использования коммунальных ресурсов, даже если такой индивидуальный или общий (квартирный) прибор учета по функциональным возможностям отличается от коллективного (общедомового) прибора учета, которым оснащен многоквартирный дом;

у) осуществлять по заявлению потребителя ввод в эксплуатацию установленного индивидуального, общего (квартирного) или комнатного прибора учета, соответствующего "законодательству" Российской Федерации об обеспечении единства измерений, даже если такой индивидуальный или общий (квартирный) прибор учета по функциональным возможностям отличается от коллективного (общедомового) прибора учета, которым оснащен многоквартирный дом, не позднее месяца, следующего за датой его установки, а также приступить к осуществлению расчетов размера платы за коммунальные услуги исходя из показаний введенного в эксплуатацию прибора учета, начиная с 1-го числа месяца, следующего за месяцем ввода прибора учета в эксплуатацию;
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=LAW;n=114247

Поэтому, если Водоканал является Исполнителем, заявление о вводе индивидуального прибора учета в эксплуатацию выгоднее направлять в соответствии с указанными нормами.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 19:13   #31
Электромеханик
 
Аватар для Электромеханик
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 4,860
Репутация: 82079246
По умолчанию

dommer
Не нужна вам пломбировка. Требуйте не опломбировать, а принять в эксплуатацию. Отказать не могут, патамушта законобэнергосбережении.
Будут просить оплатить пломбировку – шлите в суд, потому что:
1) вы не обязаны (ни пломбировать, ни платить за пломбировку)
2) навязывание платной услуги
Электромеханик вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 19:31   #32
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,928
Репутация: 69704052
По умолчанию

давайте разбираться
кому нужна пломба ?????

мне как жильцу она не нужна - я верю этому счетчику и без пломбы

значит она нужна водоканалу

ну так пусть тот кому она нужна и оплачивает эту пломбу

теперь о цене пломбировки

пломибировку осуществляет кто ??
штатный сотрудник компании, тогда у него з/п которая не зависит от количества пломбировок, указанную процедуру он проводит в рабочее время, в интересах водоканала.

оплачивать частные интересы компании потребитель не обязан

если внештатник, то пусть платит тот кто нанимал (снова не потреб)
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 20:08   #33
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,665
Репутация: 22031449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Электромеханик Посмотреть сообщение
Не нужна вам пломбировка. Требуйте не опломбировать, а принять в эксплуатацию. Отказать не могут, патамушта законобэнергосбережении.
Где в нем сказано, что не могут отказать во вводе в эксплуатацию. Там указана такая обязанность?

Не могут отказать в заключении возмездного договора, предметом которого станет ввод в эксплуатацию.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 20:28   #34
Электромеханик
 
Аватар для Электромеханик
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 4,860
Репутация: 82079246
По умолчанию

Цитата:
Указанные организации не вправе отказать обратившимся к ним лицам в заключении договора, регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют.
Не вправе отказать в заключении договора, регулирующего условия эксплуатации приборов. Что не так?
Можно конкретно написать, что пломбировка за счёт поставщика.
Электромеханик вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 20:33   #35
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,665
Репутация: 22031449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Электромеханик Посмотреть сообщение
Что не так?
Вот это...
Цитата:
Сообщение от dommer Посмотреть сообщение
я не хочу подписывать такой договор
Цитата:
Сообщение от Электромеханик Посмотреть сообщение
Можно конкретно написать, что пломбировка за счёт поставщика.
В договоре? Можно... попробовать... через суд.

Последний раз редактировалось Serhij; 14.07.2011 в 20:45..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 20:43   #36
Отрываю ноги
 
Аватар для dommer
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Бейрут
Сообщений: 2,664
Репутация: 121405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Вот это...
Так договор заключается по соглашению сторон, меня этот пункт не устраивате и я его удаляю и без проблем подписываю. Я не против заключения договора, только это должно быть обоюдное и взаимное согласие, а не принудительное.

Где моя обязанность оплачивать пломбу???
dommer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 20:47   #37
Электромеханик
 
Аватар для Электромеханик
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 4,860
Репутация: 82079246
По умолчанию

> Где моя обязанность оплачивать пломбу???
Дык, нет такой обязанности

> Можно... попробовать... через суд.
Ну так пусть поставщик попробует туда сунуться Нужно только зарегистрировать заявление о приёме в эксплуатацию счётчика
Электромеханик вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 20:51   #38
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,665
Репутация: 22031449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dommer Посмотреть сообщение
меня этот пункт не устраивате и я его удаляю и без проблем подписываю.
Ну это еще не заключение договора... Ст. 445 ГК.

Цитата:
Сообщение от dommer Посмотреть сообщение
Где моя обязанность оплачивать пломбу???
В договоре, в договоре...
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 20:59   #39
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
если Водоканал является Исполнителем,
Не встречал, чтобы водоканал отвечал за внутридомовые сети.
Это может быть, если в договоре об этом прямо сказано.
А большинстве случаев, нет письменных договоров с ним.
И по умолчанию, он не является исполнителем, с полном значении этого слова.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 21:02   #40
Отрываю ноги
 
Аватар для dommer
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Бейрут
Сообщений: 2,664
Репутация: 121405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Ну это еще не заключение договора... Ст. 445 ГК.
Так пусть в суд подают... А мои основания отказа от заключения такого договора- это только то, что мне навязывают услугу, которую я по закону не обязан делать. Я только хочу, чтобы приняли в эксплуатацию. Я не отказываюсь, от того, чтобы они приняли прибор в эксплуатацию. Я их сам позову и даже письменно.
dommer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 21:07   #41
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,665
Репутация: 22031449
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Электромеханик Посмотреть сообщение
Ну так пусть поставщик попробует туда сунуться
Обязательно попробует.

В контексте закона об энергосбережении ввод в эксплуатацию - предмет возмездного договора, услуга, а не обязанность. В рамках исполнения которого РСО вправе, в частности, ознакомиться с соблюдением заказчиком технических условий установки, а расходы по выезду (например) вправе включить в цену договора.

Навязывания ровно столько же, сколько в договоре ОСАГО или договорах периодического ТО транспортных средств. Или в покупке мяса.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 21:11   #42
Электромеханик
 
Аватар для Электромеханик
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 4,860
Репутация: 82079246
По умолчанию

Расходы по выезду специалиста – согласен.
Но не пломбировку, потому что это ВООБЩЕ не обязательная процедура.
Электромеханик вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 21:20   #43
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,665
Репутация: 22031449
По умолчанию

Ну значит через суд можно будет немного скинуть цену.
Через ФАС еще можно попробовать...

Вообще, если РСО не является Исполнителем КУ, нет смысла обращаться к ней для ввода в эксплуатацию. А если является - обращаться по п. 31 ПП РФ 354 (в будущем).

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
по умолчанию, он не является исполнителем, с полном значении этого слова
Процитированную фразу следует понимать в контексте ПП РФ 354.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 21:23   #44
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

Если нет обязанности устанавливать пломбу, то и нет, соответственно, и ответсвенности.
Вот ответственность потребителя
Цитата:
24. В случае неоднократного (2 и более раза) отказа потребителем в допуске исполнителя или уполномоченного им лица в занимаемое потребителем жилое помещение для снятия показаний индивидуальных приборов учета или распределителей:
31. В случае неисправности индивидуального прибора учета (если в жилом помещении объем (количество) потребления коммунальных ресурсов определяется несколькими приборами учета, то при неисправности хотя бы одного прибора учета) или по истечении срока его поверки, установленного изготовителем, если иное не установлено нормативными правовыми актами Российской Федерации, либо в случае нарушения целостности на нем пломб, расчеты производятся в соответствии с пунктами 19, 21 и 22 настоящих Правил.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2011, 21:30   #45
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,824
Репутация: 317585
По умолчанию

Цитата:
Процитированную фразу следует понимать в контексте ПП РФ 354.
Ну, когда они вступят в действие, тогда и будем думать.
В принципе, водоканал - это РСО.
Она никогда не будет обслуживать внутридомовые сети. ей это не надо
Хоть по старым, хоть по новым правилам.
Ему бы уследить за своим оборудованием.
И он продает произведенный ком. ресурс, а не предоставляет ком.услуги.
И в уставах его так написано.
Хотя и внутриквартальные сети ему не принадлежат.
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.06.2012, 15:56   #46
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Вести из регионов. Перепост. Взимание средств за пломбировку приборов учета с потребителя - незаконно:
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?...12#post1432312
http://oblsud.tms.sudrf.ru/modules.p...62811000699565

Связанные темы:
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=98909
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=76361
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?...12#post1432312

PПН по республике Хакасия вслед за РПН по Пензенской области признал в суде взимание с потребителей платежей за пломбировку счетчиков незаконным:
http://www.potrebitel59.ru/novosti/o...splatnaja.html

В Казани антимонопольный орган проводил проверки по фактам взимания платы за пломбирову счетчиков:
http://fasrt.ru/news/registraciya-i-...y-chast-2.html

Последний раз редактировалось pump255; 16.08.2012 в 11:56..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2012, 21:28   #47
ЕленаПочк
Новичок
 
Регистрация: 27.07.2012
Сообщений: 17
Репутация: 60
По умолчанию не заметила отсутствия пломб Москва

Когда три года назад управляющая компания поставила счетчики, не обратила внимание , что нет пломб. Увидела только сейчас, когда встал вопрос о поверке. Чем мне это грозит и что делать, ведь доказать, что я не воровала воду невозможно? В акте ввода в эксплуатациюпо глупости не прочла, что они опломбмрованы.
ЕленаПочк вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2012, 21:50   #48
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,606
Репутация: 60625347
По умолчанию

напишите заявление что счетчик был случайно распломбирован (только что )

поскольку это вы уведомляете (а не они обнаружили) вас не могут обвинить в безучётном потреблении.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2012, 22:18   #49
nikolaustag
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 5,660
Репутация: -12085674
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаПочк Посмотреть сообщение
Когда три года назад управляющая компания поставила счетчики, не обратила внимание , что нет пломб.
Может счетчики не только Вам не опломбировали? В нашем городке несколько лет было так.
nikolaustag вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2012, 23:02   #50
Электромеханик
 
Аватар для Электромеханик
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 4,860
Репутация: 82079246
По умолчанию

У неё
Цитата:
Сообщение от ЕленаПочк Посмотреть сообщение
В акте ввода написано «водомерная вставка опломбирована пломбиром №….»
Цитата:
Сообщение от Виктор Ивлев Посмотреть сообщение
напишите заявление что счетчик был случайно распломбирован (только что )
Согласен, нужно сдаваться.
Электромеханик вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:36. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot