На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 21.05.2019, 22:08   #4651
nat-net
 
Аватар для nat-net
Участник
 
Регистрация: 19.03.2019
Сообщений: 62
Репутация: 25904
По умолчанию

У меня психические плавно переходящие в физические, так что скоро и эта статья подойдёт.
nat-net вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2019, 00:22   #4652
nat-net
 
Аватар для nat-net
Участник
 
Регистрация: 19.03.2019
Сообщений: 62
Репутация: 25904
По умолчанию

Члены платят членские взносы 300 рублей. Договор с Жилищником и смету к нему, пред отказалась предоставить. Отказ выслан по почте, ждёмс.
nat-net вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2019, 07:38   #4653
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

Короче, в вашем конкретном случае ЖСК не прав. Но, если касаться главного вопроса тема - должны ли не члены ЖСК платить что либо, кроме оплаты КУ, СиРЖП и капремонта - должны! Если это расходы на управление дома, оформленные соответствующим образом... специально для KRP - управление домом это создание благоприятных и безопасных условий проживания и расходы на эти цели, а не только вознаграждение УО...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2019, 14:08   #4654
pupsik-3-1
Активный участник
 
Регистрация: 31.05.2017
Сообщений: 154
Репутация: 5907592
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BarCod Посмотреть сообщение
ЖСК в случае если все его члены выплатили пай, ничего не может принадлежать. В силу прямого указания закона все общие помещения в доме ( в том числе вспомогательные и нежилые, которые были построены на средства членов ЖСК) являются общей долевой собственностью собственников жилья.
все именно так, не иначе

Цитата:
Сообщение от nat-net Посмотреть сообщение
Большинство терпилы, которые считают, что жск даёт VIP проживание.
в нашем МКД тоже так думают пожилые.
наш пред пошел еще дальше - для для того, чтобы МКД не перешел под управление Жилищника, пред придумывал небылицы разные типа:
-если дом перейдет под управление Жилищника, то дом (9-ти этажка!!!) попадет под программу реновации, и его снесут (а этого жителям не хотелось, так как напротив дома - парк),
-если дом останется под управлением жск, дом тоже когда-нибудь снесут (но не сразу), а когда снесут, членам жск квартиры достанутся получше, побольше, а не членам жск - пшык и др.

Цитата:
Сообщение от nat-net Посмотреть сообщение
остальные 70+ и их трудно убедить, что членство ничего не даёт, когда пред утверждает обратное.
действительно, эту простую истину, что членство ничего не дает, члены не понимают или не хотят понимать

Цитата:
Сообщение от nat-net Посмотреть сообщение
после собрания, на котором выставлен на голосование вопрос о взносах для не членов в размере 500 рублей, а для членов 300, никто не захочет выйти из этой помойки.
ага, и члены сразу стали думать - как хорошо, что мы члены!!! вот, платим меньше

точь-в-точь, носики сразу вверх, загордились: ну что плебеи-не члены платите-ка нам дань в большом размере, ведь мы, члены, тут главные, что хотим, то и творим.
У нас также после такого собрания не членов сразу стали считать каким-то низшим сословием, а члены стали высшей ступенью эволюции (по мнению самих членов)
pupsik-3-1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2019, 14:21   #4655
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pupsik-3-1 Посмотреть сообщение
все именно так, не иначе
Разве кто то хоть полслова сказал, что ЖСК что то в доме принадлежит? НО! жильцы, КОТОРЫМ ДОМ ПРИНАДЛЕЖИТ! выбрали форму управления через ЖСК. То воля жильцов!... большинства... Управляют, управляют жильцы домом через ЖСК, на нужды необходимые скидываются по мере надобности. Приезжает в дом хрен с бугра и заявляет - кроме КУ и СиРЖП платить ничего не желаю! И, если таких много наберется, то приличный дом неизбежно в упадок приходит. Да, по 170-му и 491-му вас будут обслуживать, но всяки цветочки-коврики-машинки для чиски обуви в вестибюле (и такие видел... бесплатные) и прочие "излишества" - это забудьте... Но люди привыкли так жить! Но приходят новички и говрят - да нам пох как вы здесь жили, меня устраиват, как я в капотне в хрущевке жил... только по нормативам платить буду, а цветочки в жопу себе засуньте... Так вот, или набирайте единомышленников и выбирате иной способ управления, ликвидировав ЖСК, или, простите, со своим уставом в чужой монастырь не лезьте!
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2019, 14:35   #4656
pupsik-3-1
Активный участник
 
Регистрация: 31.05.2017
Сообщений: 154
Репутация: 5907592
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Приезжает в дом хрен с бугра и заявляет - кроме КУ и СиРЖП платить ничего не желаю!
и правильно делает хрен этот таких вот хренов в дом побольше

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
И, если таких много наберется, то приличный дом неизбежно в упадок приходит.
ну вот - идеология членства пошла. да что с ним (с домом-то) будет. Да, развалится, непременно развалится, если жск управлять не будет
да. и кто сказал, что дом приличный - если в доме такие преды прибабахнутые живут, а остальные преду в рот смотрят и всякую чушь слушают раболепно, то это ж какие тараканы в голове иметь-то надо
скажите тоже

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
только по нормативам платить буду, а цветочки в жопу себе засуньте...
все именно так

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
выбирайте иной способ управления, ликвидировав ЖСК, или со своим уставом в чужой монастырь не лезьте!
так сделали уже, способ управления сменили, жск продолжает существовать только как юр. лицо чисто номинально, но в управлении домом не принимает участие, слава богу
pupsik-3-1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2019, 16:21   #4657
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pupsik-3-1 Посмотреть сообщение
способ управления сменили, жск продолжает существовать только как юр. лицо чисто номинально,
Если ТСН не управляет домом, то оно не имеет право с нечленов вообще что то собирать.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2019, 16:49   #4658
pupsik-3-1
Активный участник
 
Регистрация: 31.05.2017
Сообщений: 154
Репутация: 5907592
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Если ТСН не управляет домом, то оно не имеет право с нечленов вообще что то собирать.
собирало до смены способа управления
pupsik-3-1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.08.2019, 16:59   #4659
Alberobella
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Москва
Сообщений: 19
Репутация: -1800113
По умолчанию

Здравствуйте форумчане! Примите искреннюю благодарность за то, что вы есть и помогаете. Читаю неделю. Правильно ли я понимаю следующее:
1. Моим домом (1978г постройки) управляет одноименный ЖСК с помощью ГБУ Жилищник. Он же (ЖСК) выставляет квитанции. Ничего особенного, кроме строки "резервный фонд, управленческие расходы" (8 руб./м2). В году 2015 это принималось (нет сейчас протокола под рукой). Судя по тому, что подсчет голосов был "по головам" - это было ОСЧ. Не знаю, важно ли это?
Остальные тарифы в платёжке городские, московские. Означает ли это, автоматически, что бюджетную субсидию УК (ЖСК), сто пудово, получает? И, стало быть, расходы на управление МКД уже учтены в СиРЖП и мне не нужно дополнительно запрашивать никакие договора и сметы для доказательства этого? Или я не права, и лучше убедиться в этом, имея на руках договор? У кого можно запросить таковой, кроме как у УК (поменьше контактов хотелось бы с предом)? В Управе? Или в Жилищнике?

2. Куда, кроме УК, можно обратиться за актуальной информацией по домофону? Я могу запросить у "Короны-сервис" (она нас обслуживает), на чьем балансе оборудование - на их или нашем. Если ответят, что оно не их - стало быть - наше? Стало быть, домофон также входит в СиРЖП и я могу безнаказано не платить за "запирающее устройство" отдельно? Если я все путаю - направьте в ветку, где об этом подробно можно почитать - платить или нет?

3. Торжественно уведомляю о выходе члена из ЖСК заказным письмом. На этом основание, одновременно, прошу УК исключить из квитанции "резервный фонд" (домофон?). Короче, все исключить, кроме коммуналки и СиРЖП (квитанцию на капремонт выписывают отдельную - у нас свой счет) . Нужно ли как-то обосновать это? Или обойдутся?)

3. Если мне откажут, (а я уверена, что откажут) и продолжат включать эту строку, могу ли я её просто игнорировать? Буду высчитывать её и указывать в назначение платежа, что оплачиваю ЖКУ и СиРЖП, без резервного фонда. Не станет ли УК, в отместку, размазывать "недостачу" тонким слоем по всем статьям, формируя мне задолженность перед поставщиками услуг? Как-то иначе вредительствовать? Квартира принадлежит моему отцу и, как инвалид 2 группы, он имеет 50% льготу на отопление, воду, капремонт. Не лишат ли его льгот?

4. Нужно ли папе, после прощания с ЖСК, реально заключать с ним, как с УК договор обслуживания? Я так поняла, нет - закон их делает сторонами по договору автоматически.

5. Прочитала, что, если из ЖСК выйдет более 50% членов - ЖСК затухнет. Но как об этом узнать? Ведь это Правлению ЖСК не выгодно, я полагаю... Стоит ли вообще об этом беспокоиться? Реестр скрыт - ранее, не будучи знакома с форумом, запрашивала его от имени отца, с целью инициировать оч-заоч. собрание членов. Инициативная группа из старых и новых членов хотела прорваться в новую за 16 лет ревкомиссию. Вышел облом - собрание по заявленной повестке Правление инициировало и скандально провело само, облив грязью и заклеймив позором всех "инициативных" во главе со мной)). Результатов не знаю - в Правление идти не хочу - противно. Остальные пока разъехались на лето. Запросила через ГЖИ. Ответ на жалобу ГЖИ прост - "вашими делами кооперативными не занимаемся - идите в суд, если хотите. Обязанности публиковать протокол ОСЧ у ЖСК нет". Кроме, как запрашивать заказным письмом копию протокола, обязаны ли меня ознакомить с ним в электронном виде, если я напишу на почту ЖСК?!

Очень хочется повысить свой и соседский уровень осведомленности. Чтоб народ осознал сопричастность происходящему. Ну и, конечно, что после ЖСК не наступит апокалипсис!) Спасибо)
Alberobella вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2019, 09:07   #4660
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,272
Репутация: 139951853
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alberobella Посмотреть сообщение
Если мне откажут, (а я уверена, что откажут)...
... в Правление идти не хочу - противно.
С таким настроем бросьте этим заниматься вообще.
Меня всегда учили: "Хочешь получить ответ - задай вопрос!"
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2019, 11:31   #4661
Alberobella
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Москва
Сообщений: 19
Репутация: -1800113
По умолчанию

Цитата:
"Хочешь получить ответ - задай вопрос!"
Вы абсолютны правы. Именно поэтому ничего бросать я не буду. Поговорила с несколькими из соседей. Если, действительно, можно не оглядываясь на членство, двинуть на другой уровень общения с управляющей компанией - я не буду одна. Просто разговоры с предом - вещь неприятная и пустая. Воспитание не позволяет опускаться в беседе до ее уровня. А все ее ответы сводятся к одному - вам больше всех надо?! Я когда по Уставу ей вопросы задавала - выяснила, что она его элементарно не знает. Дошло до того, что пару раз она вообще отказывалась у нас заявления принимать - вызванивала кого-то юриста, консультировалась с ним, обязана ли она? Ее бесит вынужденная эпистолярная связь - там говном не облить. Более того, ей явно приходится к кому-то на поклон идти, чтоб ответы писать. Хоть какая-та, но радость)))
Alberobella вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2019, 20:54   #4662
Alberobella
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Москва
Сообщений: 19
Репутация: -1800113
По умолчанию

Ну вот. Мне только что председатель провизжала в лицо, что мне, как не члену ЖСК она копию протокола не предоставит. А также отказалась принимать заявление. Даже смотреть не стала, что там.
Сходила соседка - член ЖСК, который писала заявление в ревкомиссию. Ей тоже ничего не дали)) Послала нас всех председатель в грубой форме. Но там теперь вообще нет протоколов. На реформе ЖКХ протоколы с 2015 года есть. В том числе, и за 2019 ОСС. Протокола внеочередного за 11 июня 2019 ОСЧ, того, что мне нужен - нет. Бухгалтер (тетка нормальная) сказала, что они отправили заявку на сайт Росквартала. Но я не пойму, где там смотреть?
А вы говорите - "Задай вопрос..."))
Alberobella вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2019, 23:12   #4663
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

Если вас в доме большинство, кому ЖСК поперек глотки, так устройте ОСС и измените способ управления с ЖСК на УО. И ЖСК со всеми его членами, правлениями, решениями пойдет лесом.
А если таких как вы меньшинство, то
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
жильцы, КОТОРЫМ ДОМ ПРИНАДЛЕЖИТ! выбрали форму управления через ЖСК. То воля жильцов!... большинства... Управляют, управляют жильцы домом через ЖСК, на нужды необходимые скидываются по мере надобности. Приезжает в дом хрен с бугра и заявляет - кроме КУ и СиРЖП платить ничего не желаю! И, если таких много наберется, то приличный дом неизбежно в упадок приходит. Да, по 170-му и 491-му вас будут обслуживать, но всяки цветочки-коврики-машинки для чиски обуви в вестибюле (и такие видел... бесплатные) и прочие "излишества" - это забудьте... Но люди привыкли так жить! Но приходят новички и говрят - да нам пох как вы здесь жили, меня устраиват, как я в капотне в хрущевке жил... только по нормативам платить буду, а цветочки в жопу себе засуньте... Так вот, или набирайте единомышленников и выбирате иной способ управления, ликвидировав ЖСК, или, простите, со своим уставом в чужой монастырь не лезьте!
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2019, 02:47   #4664
Alberobella
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Москва
Сообщений: 19
Репутация: -1800113
По умолчанию

Да, вашу точку зрения я уже поняла. И вы поймите- многие, до сих пор, оперируют понятиями "ответственный квартиросьемщик" и вообще не понимают, кому и за что они платят? Они считают, что ИМИ управляют! Что они, собственники, ничего не решают!!! Они не хотят решать) Тут такой провал, что, аж страшно!
Я плачу исправно и цветочки сажаю за свой счёт. С лопатой в снегопад не стыжусь выходить (и не только, чтоб свою машину откопать). Люди видят. Повторять начинают. )) Чтобы приобщать, сколачивать большинство, людям нужно демонстрировать лично. Иначе, им сложно себе этого представить и они не верят. Так, единицы и становятся большинством.
Не уверена я, что, как собственник, сильно замечу разницу между ЖСК и какой-то другой УО. Я так понимаю, этой УО будет тот же бессмертный Жилищник? Или где эти УО искать? Извините, я не очень пока разбираюсь. Тыкнете, пожалуйста, где об этом почитать на форуме?

И, все же, жду комментариев по "стратегии" выше - агитировать народ нужно, имея уверенность в своей правоте. Не хочется подвести.

Последний раз редактировалось Alberobella; 21.08.2019 в 02:57..
Alberobella вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2019, 07:50   #4665
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,272
Репутация: 139951853
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alberobella Посмотреть сообщение
Мне только что председатель провизжала в лицо, что мне, как не члену ЖСК она копию протокола не предоставит ...
Сходила соседка - член ЖСК ... Ей тоже ничего не дали...
А вы говорите - "Задай вопрос..."))
Что мешает направить запрос заказным письмом?

Цитата:
Сообщение от Alberobella Посмотреть сообщение
где эти УО искать?
В первую очередь - в ближайших домах.
Ибо самой замечательной компании нет смысла браться за один дом в отдалении от имеющегося офиса с техническим персоналом, бухгалтерией, техникой. И жителям будет неудобно общаться с удаленной компанией.
Обойдите окрестности. Посмотрите как содержатся дома. Узнайте кто управляет.
Однако мало найти новую компанию. Придется выяснять готова ли она взяться за обслуживание вашего дома, и на каких условиях.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2019, 08:59   #4666
Alberobella
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Москва
Сообщений: 19
Репутация: -1800113
По умолчанию

Вас поняла. Спасибо.
Alberobella вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2019, 09:03   #4667
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

А я вот не понял. Вы кто, собственно, в квартире, которая находится в доме, которым управляет ЖСК? Вы вроде не собственник, вроде не член ЖСК... вы хотя бы зарегистрированы по месту жительства в упомянутой квартире, которая вашему отцу принадлежит?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2019, 21:10   #4668
Alberobella
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Москва
Сообщений: 19
Репутация: -1800113
По умолчанию

Формально, я - собственник 1/20 доли, которую мне папа подарил, чтобы я могла разговоры разговаривать с председателем. Я рвалась в члены и в ревкомиссию - мне, по ходу, отказали. Но копию протокола вчера показать отказались))) У меня есть нотариальная доверенность от папы на любые действия от его имени, как члена ЖСК. Копия этой доверенности есть в Правление. Но заявление от имени отца с запросом протокола у меня вчера не приняли.
А по сути, я родилась, зарегистрирована и бессменно проживаю в этой квартире 38 лет.
Короче, я - не хрен с горы, если вы так, вероятно, подумали)))
Alberobella вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 00:27   #4669
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 55,096
Репутация: 135881142
По умолчанию

Так ваш отец член ЖСК? Тогда непонятно, при чем тут эта тема.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 01:45   #4670
Alberobella
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Москва
Сообщений: 19
Репутация: -1800113
По умолчанию

При том, что здесь я читаю о том, что можно (и даже нужно, по мнению авторитетных, судя по рейтингу, участников) выйти из ЖСК. Можно, (вроде как), не платить ничего, кроме СиРЖП, ЖКУ и капремонта. Можно развалить ЖСК, не контактируя с его руководством, а методично выводя из него половину членов. Можно сформировать новое сознание у большинства, и провести результативное ОСС, выбрав иной способ управления.
Меня волнует не наврежу ли я своим соседям, особенно льготным категориям, своей агитацией и призывам "выйти из ЖСК и не платить ничего, кроме СиРЖП, ЖКУ и капремонт"?
Alberobella вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 07:13   #4671
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alberobella Посмотреть сообщение
Можно развалить ЖСК, не контактируя с его руководством, а методично выводя из него половину членов.
Если в Уставе кооператива не прописано, что кооператив ликвидируется при этом условии, то не развалите.
Цитата:
Сообщение от Alberobella Посмотреть сообщение
не платить ничего, кроме СиРЖП, ЖКУ и капремонта.
Если ЖСК собирает платежи, которые необходимы для целей управления дома (создание благоприятных и безопасных условий проживания), то такие платежи обязаны платить все собственники, и члены, и не члены... Резервный фонд как раз таким целям отвечает.
Цитата:
Сообщение от Alberobella Посмотреть сообщение
провести результативное ОСС, выбрав иной способ управления.
Проводите. Тогда НЕ члены ЖСК дейсвительно будут платить только " СиРЖП, ЖКУ и капремонт" + дополнительные платежи, которые примет ОСС (не ОСЧ ЖСК как сейчас, а ОСС).
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 07:19   #4672
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
такие платежи обязаны платить все собственники, и члены, и не члены... Резервный фонд как раз таким целям отвечает.
С чего бы резервный фонд обязателен для не членов ЖСК? Приведите нормы ЖК, или это ваше мнение?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 07:30   #4673
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

Опять? Я на вас потратил уже достаточно времени, пытаясь разъяснить вам, что 1) Управление МКД это более широкое понятие, нежели деятельность УО. Управление МКД это деятельность собственников МКД по созданию благоприятных и безопасных условий проживания. 2) Платежи, которые направлены на цели и задачи по управлению МКД обязательны для всех собственинков МКД, если по характеру услуг они оказываются всему дому, а не персонально собственнику. От антенны можно отказаться (отрезал кабель и услугой не пользуешься), от видеонаблюдния нельзя. От домофона (трубки в квартире) можете отказаться, от запирающего устройства в подъезде - нельзя.
Так что, вам это уже сто раз разъяснялось, десятки решений судов приводились, но до вас не доходит... Смысл по десятому кругу затевать о том же самом разговор? У вас опять все аргументы сведутся к "решения судов не закон". А когда у вас спрашиваешь - а о каком законе вы толкуете, то вы или молчите и начинаете говорить о чем то другом, или мычите нечленораздельно.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 08:28   #4674
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Минос не нужно тратить на меня время.
Вы просто не пишите ваши придумки в виде утверждений или давайте ссылку на НПА.
Резервный фонд никакими НПА не относится к обязательным по закону платежам для не членов ЖСК/ТСЖ. Поищите судебные решения для читателей темы, когда такой фонд создан решением ОСС, тогда и поговорим.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 10:17   #4675
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

Мои придумки подтверждены судебной практикой. У вас же, как и у леночки, только ваши умозаключения на тему, "а в законе не так написано". Кстати, а что в законе про резервный фонд написано не напомните? Но вам даже в головку не приходит, что проблема может быть не в законе, а в том, что вы неправильно написаное понимаете в силу скудоумия. Как говорится, гляжу в книгу - вижу фигу... Ну и в нашем конкретном случае папаша член ЖСК. В этом случае на вопрос ТС "Остальные тарифы в платёжке городские, московские. Означает ли это, автоматически, что бюджетную субсидию УК (ЖСК), сто пудово, получает? И, стало быть, расходы на управление МКД уже учтены в СиРЖП и мне не нужно дополнительно запрашивать никакие договора и сметы для доказательства этого? Или я не права, и лучше убедиться в этом, имея на руках договор?" ответ - Не права.
Цитата:
Калашникова М.И. обратилась в суд с иском к ЖСК «Абакан» о признании незаконным повторное взимание дополнительно платы на управленческую деятельность, на содержание и ремонт общего имущества, в ЖСК «Абакан», обязании произвести перерасчет незаконно повторно удержанной дополнительной платы на управленческую деятельность в ЖСК «Абакан» за период с . г. по .г, также взыскании компенсации морального вреда.
В обоснование заявленных требований указала на то, что она является собственником жилья по адресу: ., членом ЖСК «Абакан». В квитанции на оплату услуг в состав платежа «Содержание и ремонт общего имущества» входят также и услуги по управлению жилым домом. Ответчик является получателем городской бюджетной субсидии, которая рассчитывается исходя из регулируемых правительством г. Москвы цен за содержание и текущий ремонт общего имущества, а также ставок планово-нормативного расхода (ПНР). Ответчиком с . года взимается дополнительная повторная плата . руб. с . кв.м. общей площади на «управленческую деятельность», с . руб. с . кв.м. Вместе с тем, ответчик неправомерно производит дополнительные повторные начисления средств на управленческую деятельность, в представленном ЖСК «Абакан» расчете обоснования дополнительных повторных взносов присутствуют статьи, включенные в ставку планово-нормативного расхода.
.....
Отказать в удовлетворении исковых требований Калашниковой М.И. к ЖСК «Абакан» о признании незаконным взимания дополнительной повторной платы на содержание и ремонт общего имущества, начислений на управленческую деятельность, обязании произвести перерасчет начислений за жилое помещение и коммунальные услуги, компенсации морального вреда.
А вообще моя точка зрения такова. Не член ЖСК или ТСЖ имеет право не платить членские взносы. А вот целевые взносы, направленные на цели и задачи управления домом платить обязан. И суд обязан при рассмотрении подобных дел отделять одно от другого.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 22.08.2019 в 10:37..
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 11:10   #4676
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Молодчага, минос! Речь в моем возражении на ваш пост шла о резервном фонде. Никакого резервного фонда решением ОСС установить невозможно, а ОСЧ в ЖСК не распространяет свое действие на не членов.
Так что переобувание на ходу у вас получается отменно.
Цитата:
А вообще моя точка зрения такова.
Вот если бы вы такую присказку впереди каждого своего умозрительного утверждения размещали, то и не было бы моих возражений.
А пока насчет резервного фонда для всех собственников вы несколько поторопились.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 11:16   #4677
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
а ОСЧ в ЖСК не распространяет свое действие на не членов.
Так что переобувание на ходу у вас получается отменно.
Ложь. Или непонимание законов. Я уже устал говорить. ЕСЛИ ДОМ УПРАВЛЕТСЯ ЖСК, ТО РЕШЕНИЯ ОCЧ В ЧАСТИ УПРАВЛЕНИЯ ДОМОМ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ ДЛЯ ВСЕХ СОБСТВЕННИКОВ.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 11:16   #4678
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
а ОСЧ в ЖСК не распространяет свое действие на не членов.
Так что переобувание на ходу у вас получается отменно.
Ложь. Или непонимание законов. Я уже устал говорить. ЕСЛИ ДОМ УПРАВЛЕТСЯ ЖСК, ТО РЕШЕНИЯ ОCЧ В ЧАСТИ УПРАВЛЕНИЯ ДОМОМ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ ДЛЯ ВСЕХ СОБСТВЕННИКОВ. По иному и быть не может. Приняло ОСЧ (высший орган при выбранном способе управления через ЖСК) решение крышу перекрыть, потому как течет. И собрать на это целевые взносы. По вашему не члены ЖСК могут не платить. Это абсурд. А если кому не нравится такой порядок, предусмотренный законом при данном способе управления - меняйте способ управления! А пока способ управления выбран именно через ЖСК, то все решать в этом доме, касательно управления домом, будет именно ОСЧ!
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 11:19   #4679
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Фигню не пишите. Норму НПА в студию, ваши домыслы мне не интересны. Резервный фонд не управление домом.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 11:30   #4680
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

А если в Уставе ЖСК четко прописано на какие цели расходуется этот фонд и эти цели есть цели управления МКД то что? Например ту же крышу перекрыть. Не дополнительные взносы собирать, а использовать резервный фонд. И? Так что все зависит от того, на какие цели деньги собирают.

Вам не кажется, что ситуация, когда домом упраляет ЖСК, при этом члены ЖСК за свои деньги улучшают свой дом - что то делают сверх минимального перечня, но при этом часть жильцов дома, которые не члены ЖСК, освовобождены от платежей, НО ПРИ ЭТОМ ПОЛЬЗУЮТСЯ УЛУЧШЕНИЯМИ НАРАВНЕ С ЧЛЕНАМИ ЖСК, несколько протворречит здравому смыслу?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 11:41   #4681
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Вот если, то тогда на крышу и используйте потом как дополнительную плату выставите расходы не предусмотренные ранее СиРЖ. И перекрыть крышу это уже капремонт, к вашему сведению.
Тем более в ЖСК + жилищник, эти затраты на текущий ремонт какбЭ учитывались.
Придумки в сторону - НПА в студию.

Цитата:
НО ПРИ ЭТОМ ПОЛЬЗУЮТСЯ УЛУЧШЕНИЯМИ НАРАВНЕ С ЧЛЕНАМИ ЖСК
ситуацию с картинами Левитана в подъездах мы уже обсуждали вроде? Так что улучшение улучшению рознь.

Последний раз редактировалось KRP; 22.08.2019 в 12:07..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 15:43   #4682
Alberobella
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Москва
Сообщений: 19
Репутация: -1800113
По умолчанию

Вот, нашла! 2016 год, очно-заочное общее собрание собственников, членов ЖСК". (В самом начале, для меня стало просто мукой непонимание как отличить ОСС от ОСЧ?) Повестка и вопрос о том, что такое "резервный фонд" выглядели так.
Это ведь не СиРЖП, верно? Никаких видимых улучшений, поверьте, у нас в доме нет. Куда расходуются эти средства я не знаю.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 80
Размер:	95.6 Кб
ID:	56569   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок_2.JPG
Просмотров: 82
Размер:	98.4 Кб
ID:	56570   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок_5.JPG
Просмотров: 4
Размер:	94.7 Кб
ID:	56571  
Alberobella вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 16:40   #4683
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,211
Репутация: 133647266
По умолчанию

Отличить очень просто.
Если голосующие участники собрания посчитаны "по головам" - это общее собрание членов кооператива.
Если число голосов кратно или равно площади жилых помещений в доме - это ОСС. У вас первое. 287 собственников маловато будет для дома жилой площадью 13995 м2. По этому протоколу в каждой квартире только один собственник, что очень сомнительно. Проверяется по данным электронном сервисе росреестра в открытом доступе. Это не СирЖ, а резервный фонд. Запросите положение о фонде через ГЖИ, прокуратуру, суд. Тогда и узнаете как и на что могут быть использованы средства фонда.

Последний раз редактировалось Alex133; 22.08.2019 в 20:19..
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 16:57   #4684
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,225
Репутация: 189981697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
По этому протоколу в каждой квартире только один собственник, что очень сомнительно.
Не берусь утверждать на 100%, но смутно припоминается, что в ЖСК число членов не может превышать число жилых помещений. На квартиру 1 (один) член. Что логично - а то проживает в одной квартире табор, у него 20 голосов, а квартир всего 40. И все остальные лесом идут. Одна квартира все решает... как в нашей думе. Поэтому 1 квартира - один голос. А вот меньшее количество членов может быть... но не менее 5 (опять таки по смутным воспоминаниям). Это кстати про ликвидировать ЖСК путем выхода из его членов... Правление останется и хватит. так что, хотите сохранить способ управления ЖСК и в то же время влиять на ЖСК, тогда надо не входить из членов, а вступать. Хоть право голоса будет...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2019, 18:32   #4685
Alberobella
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Москва
Сообщений: 19
Репутация: -1800113
По умолчанию

Не устаю благодарить вас за жаркую дискуссию, спасибо!
Minos66, да, вы правы - членов ЖСК не может быть больше, чем квартир. Это у нас и в Уставе есть. Но сколько их реально - неизвестно. Мне доподлинно известны квартиры, где на смену одного собственника-члена пришло 2 собственников. Правда, они были сами не в курсе, члены они или нет, пока я не обратила на это их внимание. Ах, да, мы что-то там заполняли там, в Правление, когда доки правоустанавливающие подавали. А что, хоть, помните? Заявление в члены или нет? .... Никто ничего не помнит и не соображает! Красота!!!)))
Новых членов не принимали (судя по протоколам) ни разу за 5 лет! А меня вот - вынесли на голосование! И отказали....наверно... Бред какой-то..))
В Уставе нашем нет ничего по поводу причин ликвидации, кроме как самого факта такой возможности.
Вы также привели в пример судебное дело, где истец (собственник) требовала от ЖСК перерасчёта, компенсации и прочего за взносы на "управленческую деятельность". Интересно, какова практика дел, где исцом является ЖСК, требуя от собственника, не члена, платить "как все"? Часто ли по этому поводу ЖСК обращаются в суд? Охота ли им идти и обосновывать свои требования к несознательным "не членам"))) в условиях столь широкого и противоречивого толкования многочисленных законов? Право у нас не прецедентное + внутреннее убеждение судьи+ расходы на юриста....
Лет 11 назад мы установили решетку под лестничным маршем первого этажа. Свой же ОДС и установил. Собрали подписи у всех соседей по подъезду, что они не против, отнесли копию председателю. Стали парковать там коляску детскую, велики, самокаты, детские сезонные уличные игрушки..... Когда мы стали "наезжать"))) на преда, она прислала нам уведомление с требованием о демонтаже и угрозами суда и штрафов. Запросили у неё в ответ основание, и кто она вообще такая, чтоб чего-то от нас хотеть?...))) Уже лет 7 молчит, не вспоминает. Но видеокамеру мы, на всякий случай, повесили.)
To KRP - я обязательно всё запрошу через ГЖИ, спасибо.
Alberobella вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.09.2019, 00:00   #4686
Mykhalych
 
Аватар для Mykhalych
Активный участник
 
Регистрация: 07.05.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 1,609
Репутация: 1468390
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alberobella Посмотреть сообщение
При том, что здесь я читаю о том, что можно (и даже нужно, по мнению авторитетных, судя по рейтингу, участников) выйти из ЖСК. Можно, (вроде как), не платить ничего, кроме СиРЖП, ЖКУ и капремонта. Можно развалить ЖСК, не контактируя с его руководством, а методично выводя из него половину членов. Можно сформировать новое сознание у большинства, и провести результативное ОСС, выбрав иной способ управления.
Меня волнует не наврежу ли я своим соседям, особенно льготным категориям, своей агитацией и призывам "выйти из ЖСК и не платить ничего, кроме СиРЖП, ЖКУ и капремонт"?
Всем привет! Защел на минутку и смотрю некоторые и 6 лет спустя продолжают сидеть на этой ветке.
Моя история: не член ЖСК, но собственник квартиры в кооперативном доме. ЖСК на договоре управления с ГБУ. Платил КУ сначала через ЖСК, но они меня доканали своими неправомерными платежками и однажды написал заявление в ГБУ, чтобы присылали мне свои платежки и заявление в ЖСК, о том что больше не буду оплачивать их липовые квитанции. ГБУ мое заявление проигнорировало и я не платил вообще ничего 4 года. Потом в порядке досудебки зашел в юротдел ГБУ, предъявил мои заявления, они отнеслись к вопросу с пониманием. К тому времени сменилось Руководство ГБУ и название организации. В этом повезло, т.к. пришлось заплатить за 1,5- 2 последних года, остальное списали. Давно уже получаю стандартные платежки от МФЦ и ЖСК меня больше не беспокоит. Как-то так.
О ходе своих действий ранее информировал участников ветки. Можно ознакомится, также и с мнениями скептиков. Было много пафосных заявлений о том, что дело безнадежное, и что кооператив все равно меня засудит, но все сложилось хорошо. Дорогу осилит идущий! Желаю Вам удачи!
Mykhalych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2019, 17:31   #4687
Alberobella
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Москва
Сообщений: 19
Репутация: -1800113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mykhalych Посмотреть сообщение
Потом в порядке досудебки зашел в юротдел ГБУ, предъявил мои заявления, они отнеслись к вопросу с пониманием. К тому времени сменилось Руководство ГБУ и название организации. В этом повезло, т.к. пришлось заплатить за 1,5- 2 последних года, остальное списали. Давно уже получаю стандартные платежки от МФЦ и ЖСК меня больше не беспокоит.
О ходе своих действий ранее информировал участников ветки.
Очень интересно! Спасибо большое за это сообщение - я почитаю.

У меня на сегодняшний день, ситуация развивается следующим образом. ЖСК в ответ на требование исключить все лишнее ответило отказом (копия ответа в другой ветке). А, заодно, не предоставило информацию касательно поставщика услуг. С помощью "рыбы" (тоже выложена в другой ветке) была составлена жалоба в Прокуратуру. Отнесла её туда лично и удачно сдала ИО начальника Следственного комитета. На следующий день позвонил прокурор. Председателя ЖСК вызвали для дачи разъяснений, через пару дней вызвали меня. Делом занимаются. Одновременно, получила уведомление, что ГЖИ возбудила административное дело в отношение ЖСК за "непредставление информации" (ранее, в августе, была подана коллективная жалоба от собственников по вопросам отопления). Не забыла упомянуть об этой административке Прокуратуру. Давая разъяснения упомянула и документально подтвердила ещё несколько фактов непрозрачной финансово-хозяйственной деятельности ЖСК - сдачу внаём квартиры покойного собственника (якобы, в целях погашения задолженности по ЖКУ покойного за несколько лет). Отчётов по доходам с аренды нигде нет. Равно как и законных оснований для самого факта такой аренды.
Результатами своей деятельности делюсь с соседями - потихоньку образуется группа, сарафан разносит новости и слухи. Зашла вчера в Правление к бухгалтеру. Бухгалтер снова накосячила в платёжке. Извинялась через слово. Председатель сидела каменная и даже не смотрела в мою сторону. Народ нетерпеливо и молча ждал скандала. Не дождался.))
Дорогу осилит идущий)

Последний раз редактировалось Alberobella; 16.10.2019 в 18:12..
Alberobella вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2019, 01:56   #4688
Petra13
Новичок
 
Регистрация: 06.11.2019
Сообщений: 3
Репутация: 60
Post

У нас точно такая же плачевная ситуация в нашем старом "ленивом" ЖСК.
Все паи давно выплачены (1985г). Между ЖСК и Жилищником Договор Управления. ЕПД одна, тарифы московские, и в ней есть доп. строчка "Управление". Это на ЗП нашему Председателю, бухгалтеру+налоги на их ЗП+% по банку+програмное обеспечение 1с+коммуналка на квартиру для Правления. Реестр членов отсутствует, много новых собственников, не членов ЖСК. Мы Собственники не члены тоже очень хотим отказаться от АУР. В ЖСК выявлена масса нарушений в фин-хоз. деятельности. Упоминалось про "рыбу" обращения в Прокуратуру. Помогите пожалуйста. Поделитесь этой "рыбой".
Petra13 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2019, 10:15   #4689
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,937
Репутация: 36442328
По умолчанию

А поднять народ? Мониторинг настроений? Общаетесь?

Мне интересно, не исключаю, что кому-то тоже.

Жалобы в надзирающие не эффективны, если нет поддержки большинства в доме. Управдомы всегда выставят жалобщика жалобщиком, не имеющим поддержки в массах. А массы - за ЖСК, уж не сомневайтесь, управдомы подписи соберут.
Мне на всех уровнях говорили: да, "не всё так гладко в датском королевстве," но какой-никакой порядок, а Вы хотите революции, дестабилизации, "весь мир насилья...". Не хорошо это, мол.
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему

Последний раз редактировалось Алдр; 07.11.2019 в 10:25..
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2019, 14:19   #4690
Petra13
Новичок
 
Регистрация: 06.11.2019
Сообщений: 3
Репутация: 60
Post

Все так, как Вы описали. Мы жалобщики, которым жалко 300р в месяц, а массы за ЖСК. Основные массы - бабушки 75+. Понимаю, что им не хочется ничего менять и вдумываться не хочется. Для них ЖСК - луч света, без него дом рухнет. Конструктива с ними нет. Поэтому "революционеры" стараются найти хоть какие-то ходы. Изучаем Уств на соответствие, фиксируем отсутствие работы Преда (он по 3-4 месяца отдыхает. Кто подписывает работы у Жилищника в этот период вообще не понятно). Правления нет, один Председатель. Непонятка с квартирой Правления. Запрос в МФЦ дал ответ, что Правообладатель отсутсвует. На письменные запросы Преду о предоставлении некторых документов(реестр членов, фин. отчет, бух. отчет с расшифровкой) был дан отказ. Договор с Жилищником от 2008г. Без спецификаций. Отчет от Жилищника за 18-ый год есть. Все работы подогнаны под нормативный расход 18-го года в 27.60р. (Москва). Графа Управление тоже там присутствует. На днях проводили ОСЧ. Жуть!!! Сочувствующих ЖСК около трети от дома. Активистов-оппонентов около 20%, остальные инертны. Поэтому ОСС по вопросу ликвидации ЖСК сейчас просто нецелесообразно. Видим, что нарушений масса. Уже закопались в ЖилКодекс по уши, но там масса противоречивых норм относительно старых ЖСК. Поэтому и просим помощи здесь, у авторитетных пользователей. Куда лучше обращаться с заявлением о выявленнных нарушениях?
Petra13 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2019, 01:07   #4691
ДонКихот
 
Аватар для Алдр
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 1,937
Репутация: 36442328
По умолчанию Je suis Petra13

Я - за вас! Je suis Petra13, как сейчас стало принято говорить.

Со слов председателя, мною написано 320 обращений в различные инстанции за 9 лет. Думаю, привирают, а может учли все докладные и служебные записки. КПД этой борьбы - как у паровоза, или у лампочки накаливания. Что делать с равнодушным "болотом" - не знаю. В ЖСК не разбираюсь совсем, к сожалению
__________________
Нельзя решить проблему с помощью мышления, создавшего эту проблему
Алдр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2019, 08:25   #4692
Alberobella
Новичок
 
Регистрация: 16.08.2019
Адрес: Москва
Сообщений: 19
Репутация: -1800113
По умолчанию

To Petra13 http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...postcount=1215 делюсь "рыбой".
Alberobella вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2019, 23:10   #4693
Petra13
Новичок
 
Регистрация: 06.11.2019
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Большое, большое спасибо!!!! Очень выручили!
Petra13 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:39. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot