На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Курилка > Политкурилка
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Результаты опроса: А вы верите в чудо схождения с небес благодатного огня?
Да 40 25.81%
Нет 115 74.19%
Голосовавшие: 155. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.07.2012, 22:02   #4651
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
....в каждом человеке есть та чистая душа, данная Творцом ещё в утробе матери.
Вы плохо изучаете своих проповедников... Антоха ж Вам доподлинно растолковал: "Смерть явилась как следствие греха".
Не редки случаи, когда и в утробе матери кони двигают. Посему, тут чистой душой и не пахнет...

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Ну причём здесь Грабовой и секта сатаны?..
-
Очень молодым людям многое простительно...
Так при том же самом. Они занимаются тем же, что и все остальные религиозные конторы. Создают "мировозрение" лохов.
-
Видимо, не плохо сохранился! Ну, оно и понятно, я то в загробный мир совсем не спешу!
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!

Последний раз редактировалось евгений валентинович; 03.08.2012 в 12:56..
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 01:19   #4652
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Вы плохо изучаете своих проповедников... Антоха ж Вам доподлинно растолковал: "Смерть явилась как следствие греха".
Не редки случаи, когда и в утробе матери кони двигают. Посему, тут чистой душой и не пахнет...
Ваш Антоха мне ничего не растолковывал - не знакома с ним.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Видимо, не плохо сохранился! Ну, оно и понятно, я то в загробный мир совсем не спешу!
Видимо, действительно, в неприкосновенности, раз по репликам я Вас за самонадеянного юнца приняла.) Ну да дело Ваше - оставайтесь таким же и дальше.
А спешите Вы в загробный мир, или нет - неважно. Я вот тоже не спешу)) Однако Творцу все пути известны, и сроки, все)))
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 02:36   #4653
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
...Творцу все пути известны, и сроки, все)))
Ага. Ну и пусть себе знает, на здоровье! Нам от этого разницы никакой, что есть такие познания у кого-то, что нет их.
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 09:23   #4654
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
1. А что, я не прав?
2. Конечно завидовал! Кто-то уже в Царствии Небесном нежится, а ему ещё свой срок тянуть на земле грешной...
3. плюс, ещё далеко не факт, что запишут в итоге туда, куда надо.
4. Ну и эгоизм, куда же без него? Себя ведь жалел небось? 100% жалел.По поводу своей утраты сокрушался? Хоть и хорохорится, мол "меня это не повергло "в хаос и горе" - не верю, кривит душой.
И так, по пунктам...
1. Не прав.
2. Мне и на земле нравится, а без нее будет еще лучше (надеюсь и ВЕРЮ).
3. Это - верно. Не факт. Но от меня очень многое зависит. Не факт, что сборная России по хоккею победит и в следующем сезоне, но бороться за победу нужно!
4. Главное в Ваших словах, - по Станиславскому А на данный аргумент и контраргумент соответствующий - поверь!
А на счет "жалел... сокрушался..." это было пока она болела и на руках (на глазах) теряла силы и даже в размерах уменьшалась. А когда умерла, это прошло - ... поверь.
Цитата:
Сообщение от gold19 Посмотреть сообщение
Извините не знал что у вас все так плохо......сочувствую.
Вам бы в детский сад вернуться. Пообщаться с себе подобными по уровню.А там, может быть, и до школы дорастете.
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Так при том же самом. Они занимаются тем же, что и все остальные религиозные конторы. Создают "мировозрение" лохов.
Так ведь, ножом можно хлеб резать, а можно - бабушку в подворотне. Сектанты используют те же способы (а порой извращенные), что и проповедники.
Цитата:
Видимо, не плохо сохранился! Ну, оно и понятно, я то в загробный мир совсем не спешу!
Как ни сохраняйся (это ведь не RPG ), а умирать все равно придется. Только для Вас это будет означать "конец всему", а для нас - только начало.
Кстати, а для чего Вы вообще живете? Унавозить будущие поколения?
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 11:22   #4655
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
А как же Ваша клевета о монастыре, отбирающем землю у бедных больных детей?))))может, тоже привлечём?)))
Пардоньте, но это не клевета, а факты. Земельку таки отбирают у больных детишек... И к тому же, это моя инфа.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
4. Главное в Ваших словах, - по Станиславскому А на данный аргумент и контраргумент соответствующий - поверь!
---
Кстати, а для чего Вы вообще живете? Унавозить будущие поколения?
Какиэ ваши даказатэльства?
-
Дык, для того же, для чего и Вы, и все остальные - чтобы получать удовольствие от жизни.
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!

Последний раз редактировалось евгений валентинович; 03.08.2012 в 12:57..
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 12:09   #4656
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Пардоньте, но это не клевета, а факты. Земельку таки отбирают у больных детишек... И к тому же, это моя инфа.
Извините) Точнее, gold19, прошу прощения)) запуталась в ваших опусах))) где - чьи)))

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Какиэ ваши даказатэльства?
-
Дык, для того же, для чего и Вы, и все остальные - чтобы получать удовольствие от жизни.
По содержанию сообщений в этой теме, примерно ясно, для чего кто живёт)) и кто от чего в жизни получает удовольствие...
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 12:37   #4657
профессиональный охотник за на
 
Аватар для gold19
Активный участник
 
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 4,540
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Эк Вас задели слова о потаскухе, сказанные от первого лица для примера))
Я редко высказываю мнение о собеседнике,хотя если для примера .......то есть если я сейчас вылью ушат помоев на вас для примера это не будет клеветой?Можете сказать что я клевещу на церковь?Приведите пример в моих постах?Все что я приводил в постах или МНЕНИЕ других людей или документальные факты,вы хотите оспорить например информацию что кирилл говорил что алексий неподходящий патриарх в силу его возраста?Поищите этот ролик на ютубе он там есть,я солгал про часы? Нет . Я солгал про яхту?Нет.Я солгал про деятельность кирилла в 90 годах?Нет.Я утверждал что раб божий алкоголик а его жена потаскуха?Нет Так где клевета с моей стороны?А вот раб божий на протяжении более чем двух лет в этой теме оскорбляет людей...он христианин ? Нет.Я никогда не осуждал тех кто ведет себя согласно тем требованиям которые предьявляет к другим,но если ты учишь смирению и аскезе то будь добр,благословляй гонящих тебя и кайся в грехах своих вне зависимости считаешь ли ты что у тебя они есть или их нет,и отдавай богатства на дела благие вот тогда ты можешь претендовать на звание учителя.А если патриарх считает что он безгрешен то пусть перечитает жития действительно святых людей которые каялись в том что имеют кус хлеба а многие и того не имеют....
__________________
Антирусский заговор, безусловно, существует — проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России.
gold19 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 13:45   #4658
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
По содержанию сообщений в этой теме, примерно ясно, для чего кто живёт)) и кто от чего в жизни получает удовольствие...
Ну, наконец-то Вы прозрели!
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 13:49   #4659
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Дык, для того же, для чего и Вы, и все остальные - чтобы получать удовольствие от жизни.
Ответ некорректный.
Во-первых: не говорите "за всех", Вы за меня ничего не знаете.
Во-вторых: получать удовольствие от жизни можно по-разному, в том числе и по статьям УК РФ.
В-третьих: мне не хочется жить обезьяньей жизнью, свойственной Вам, поскольку я не ищу одних удовольствий.
В-четвертых: вопрос был о результате Вашей жизни, а не о процессе. Или Ваша жизнь сводится к безрезультатному поиску наслаждений? Или поиск удовольствий - и есть смысл Вашей жизни?
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Ну, наконец-то Вы прозрели!
Вы совсем даже не оригинальны. Это фото уже обсуждалось в теме. Христа ведь тоже встречали как царя... а через три дня... Если, конечно, Вы в курсе.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 16:00   #4660
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Ответ некорректный.
1. Во-первых: не говорите "за всех", Вы за меня ничего не знаете.
2. Во-вторых: получать удовольствие от жизни можно по-разному, в том числе и по статьям УК РФ.
3. В-третьих: мне не хочется жить обезьяньей жизнью, свойственной Вам, поскольку я не ищу одних удовольствий.
4. В-четвертых: вопрос был о результате Вашей жизни, а не о процессе. Или Ваша жизнь сводится к безрезультатному поиску наслаждений? Или поиск удовольствий - и есть смысл Вашей жизни?
1. А мне и незачем за Вас знать больше чем я знаю (что Вы, как и любой из нас - хомосапиенс). Этого вполне достаточно для верного ответа. Или у Вас есть собственная оригинальная версия? Выкладывайте, пощупаем её...
2. Можно по разному. Ага. Сути это правда не меняет. Да и обратного никто не утверждал.
3. Вы их ищите. Именно так! Хочется Вам того или нет, но Вы живете именно обезьяньей жизнью! И ничто человеческое, Вам не чуждо. Потому что таким Вас создал Господь.
4. А это и есть результат. Он же процесс. И никакого поиска, я уже давно все нашел.
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 16:30   #4661
f389@
 
Аватар для f389
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,494
Thumbs down зри в корень!

Цитата:
Сообщение от gold19 Посмотреть сообщение
...И если я что то утверждал чему был сам свидетелем, то я от этих слов не отказываюсь не привык врать.
....
Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
...о монастыре, отбирающем землю у бедных больных детей?...
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
... факты. Земельку таки отбирают у больных детишек... И к тому же, это моя инфа.
Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
...чем вылить их на собеседника, который и "в морду дасть может"...
Остыньте, сограждане, пожалуйста!

Факты, про РПЦ (конкретную религиозную организацию), плз, сливайте в СООТВЕТСТВУЮЩИЙ раздел форума, благо он есть!

Но НЕ ЗАБЫВАЙТЕ, что ничего не делается в ЭТОМ государстве без ведома перзидента.

Например, Постановление Правительства РФ от 21 марта 2008 г. № 209
Постановление Правительства РФ от 26 апреля 2011 г. № 324
В декабре 2004 г. Президент РФ поручил Минфину РФ и Минэкономразвития РФ «обеспечить оказание религиозным организациям методической помощи по вопросам применения положений законодательства РФ по налогам и сборам» (поручение Президента РФ от 31.12.04 Пр-2128 ).

Министерство финансов РФ издало письмо от 24.05.05 N 03-06-02-02/41, содержащее разъяснения по вопросам, поставленным Московской Патриархией. Данные разъяснения доведены до сведения территориальных налоговых органов письмом Федеральной налоговой службы от 20.06.05 N ГВ-6-21/499@.

И т.д., и т.п.
Наше государство (в лице Президента, Правительства, Государственной Думы) потворствует деятельности конкретной религиозной организации.
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд

Последний раз редактировалось f389; 12.07.2012 в 16:33.. Причина: орфо...
f389 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 17:45   #4662
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,720
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от f389 Посмотреть сообщение
Мировоззрение.
В этом нет ничего принципиально нового. Мировоззрение есть даже у кота, который ничего не знает про религию.
Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Принципиально нового - самого человека. Нового. Каждый человек, пришедший к вере в Бога (в православии), созидает с помощью Божией себя, заново,
И что, еще две руки - две ноги выращивает, чтобы таки оказаться принципиально новым? А "нового человека" и водка может создать, например. От прежнего будет гораздо больше отличаться...
Демагогия это, насчет "создания души", не подлежащая доказательству. А больше-то и нет ничего?
LeoT вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 18:49   #4663
f389@
 
Аватар для f389
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,494
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
В этом нет ничего принципиально нового. Мировоззрение есть даже у кота, который ничего не знает про религию.
С этим аргументом согласиться не могу - нет упоминаний в прессе о том, что удалось разговорить кота дать интервью на человеческом языке.
У животных всё иначе - они не создают сообществ, аналогичных нашим. Они не убивают забавы ради...

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
...
Демагогия это, насчет "создания души", не подлежащая доказательству. А больше-то и нет ничего?
В том-то и парадокс. Обсуждали мы уже с Вами: и Вы где-то согласились, явления есть, доказательств нет.

Нет соответствующей аппаратуры, нет опубликованных методик. Момент чуда - не уловим. Последствия есть, большинство из них можно объяснить нынешней логикой (элементарной, извращенной, не в этом суть!), но не все 100%.

В этом моя опора.

Когда я привожу примеры из публикаций астрономов, я хочу показать Вам и остальным атеистам, что ученые ищут там не только "конец всему", но и "начало всему", так же, как и мы с Вами тут, ищем ответ "про наличие/отсутствие Божественного...".

И, как существуют модели "Большого взрыва", так существуют и модели " о Вечной вселенной", и множество других, объясняющих (вполне закономерно) наличие сегодняшнего Мира. Пока нет ЕДИНОЙ теории "сотворения мира" - м.б. это "научное" доказательство Вас и не убедит, но позволит терпимее относится к тем, кто считает, что мир создан иначе.
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд
f389 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 19:38   #4664
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
1. А мне и незачем за Вас знать больше чем я знаю (что Вы, как и любой из нас - хомосапиенс). Этого вполне достаточно для верного ответа. Или у Вас есть собственная оригинальная версия? Выкладывайте, пощупаем её...
2. Можно по разному. Ага. Сути это правда не меняет. Да и обратного никто не утверждал.
3. Вы их ищите. Именно так! Хочется Вам того или нет, но Вы живете именно обезьяньей жизнью! И ничто человеческое, Вам не чуждо. Потому что таким Вас создал Господь.
4. А это и есть результат. Он же процесс. И никакого поиска, я уже давно все нашел.
1. Homo sapiens - лишь форма классификации биологической жизни и она не отличает Homo sapiens от Drosophila melanogaster. У меня, в отличи от Вас есть душа и она является отличительным критерием Homo spiritus от Homo sapiens и всего тварного мира.
2. -
3. Противоречие с п.1. Вы уж определитесь, милсдарь.
4. Стало быть, Ваш путь окончен. Аминь.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 20:23   #4665
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
В этом нет ничего принципиально нового. Мировоззрение есть даже у кота, который ничего не знает про религию.

И что, еще две руки - две ноги выращивает, чтобы таки оказаться принципиально новым? А "нового человека" и водка может создать, например. От прежнего будет гораздо больше отличаться...
Демагогия это, насчет "создания души", не подлежащая доказательству. А больше-то и нет ничего?
Про мировоззрение кота уже сказал f389,
да и "Демагогия это, насчет "мировоззрения кота", не подлежащая доказательству".)) Или докажете?)))

А про "нового" человека, не попробуете - не узнаете))) Понимаю, что так проще всего написать, но есть ощущения и чувства, которые не понять, пока не ощутишь сам.)) Хотите - верьте, нет - нет)) это как любовь))) хоть обчитайся про неё, обслушайся - толку-то?)) только полюбив, поймёшь, Что и Как это))

Для Вас это пока пустой звук, похоже. Вы ждёте ощутимых материально результатов?.. Вы не хотите и пробовать ведь)) Заранее считая, что бестолку и всё равно ничего не получится, потому что невозможно и ерунда это всё))))) Если б учёные так думали, мы бы сейчас это не читали, кто на компе, кто на телефоне))))
Я же желаю Вам от всей души узнать и испытать это на себе!!
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 12.07.2012, 23:51   #4666
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
1. У меня, в отличи от Вас есть душа и она является отличительным критерием Homo spiritus от Homo sapiens и всего тварного мира.
3. Противоречие с п.1. Вы уж определитесь, милсдарь.
4. Стало быть, Ваш путь окончен. Аминь.
1. Велико богатство! Не льстите себе... За Вашу душу, и ломаного гроша никто не даст. Ибо она - дырка от бублика.
3. Извините, тупс. Растолкуйте, о чем Вы.
4. У меня путь по произвольному маршруту. Развлекательное путешествие а-ля круиз. Тут видите ли, пункт назначения, как таковой отсутствует.
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 00:29   #4667
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Тут видите ли, пункт назначения, как таковой отсутствует.
А как же смерть?))
Как раз, круиз: "Рождение - Смерть")) И всё)) (по-Вашему)))
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 00:43   #4668
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
А как же смерть?))
А это значит - "бензин кончился" , приплыли...
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!

Последний раз редактировалось ASN; 13.07.2012 в 01:42..
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 01:02   #4669
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gold19 Посмотреть сообщение
...Я никогда не осуждал тех кто ведет себя согласно тем требованиям которые предьявляет к другим,но если ты учишь смирению и аскезе то будь добр,благословляй гонящих тебя и кайся в грехах своих вне зависимости считаешь ли ты что у тебя они есть или их нет,и отдавай богатства на дела благие вот тогда ты можешь претендовать на звание учителя.А если патриарх считает что он безгрешен то пусть перечитает жития действительно святых людей которые каялись в том что имеют кус хлеба а многие и того не имеют....
Было бы минимум странно осуждать тех, кто ведёт себя согласно требованиям, которые предьявляет к другим... Вы ведёте себя во всём согласно Вашим требованиям к другим?.. И почему Вы решили, что вправе судить жизнь и поведение Патриарха?.. Судить может и будет только Сам Господь. Не Вы, не я. И писать так: "если ты учишь смирению и аскезе то будь добр,благословляй гонящих тебя и кайся в грехах своих вне зависимости считаешь ли ты что у тебя они есть или их нет,и отдавай богатства на дела благие вот тогда ты можешь претендовать на звание учителя." Вам исповедуется Патриарх, что Вы знаете, в чём он каялся, в чём - нет?..
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 01:49   #4670
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
...И почему Вы решили, что вправе судить жизнь и поведение Патриарха?.. Судить может и будет только Сам Господь.
— Я требую, чтобы меня судили по нашим, советским, законам!
— А покупал ты её по советским законам? Или, может, по советским законам ты её воровал?
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 05:07   #4671
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,720
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от f389 Посмотреть сообщение
ученые ищут там не только "конец всему", но и "начало всему", так же, как и мы с Вами тут, ищем ответ "про наличие/отсутствие Божественного...".
Вы видимо не понимаете разницы между систематическим поиском и произвольными фантазиями. Вот Николай Сергеевич ведь не зря на протяжении всей темы нападает на то, что обычно принято называть "здравым смыслом", а точнее - подвергает сомнению необходимость систематического знания и равняет его со сказками. Не зря отрицает объективность - только так фантазия встает вровень с экспериментом.
Искать можно по-разному. Можно базироваться на тех знаниях, которые уже достигнуты и так или иначе проверены, и выдвигать предположения, опять же проверяя их экспериментом и логическими инструментами. Ни одна из существующих различных теорий не "взята с потолка", все имеют обоснование. А можно и выдавать любые фантазии за "откровения" и просто принимать их на собраниях большинством голосов (в лучшем случае). Что при этом ищется - не так важно. Важна методология. Куда ведет каждая их них - можно видеть на исторических примерах. Куда ведут религии - к мракобесию, войнам, отставанию в развитии и деградации, и куда ведет наука - к вершинам не только техническим, но и нравственным.
Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Я же желаю Вам от всей души узнать и испытать это на себе!!
Спасибо, уж лучше Вы к нам.
Цитата:
Сообщение от f389 Посмотреть сообщение
У животных всё иначе - они не создают сообществ, аналогичных нашим.
Разница гораздо меньше, чем Вы думаете. В животном мире есть аналоги всех базовых человеческих сообществ - семьи, рода, племени, даже государства.
Цитата:
Они не убивают забавы ради.
Кто, кошки? Т.е. у Вас никогда не было кошек?
LeoT вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 06:39   #4672
f389@
 
Аватар для f389
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,494
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Искать можно по-разному. Можно базироваться на тех знаниях, которые уже достигнуты и так или иначе проверены, и выдвигать предположения, опять же проверяя их экспериментом и логическими инструментами.
О чем я и рассказываю в этой теме. Когда раскрываю СВОИ эксперименты. Результаты их.

Теперь уже я не веду систематический поиск, потому что я получил результат.

Более того, я здесь им поделился.

Я ведь не приглашаю просто поверить, я описываю суть эксперимента. Те самые факты, которые логике, здравому смыслу не поддаются.

А неподтвержденные фактами заявления оппонентов, типа "случайность", я не принимаю на веру, так же как и Вы.
Потому что, если "случайность" повторяется, то это не случайность, а закономерность. И объяснить природу НЕКОТОРЫХ закономерностей, без выдвижения гипотезы невозможно.

Гипотеза - это не вымысел и фантазия.

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
... Ни одна из существующих различных теорий не "взята с потолка", все имеют обоснование.
Поэтому я и опубликовал ссылку на гипотезу, обоснованно отрицающую теорию Большого взрыва.

А так же ссылку на явление, обнаруженное учеными (обращаю на это Ваше внимание) не подчиняющееся традиционным объяснениям, тем на которых базируется в том числе и Ваша уверенность в правоте.

Бозон Хиггса - ещё одна (важная для физиков, работающих с гипотезой) неуловимая частица - не физики, журналюги раструбили: "частица Бога".


Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
... Куда ведут религии - к мракобесию, войнам, отставанию в развитии и деградации, и куда ведет наука - к вершинам не только техническим, но и нравственным.
К войнам ведет не религия - политика. Жажда обладания властью, рынками сбыта, соседскими сокровищами.
Вера, ну или религия (Вы стремитесь доказать мне, что это одно и тоже), помогает людям жертвовать собой (умирать преждевременно).

А история развития науки - это история развития вооружений, средств противодействия (защиты), средств выживания человека в природе.
И если защита надежная, то можно и развивать и науку, например философию.

Я, к сожалению, не могу Вам дать ответ/отчет за все религии мира.

Но стремление заниматься "наукой", поиском новых знаний есть и у буддистов. По крайней мере у двоих, тех, которых я знаю.
А есть среди них и откровенные бездельники, один такой знакомый у меня был.
Так бездельников и лодырей и среди атеистов полно.
Это же не означает, что отрицание веры ведет к деградации личности.

Принято считать, что это ошибка воспитания.

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
...
Разница гораздо меньше, чем Вы думаете. В животном мире есть аналоги всех базовых человеческих сообществ - семьи, рода, племени, даже государства...
Дотошно я природу не изучал - использую "школьные" знания. Ну и базовый курс выживания в лесу.

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
...
Т.е. у Вас никогда не было кошек?
Сытая кошка не охотится.
По крайней мере те, которые были (есть) члены моей семьи.
Демократии у нас нет - вожак стаи только я.
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд
f389 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 07:46   #4673
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
1. Велико богатство! Не льстите себе... За Вашу душу, и ломаного гроша никто не даст. Ибо она - дырка от бублика.
3. Извините, тупс. Растолкуйте, о чем Вы.
4. У меня путь по произвольному маршруту. Развлекательное путешествие а-ля круиз. Тут видите ли, пункт назначения, как таковой отсутствует.
1. Вы снова абсолютно некорректны (глупы? - не думаю, но - некорректны). За мою душу даже война идет перманентная. К тому же, Вы снова авторитарно берете на себя полномочия неограниченного числа лиц. Вы ЛИЧНО знаете ВСЕХ? На счет дырки от бублика... это можно сказать и о Вашей совести, нравственности и т.д. Да и о Вашей никчемной, ни к чему не ведущей и не имеющей цели жизни.
3. Тупс? Возможно-с. Растолкую:
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А мне и незачем за Вас знать больше чем я знаю (что Вы, как и любой из нас - хомосапиенс). Этого вполне достаточно для верного ответа.
Во-первых:
Вы можете только ПРЕДПОЛАГАТЬ, что я - "любой из нас - хомосапиенс".
Во-вторых: этого совсем недостаточно. Человек разумный имеет неограниченное количество вариантов развития, которые Вам и в мозг-то не поместятся (именно в мозг, поскольку разум у Вас отсутствует). И у каждого - свои цели и способы их достижения. Для справки: мои цели с Вашими не имеют ничего общего.
Цитата:
Вы их ищите. Именно так! Хочется Вам того или нет, но Вы живете именно обезьяньей жизнью! И ничто человеческое, Вам не чуждо. Потому что таким Вас создал Господь.
Противоречие в том, что Вам "незачем за меня знать больше", однако на основании своего незнания Вы делаете глобально обобщительные выводы. Вы мне напоминаете г-на Шарикова из широко известного романа Булгакова. Вы некорректны даже в последовательности своих слов, ибо: "Вы живете именно обезьяньей жизнью! И ничто человеческое, Вам не чуждо". Хотя... если Вы между "человеческим" и "обезьяньим" ставите "=", то для Вас так оно и есть, Вы ведь имеет ее предком. Я же с обезьяной имею общим только "способ существования белковых молекул". Ну а о том - КАКИМ меня создал Господь - знает только Он и я. Или Он с Вами советовался по этому поводу?
4. Что и требовалось доказать. Пустая, бесцельная, никчемная жизнь.
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А это значит - "бензин кончился" , приплыли...
А дальше? Гниль и разложение - т.е. навоз? Ваша жизнь - навоз?
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
— Я требую, чтобы меня судили по нашим, советским, законам!
Хорошее кино. Не переживайте, будут Вас и по Вашим, СВетским законам судить, как судят "бешеных писек".
Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Вы видимо не понимаете разницы между систематическим поиском и произвольными фантазиями....
Демагогия и пустословие. Аргументов нет.
Цитата:
Ни одна из существующих различных теорий не "взята с потолка", все имеют обоснование.
Так ведь и религия родилась не на пустом месте. При чем, на несколько дней раньше науки.
Цитата:
Куда ведут религии - к мракобесию, войнам, отставанию в развитии и деградации, и куда ведет наука - к вершинам не только техническим, но и нравственным.
Тут Вы правы. Именно религии ведут к Хиросиме, Чернобылю, Фокусиме, ВОВ, войне в Сербии, Вьетнаме, Афганистане... А наука ведет к Иоанну Кронштадскому, Серафиму Саровскому, Луке Войно-Ясенецкому...

p.s. Кстати, именно военная наука двигает прогресс.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
1. Велико богатство!
Вы НЕ ПОВЕРИТЕ насколько велико! Ни оценить, ни измерить невозможно! Самое дорогое, что только может быть в обоих мирах.
Открываю почту и вижу:
Изображения
Тип файла: jpg ScreenShot 2.jpg (109.6 Кб, 10 просмотров)
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )

Последний раз редактировалось евгений валентинович; 03.08.2012 в 12:58..
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 14:04   #4674
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Вы НЕ ПОВЕРИТЕ насколько велико! Ни оценить, ни измерить невозможно!
Это Ваши амбиции настолько велики, что измерить их невозможно... А душа ни стоит и копья, более того, за даром она нахрен никому не нужна! В любой секте, включая РПЦ, вам не то чтобы не дадут и ломаного гроша за неё, так ещё и потребуют отстегнуть бабок, лишь за то, чтобы её хотя бы притулить где-нить в уголке, на их территории. А многие так и вовсе всем имуществом, включая жилье, отдают в придачу... Так что, мирки Ваши что-то горазд мелковаты... и на атом не тянут оба.
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 16:32   #4675
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Это Ваши амбиции настолько велики, что измерить их невозможно... А душа ни стоит и копья, более того, за даром она нахрен никому не нужна!
Ну, на том и порешим. Мне - душа, Вам - навоз.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 17:52   #4676
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
1. Велико богатство! Не льстите себе... За Вашу душу, и ломаного гроша никто не даст. Ибо она - дырка от бублика.
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А душа ни стоит и копья, более того, за даром она нахрен никому не нужна! В любой секте, включая РПЦ, вам не то чтобы не дадут и ломаного гроша за неё, так ещё и потребуют отстегнуть бабок, лишь за то, чтобы её хотя бы притулить где-нить в уголке, на их территории. А многие так и вовсе всем имуществом, включая жилье, отдают в придачу... Так что, мирки Ваши что-то горазд мелковаты... и на атом не тянут оба.
Карбофос, да что ж Вас так и тянет оценить душу NikolaySergeeviz?))) заладили...)))
Сравниваете со своей, может, уже оцененной, и много дороже?)))
Да он её продавать не собирается!))) Даже за все сокровища мира!!!

И вдобавок опять и снова обнаруживаете незнание предмета разговора:

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А душа ни стоит и копья, ... В любой секте, включая РПЦ, вам не то чтобы не дадут и ломаного гроша за неё, так ещё и потребуют отстегнуть бабок, лишь за то, чтобы её хотя бы притулить где-нить в уголке, на их территории.
ЧТО КУДА притулить?!)))))) О ЧЁМ Вы ?!)))))) Чушь какая-то , мягко говоря)))
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"

Последний раз редактировалось Tilia; 13.07.2012 в 18:08..
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 18:04   #4677
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
за даром она нахрен никому не нужна!
Вы - неисправимы. Во-первых: не утверждайте от лица неограниченного круга лиц, поскольку я к ним не принадлежу (думаю, что и половина участников дискуссии). Говорите только за себя и от своего имени. Это так сложно, - ответить за себя?
Во-вторых: душа не на хрен, она для других целей предназначена, но Вам до этих целей - как червю до человека.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 13.07.2012, 22:21   #4678
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Карбофос, да что ж Вас так и тянет оценить душу NikolaySergeeviz?))) заладили...)))
Сравниваете со своей, может, уже оцененной, и много дороже?)))
-
Да он её продавать не собирается!)))
-
ЧТО КУДА притулить?!
Вы что-то путаете, это Сергеич оценивает, хотя очевидно, что оценивать там нечего. Ноль целых, хрен десятых - красная цена!
-
Если бы и собирался, то выручить ничего не получится. Даже ребята из РПЦ, не дали ему и выеденного яйца за его товар. И как я уже говорил ранее, он регулярно "заносит", даже за право числиться в списках типа продавцов.
-
По правде говоря - ничего, т.е. дырку от бублика. Потому и нет предложений.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Вы - неисправимы. Во-первых: не утверждайте от лица неограниченного круга лиц, поскольку я к ним не принадлежу...
Ваша принадлежность - дело десятое. Цену назначает покупатель, по крайней мере тогда, когда товара, как гамна за сараем.
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!

Последний раз редактировалось евгений валентинович; 03.08.2012 в 12:58..
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 02:02   #4679
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Вы что-то путаете, это Сергеич оценивает, хотя очевидно, что оценивать там нечего. Ноль целых, хрен десятых - красная цена!
-
Если бы и собирался, то выручить ничего не получится. Даже ребята из РПЦ, не дали ему и выеденного яйца за его товар. И как я уже говорил ранее, он регулярно "заносит", даже за право числиться в списках типа продавцов.
-
По правде говоря - ничего, т.е. дырку от бублика. Потому и нет предложений.
Бред на бреде и бредом погоняет, как говорится в таких случаях...

Но если в духе Вашего поста, то возник вопрос: а Ваша-то душа - сколько или чего стоит?..
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 09:16   #4680
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Вы что-то путаете, это Сергеич оценивает, хотя очевидно, что оценивать там нечего. Ноль целых, хрен десятых - красная цена!
-
Даже ребята из РПЦ, не дали ему и выеденного яйца за его товар. И как я уже говорил ранее, он регулярно "заносит", даже за право числиться в списках типа продавцов.
У Вас появились лишние 300 000 рублей? И, видимо, Вы готовы ими поделиться.
Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Бред на бреде и бредом погоняет, как говорится в таких случаях...
"Сдулся" собеседник. Скатился до уровня обезьяны. Жаль... Производил впечатление. Поначалу.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 13:38   #4681
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Но если в духе Вашего поста, то возник вопрос: а Ваша-то душа - сколько или чего стоит?..
А у меня её нет. Стало быть нисколько.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
У Вас появились лишние 300 000 рублей? И, видимо, Вы готовы ими поделиться.
-
"Сдулся" собеседник. Скатился до уровня обезьяны.
Ага. Только держите карман пошире!
-
Вас не поймешь... то скатился, то уже которую страницу такой... Ох, не дают же Вам эти обезьяны покоя! Тревожный синдром, кстати... Как дохтур, Вы вероятно сами знаете диагноз.

Да, мы все, по большому счету - обезьяны. И Вы зря так стараетесь, вкладывая в свои слова, оскорбительные ноты. Это всего лишь Ваши предки. Рожденный обезьяной, обезьяной и помрет, как из кожи не вылезай, и как не тешь себя лестной легендой, о "Божественном своем происхождении".
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!

Последний раз редактировалось евгений валентинович; 03.08.2012 в 12:58..
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 16:53   #4682
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А у меня её нет. Стало быть нисколько.
Почти слово в слово угадала))) представляла именно таким Ваш ответ. )))
Не подвели)))

Примерно так же Вы можете убеждать всех в отсутствии у всех и себя в том числе ума-разума))) Мозг, как орган, есть; а ум - где?! ))) Кто докажет, что он есть?)) Пощупать Вам его дать ещё попросите))) Иначе ж как поверить, что он есть?))) Вот Вы - верите, что у Вас есть ум?))
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 17:30   #4683
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Да, мы все, по большому счету - обезьяны. И Вы зря так стараетесь, вкладывая в свои слова, оскорбительные ноты. Это всего лишь Ваши предки. Рожденный обезьяной, обезьяной и помрет, как из кожи не вылезай, и как не тешь себя лестной легендой, о "Божественном своем происхождении".
Нет уж, увольте! Я - не обезьяна и ничего общего с ней (впрочем, как и со всеми иными животными) не имею. Среди моих предков таковых не числится, не нужно меня приравнивать к Вашему семейству прямоходящих. Ежели Вам охота помирать обезьяной - воля Ваша, но за всех, опять же, не беритесь рассуждать. А у меня, действительно, божественное происхождение. Впрочем, не только у меня. А Вас мне искренне жаль... родились высшим существом, а превратились в обезьяну.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 17:36   #4684
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
Мозг, как орган, есть; а ум - где?! )))
-
Вы - верите, что у Вас есть ум?))
Ум — это познавательные и аналитические способности. Он ни "где", а что.
-
Я не верю. Я определяю наличие и качество, по указанным признакам. Наблюдаю признаки - есть ум ( и не обязательно у человека). А уж на сколько эффективно эти способности развиты, от этого зависит качество ума.

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
... родились высшим существом.
Ага. "Скромность, главная добродетель православного..."
Самомнение у козявок - ого-го!
Высшим существом не рождаются, им становятся! В буквальном смысле, становясь на головы, подминая под себя, остальных существ... Только не забывайте, на каждое "высшее существо", неожиданно может обнаружиться ещё более высшее, для которого первые, станут планктоном на обед.
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!

Последний раз редактировалось евгений валентинович; 03.08.2012 в 12:59..
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 18:28   #4685
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Ага. "Скромность, главная добродетель православного..."
Вы абсолютно ничего не смыслите в религии, мало того, Вы совсем не напрягаете свой ум (если он у Вас есть), поскольку Вам уже много раз писали, что скромность, смирение... - отношение человека к самому себе. Мои слова о высшем существе были адресованы мне самому? Беседовать с Вами утомительно и скучно, Вы видите только то, что соответствует обезьяньему (примитивному - от слова "примат") уровню.
Цитата:
Самомнение у козявок - ого-го!
Это верно. С самомнением у Вас - ого-го!
Цитата:
Высшим существом не рождаются, им становятся! В буквальном смысле, становясь на головы, подминая под себя, остальных существ... Только не забывайте, на каждое "высшее существо", неожиданно может обнаружиться ещё более высшее, для которого первые, станут планктоном на обед.
Оторвитесь от уровня пищевой цепи и Вам откроются такие горизонты - что дух захватит. Ноя для этого нужно сделать некоторое усилие, напрячь разум, которого у Вас, к сожалению, - не имеется.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 20:22   #4686
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,720
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от f389 Посмотреть сообщение
Я ведь не приглашаю просто поверить, я описываю суть эксперимента.
Вы описываете только часть эксперимента - ощущения испытуемого. Но нет данных объективных измерений, вне сознания испытуемого. И таких данных нет ни в одном подобном случае. Вот когда будут - будет о чем говорить.
А ощущения, какими бы они ни были, и сколькими бы людьми ни описывались, значат не больше чем только персональные переживания. Говорите, что каждый может попробовать и убедиться? Конечно может. Только убедиться в чем? В том, что при повторении Ваших методов каждому будет казаться примерно то же что и Вам...
Цитата:
Те самые факты, которые логике, здравому смыслу не поддаются.
Не факты, а персональное мнение о существовании этих фактов. Фактами они чудесным образом станут, только если забыть о существовании объективности.
Цитата:
И объяснить природу НЕКОТОРЫХ закономерностей, без выдвижения гипотезы невозможно.
Гипотезы должны быть обоснованы чуть более, чем "это так, потому что на все воля Божья".
Цитата:
журналюги раструбили: "частица Бога".
Да хоть черта - какая разница, что они пишут, если ничего в предмете не понимают?
Цитата:
Вера, ну или религия (Вы стремитесь доказать мне, что это одно и тоже),
Стараюсь этого не делать. Я стараюсь донести мысль, что вера как способ мышления - путь в тупик. А религия - это политическое образование, паразитирующее на вере (и без веры невозможное), и обсуждать тонкости многочисленных его вариантов лично мне неинтересно.
Цитата:
помогает людям жертвовать собой (умирать преждевременно).
Не только. Она еще помогает принимать неверные политические решения, ведушие к войнам и т.п.
Цитата:
А история развития науки - это история развития вооружений, средств противодействия (защиты), средств выживания человека в природе.
Уж на что был спрос. Рожденный политикой, в которой сильна вера...
Цитата:
развивать и науку, например философию.
Неудачный пример науки ;-).
Цитата:
Дотошно я природу не изучал - использую "школьные" знания. Ну и базовый курс выживания в лесу.
Значит хотя бы про волчьи стаи и муравьиные колонии должны знать.
Цитата:
Сытая кошка не охотится.
Вы свою хорошо кормите? Купите в зоомагазине мышку и выпустите в квартире...
Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
1Тут Вы правы. Именно религии ведут к Хиросиме, ВОВ,
Нацизм вполне себе религия, всем критериям удовлетворяет.
Цитата:
войне в Сербии, Вьетнаме, Афганистане
Коммунизм - религия в не меньшей степени.
Цитата:
Чернобылю, Фокусиме,
И извержению Везувия в 79г. - проститутки Геркуланума рассердили богов своей непочтительностью
LeoT вне форума  
Untitled Document
Старый 14.07.2012, 21:00   #4687
Tilia
Активный участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 454
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Ум — это познавательные и аналитические способности. Он ни "где", а что.
Я не верю. Я определяю наличие и качество, по указанным признакам. Наблюдаю признаки - есть ум ( и не обязательно у человека). А уж на сколько эффективно эти способности развиты, от этого зависит качество ума.
А с помощью чего Вы определяете наличие/отсутствие этих признаков?..
И откуда Вы знаете, что можете адекватно оценить наличие и тем более - качество ума?.. Особенно своего?..

Помню-помню, а чувства - любовь, сопереживание и т.д. - это набор физиологических или биохимических реакций))) как plover и, получается, Вы считаете))) Души нет, есть животное, ничем не отличающееся от других на Земле))) Это - Ваша вера и религия, верно)


Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Ага. "Скромность, главная добродетель православного..."
Самомнение у козявок - ого-го!
Высшим существом не рождаются, им становятся! В буквальном смысле, становясь на головы, подминая под себя, остальных существ... Только не забывайте, на каждое "высшее существо", неожиданно может обнаружиться ещё более высшее, для которого первые, станут планктоном на обед.
И опять Вы ерунду какую-то пишете!))) До смешного(((
И кто вбил Вам это в голову?...
Кто сильнее, тот и прав? - это Ваш закон? Или Вы так боитесь быть съеденным?))))
__________________
"Не страшны бури житейские тому, у кого в сердце сияет светильник Твоего огня. Кругом непогода и тьма, ужас и завывание ветра. А в душе у него тишина и свет: там Христос! И сердце поет: Аллилуия!"
Tilia вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 00:41   #4688
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Русь Феодальная
Сообщений: 12,463
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilia Посмотреть сообщение
А с помощью чего Вы определяете наличие/отсутствие этих признаков?..
-
И откуда Вы знаете, что можете адекватно оценить наличие и тем более - качество ума?.. Особенно своего?..
-
И кто вбил Вам это в голову?...
-
Кто сильнее, тот и прав? - это Ваш закон?
-
Или Вы так боитесь быть съеденным?))))
С помощью собственного ума.
-
Это определяется, в немалой степени, отношением к тебе окружающих. Такова се-ля-ви.
-
Преподаватели. Они учили меня учится.
-
Это наш закон. Хочется Вам этого или нет.
-
Я мало кого боюсь, но с опаской, отношусь ко многим...
__________________
Поплавки и проститутки! Это важно, для каждого из нас!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 04:26   #4689
f389@
 
Аватар для f389
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,494
По умолчанию С помощью собственного ума. (авт. Карбофос)

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
...
...Только убедиться в чем? В том, что при повторении Ваших методов каждому будет казаться примерно то же что и Вам...
И да, и нет. У меня, в разное время, были единомышленники.

словосочетание "будет казаться" - не корректно. Мне не показалось. Так было на самом деле. Не я один это видел. Т.е. произошло физическое явление, не вписывающееся в рамки традиционные логики.

Показаться по разному может "контакт" с Ним - там действительно у каждого испытуемого свои критерии оценки. Потому что контакт - индивидуален, ИМХО.
Нет группового контакта. Или, скажем так, мне не удалось, какие бы эксперименты я (со-товарищи) не проводил.



Цитата:
Гипотезы должны быть обоснованы чуть более, чем "это так, потому что на все воля Божья".
Моя вера в Него не абстрактна, она имеет обоснование.
Я же написал, например, про повторяющиеся "случайности".

Хм, гипотеза появилась не потому, что я вычитал в книге о Нем.
Или потому, что о Его существовании сказал дед перед смертью.


Цитата:
вера как способ мышления - путь в тупик.
Вера - не способ мышления, а результат размышления.

Не вера порождает гипотезу, а результат размышлений и результаты экспериментов.


Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
... Но нет данных объективных измерений, вне сознания испытуемого. И таких данных нет ни в одном подобном случае. Вот когда будут - будет о чем говорить.
Да есть такие данные. Только Вы им верить не хотите, не укладываются они в то мировоззрение с которым Вы живете.
Явление называется - Чудо благодатного огня.

Вы не верите ТОЛЬКО ПОТОМУ, что Вас там не было.
==================================
Да, действительно, "Божья воля" существует. Но отлична от воли людей. Я же уже говорил Вам, Бог не человек. (подтверждали экспериментально) Поэтому какая она, Его воля - мы можем только предполагать. Но самое простое и понятное всем образованным людям - записано в "заповедях".
В заповедях не указано, что человек не имеет право искать истину, не имеет право познавать (изучать) мир. Не рекомендовано превозносить одного человека над другими, кроме Него. А остальные-то заповеди они очень похожи на Законы светские.
Вы об этом-то НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ?
А чем кончается создание кумира (из людей) - известно из Всемирной Истории. Те же гитлер, сталин, сейчас создают из Путина (СМИ декларируют - если он уйдет и Россия(РФ) распадется), в Беларуси - "батька", и т.п.

В заповедях отсутствуют рекомендации/требования об устройстве государственности.
О предпочтении одного языка другому.
Я, размышляя, прихожу к уверенности, что не случайно(!)

Уверен, в таком ракурсе Вы никогда не рассматривали веру в Него и то, что Он передал/рекомендовал/завещал людям.

ИМХО, человечество тогда приблизится к Его воле, когда будет проживать в Едином государстве и исполнять заповеди без понуждения, т.е. по собственной воле.
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд
f389 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.07.2012, 20:58   #4690
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,720
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от f389 Посмотреть сообщение
Вера - не способ мышления, а результат размышления.
Именно способ. Не важно, каким путем человек дошел до жизни такой, важно то, что в дальнейшем он начинает все объяснять с позиций веры и мыслить и действовать соответственно.
Цитата:
Явление называется - Чудо благодатного огня.
Дайте ссылку на объективное исследование этого явления, заслуживающими доверия людьми и опубликованного в заслуживающем доверия источнике. Типа публикаций AIP etc. Можно даже публикации РАН.
Цитата:
Вы не верите ТОЛЬКО ПОТОМУ, что Вас там не было.
Визуальное восприятие фокуса "из публики" никак не поспособствует лично моему убеждению в том, что например у фокусника в шляпе на самом деле находится неистощимый источник всякого барахла.
Цитата:
А остальные-то заповеди они очень похожи на Законы светские.
Было бы странно, если бы они очень отличались. Потому что это и есть Законы светские, просто они были выражены в такой форме в соответствии с имевшимся на тот момент уровнем восприятия "массами". Для придания легитимности и для пущего устрашения нарушителей.
Цитата:
А чем кончается создание кумира (из людей) - известно из Всемирной Истории.
Создание кумира из не людей отличается только отсутствием действующей воли самого кумира. Все остальное, касающееся модели поведения людей, присутствует в полном объеме.
Цитата:
Я, размышляя, прихожу к уверенности, что не случайно(!)
Конечно не случайно. Это же необходимые условия выживания общества. Не было бы их - человечество бы не выжило, выжили бы какие-нибудь неандертальцы, которые бы до этих законов додумались.
Цитата:
Уверен, в таком ракурсе Вы никогда не рассматривали веру в Него и то, что Он передал/рекомендовал/завещал людям.
Да в таком ракурсе веру еще в советской школе рассматривали. Мне совершенно не было необходимости открывать все это заново.
Цитата:
ИМХО, человечество тогда приблизится к Его воле, когда будет проживать в Едином государстве и исполнять заповеди без понуждения, т.е. по собственной воле.
Человечество не будет проживать в едином государстве до тех пор, пока не появится очень серьезная внешняя конкуренция.
LeoT вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 08:24   #4691
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Именно способ. Не важно, каким путем человек дошел до жизни такой, важно то, что в дальнейшем он начинает все объяснять с позиций веры и мыслить и действовать соответственно.
И так... Каким путем человек дошел - не важно? Ну чтож, может быть, может быть... Для Вас. А для меня - важно. Очень важно! Потому что цель не всегда оправдывает средства. Ну а на счет "все объяснять с позиций", - так ведь и Вы все объясняете со своей позиции. Если что-то не укладывается в эти "позиции", значит, этого просто не существует. Ущербная позиция, однако. Ну и для пояснения: я ни разу не видел религиозного человека, который стал бы с позиции веры объяснять параллельность прямых...
Цитата:
Дайте ссылку на объективное исследование этого явления, заслуживающими доверия людьми и опубликованного в заслуживающем доверия источнике. Типа публикаций AIP etc. Можно даже публикации РАН.
http://forum.materinstvo.ru/lofivers...p/t295802.html
http://vera.mipt.ru/chudo/prizri_na_smirenie.html "Подобное чудесное явление – удвоение образа на стекле киота от иконы Божией Матери «Призри на смирение», которое произошло в Киеве в 1993 году. Тогда необычным явлением заинтересовались специалисты Украинского центра ядерных исследований. После двух лет исследований ученые вынесли свое заключение: "Происхождение изображения на стекле органическое, но не человеческой руки. Механизм понятен. Источник - неизвестный". Этим был подтвержден факт чуда."
http://www.kp.ru/daily/24224.05/424847/
"В августе 2002 года в Комиссию по описанию чудесных знамений была передана икона Царственных мучеников вместе со стеклом киота, на котором возникло отчетливое подобие образа иконы. Икона была доставлена из храма Рождества Христова г. Екатеринбурга.

- Мы изучали отобразившийся на стекле киота рисунок иконы Царственных мучеников всеми доступными методами. Такое исследование не имеет прецедентов. Им занимались научные сотрудники и эксперты Физического института им. Лебедева РАН, Института общей физики РАН, Института криминалистики ФСБ РФ, Экспертно-криминалистического центра МВД РФ, физического факультета МГУ, НИИ ядерной физики МГУ, Лаборатории научной фотографии биофака МГУ, Института атомной энергии им. Курчатова, Центральных реставрационных мастерских им. Грабаря.

И убедились, что на иконе и на стекле - разное вещество. Более того, на стекле оказался конденсат жидкости или аморфного вещества, а не кристаллического. То, что такого вещества нет ни в краске, ни в доске, ни в лаке, - бывает такое. Самогон делают - его нет в картошке, а он получается. Запустить реакцию можно, но для нас осталось непонятным: почему на стекле РИСУНОК? Если испарение... конденсация, то покрыло бы ровным слоем. А тут целенаправленное обрисовывание. Больше того, там по испаряемости паров, по давлению не выходит конденсация. В общем, мы не смогли объяснить. Является ли отображение иконы на стекле чудом? Конечно, является, если дело внутри церкви происходит. Но то, что мы это не объяснили, не значит, что это вообще невозможно объяснить. Просто мы пока не все знаем и умеем. Обыватель хочет, чтобы чудо было непонятно науке. Но наука рано или поздно все изучит. Я убежден, что все дано Богом нам в руки во благо и для изучения. Наши знания на каком-то уровне совершенно не разрушают или не подтверждают чудо."

Цитата:
Было бы странно, если бы они очень отличались. Потому что это и есть Законы светские, просто они были выражены в такой форме в соответствии с имевшимся на тот момент уровнем восприятия "массами". Для придания легитимности и для пущего устрашения нарушителей.
"Имевшимся на тот момент"? А на этот момент законы изменились и стали противоречить "тому моменту"?

Цитата:
Конечно не случайно. Это же необходимые условия выживания общества. Не было бы их - человечество бы не выжило, выжили бы какие-нибудь неандертальцы, которые бы до этих законов додумались.
Аллилуя! Вот и славно! Религия - необходимое условие выживания. Вы сами до этого додумались?
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 17:42   #4692
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,720
По умолчанию

Сайты "желтые". Я ж говорю - источники нужны заслуживающие доверия.
Цитата:
"Имевшимся на тот момент"? А на этот момент законы изменились и стали противоречить "тому моменту"?
Речь была не о законах, а об уровне их восприятия людьми. На тот момент поголовно необразованными и религиозными. С тех пор да, многое изменилось.
Цитата:
Религия - необходимое условие выживания.
Еще раз - читайте внимательнее. Не религия, а законы жизни общества. В давние времена облекавшиеся в религиозную форму, как самую доступную для понимания. Но такая форма их изложения совершенно не обязательна, а с какого-то уровня развития и вредна.
LeoT вне форума  
Untitled Document
Старый 16.07.2012, 21:38   #4693
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Сайты "желтые". Я ж говорю - источники нужны заслуживающие доверия.
Врете. Сайты - "желтые", ученые - "безумные", факты - "фокусы"... Речé же емý: áще Моисéа и прорóковъ не послýшаютъ, и áще ктó от мéртвыхъ воскрéснетъ, не и́мутъ вѣ́ры. Нобевский лауреат, член РАМН, академики... как только они начинают говорить о том, что есть Бог - Вы (в том числе) начинаете обвинять их во всех смертных грехах, в том числе и в отсутствии достаточной учености (фильм "Великая тайна воды" тому свидетельство, Вы ведь НЕ ВЕРИТЕ мнению ученых в этом фильме, не так ли?).
Я ведь дал Вам пищу для размышления и направление поиска. Доказательства, которых Вы требуете (но все равно не поверите, как не поверили распинавшие Христа) будут на буржуйском языке, а я знаю только русский. К тому же, можете сами поискать про Ланчано и Брюгге. Заключения ученых, проводивших исследования - есть.
Цитата:
Речь была не о законах, а об уровне их восприятия людьми. На тот момент поголовно необразованными и религиозными. С тех пор да, многое изменилось.
Поголовно необразованными и религиозными? Бред. Тоже самое можно сказать и о современниках, поскольку 80% населения...
Цитата:
Еще раз - читайте внимательнее. Не религия, а законы жизни общества. В давние времена облекавшиеся в религиозную форму, как самую доступную для понимания. Но такая форма их изложения совершенно не обязательна, а с какого-то уровня развития и вредна.
Домыслы и рассуждения, т.е. - демагогия.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 05:13   #4694
f389@
 
Аватар для f389
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: С-Пб
Сообщений: 3,494
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение

Речь была не о законах, а об уровне их восприятия людьми.
.
Тут ВЫ, однако, отсебятину выкладываете.

Я говорил ИМЕННО о ЗАКОНАХ, а не об их восприятии.
Цитата:
Но самое простое и понятное всем образованным людям - записано в "заповедях".
Что-то Вы поторопились с выводом. Или читаете меня "по диагонали"?
Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
На тот момент поголовно необразованными и религиозными. С тех пор да, многое изменилось.
.
Читая такие строки, невольно хочется спросить: а Вы что там были, что бы утверждать "поголовно"?
Кто ж тогда на камне высек слова, фразы?

Я уверен, что на тот момент, момент опубликования, если можно так выразиться, тех самых каменных плит (досок)
, уже СУЩЕСТВОВАЛИ какие-то Законы, более того они были так же высечены на скрижалях. Но не дожили до наших дней только потому, что их бережно не хранили. Не прятали.

И эти, предложенные, РЕВОЛЮЦИОННЫЕ по тем временам, Законы привлекли массы людей, и, похоже, не только бедняков обездоленных, которым осточертели существующие, на тот момент, требования "власть имущих".

Хочется спросить у Вас: а когда, по Вашему, наступили те самые изменения, о которых Вы упоминаете?

По поводу происхождения.
Я предполагаю, что идею происхождения человека от обезьяны придумали безродные люди, которым всё равно, кто были их деды и прадеды.

Я знаю историю своего рода по отцовской линии: отец -инженер, мой дед - "красный командир"и ученый, отец деда (прадед) -
механик-моторист (водил буксиры-баржи) по р.Волге, а его отец (прапрадед)был священником ПРЦ (Православной Русской церкви), в с.Лежнево Ивановской области. Предположительно и его отец был священником. Но где он служил мы (наша семья) не знаем, нет достоверных данных..
Это вполне естественно, учитывая историю СССР. Это про отсутствие достоверных данных про прапрапрадеда.

Кстати, село Лежнево имеет богатую историю в досоветскую эпоху, конечно.

Цитата:
Не религия, а законы жизни общества. В давние времена облекавшиеся в религиозную форму, как самую доступную для понимания.
Однако, вольно Вы трактуете историю.

По Вашему выходит то, что вожди, князья, короли, цари и императоры - ничего не значили в своих странах, а власть в стародавние времена принадлежала ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО шаманам, жрецам, священникам?
Вы ничего не путаете? Нет?

=========================
Когда мы с Вами спорим о том, почему люди занимаются наукой Вы наотрез отказываетесь признавать то, что по моему мнению их влечет сомнение - Он есть/нет. А Вы утверждаете, что это не есть истина.

Я опять приведу в пример своего деда.
Конечно, когда большевики разорили крестьянство ("кулаков") и наступил голод, народ потянулся в города - дед поступил в ремесленное (в Москве), там кормили, и "пудрили" мозги. В дальнейшем, когда у деда появились средства для учебы, он выбрал область радиотехники (эфир). Дед тщательно скрывал, что он внук священника. Но т.к. он был не одним ребенком в семье, а 3-м(из 14), то мы-то правду знаем. Так вот внук священника выбрал не геологию или машиностроение, а радиосвязь. И, я думаю, именно "сомнение" гнало его к вершинам науки. К.т.н. и Д.т.н. защищены в 50гг, все работы из области радиосвязи и все засекречены.
Кстати, ещё в 30-е годы он предлагал оснастить трамваи радиосвязью, для улучшения организации движения.
Я уже приводил, но повторюсь: последние слова деда, перед смертью: Бог есть! Думаю вся его жизнь была посвящена поиску (сомнения) из-за противоречий - воспитания в семье и тому, чему учили коммунисты, и он так же, т.к. был коммунистом.

Цитата:
Создание кумира из не людей отличается только отсутствием действующей воли самого кумира. Все остальное, касающееся модели поведения людей, присутствует в полном объеме.
Потрясающая логика у Вас, г-н оппонент!

модель поведения в Англии, например? Или во Франции?

Цитата:
Не важно, каким путем человек дошел до жизни такой, важно то, что в дальнейшем он начинает все объяснять с позиций веры и мыслить и действовать соответственно.
Верующие, дела делают с Божьей помощью(!), в этом "сермяжная правда". Вы это никак принять не хотите.

ОЗЛОбленный Вы какой-то.

Что, мне интересно, лично Вам религиозные люди такого сделали, что Вы их так не навидите?
__________________
...главное, чтобы ты мог донести людям знания, которые принесут им пользу(с) В.Зеланд
f389 вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 07:43   #4695
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,720
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Вы ведь НЕ ВЕРИТЕ мнению ученых в этом фильме, не так ли?).
Я не вижу там "мнения ученых". Вижу отдельные фразы, в-общем ничего не значащие и без конкретики, выхваченные из контекста и перемешанные с измышлениями шарлатанов. О чем люди на самом деле говорили - мы не знаем, и чтобы узнать, надо проделать большую работу (лично мне это не надо - хватает общего впечатления о фильме).
Цитата:
Доказательства, которых Вы требуете
Я склонен считать, что если вдруг появится хоть что- то, достойное внимания, то не услышать об этом будет невозможно, в силу чрезвычайной значимости для человечества. Поэтому целенаправленно доказательств не ищу и не требую. Просто если кто-то выдвигает гипотезу - не вредно послушать и ее обоснование.
Цитата:
Поголовно необразованными и религиозными? Бред. Тоже самое можно сказать и о современниках, поскольку 80% населения...
Что 80% населения? 99.9% населения окончило среднюю школу. Какой процент окончивших среднюю школу был, например, среди иудеев 1 в. н.э.?
Цитата:
Сообщение от f389 Посмотреть сообщение
Я говорил ИМЕННО о ЗАКОНАХ, а не об их восприятии.
Ок. ИМЕННО ЗАКОНЫ - примерно универсальны для любого человеческого общества. Их не могло не быть, иначе человек не стал бы человеком. И умные люди так или иначе всегда это понимали, разумом, и без всяких сверхъестественных обоснований. Но для "масс", для которых нужны простые и легко запоминающиеся формулировки и не подлежащие обсуждению обоснования, законы эти были оформлены через религии.
Цитата:
Читая такие строки, невольно хочется спросить: а Вы что там были, что бы утверждать "поголовно"? Кто ж тогда на камне высек слова, фразы?
Какой процент грамотных был например в России всего 200 лет назад, и какой сейчас? Ок, поправка принимается, не поголовно, а на скажем 90%. Хотя нет, мы же там не были - может на 89.903%?
Цитата:
Я уверен, что на тот момент, момент опубликования, если можно так выразиться, тех самых каменных плит (досок), уже СУЩЕСТВОВАЛИ какие-то Законы,
Да законы так или иначе существуют и у людоедов в джунглях Новой Гвинеи, которые являются аналогом наших непосредственных предков этак 50 тысяч лет назад, когда и букв-то никаких не было. Законы как правила поведения существуют и в стае волков и в стаде оленей. Еще бы они не существовали до "скрижалей"...
Цитата:
И эти, предложенные, РЕВОЛЮЦИОННЫЕ по тем временам, Законы привлекли массы людей, и, похоже, не только бедняков обездоленных, которым осточертели существующие, на тот момент, требования "власть имущих".
Вы не путаете Новый Завет с Торой? Скрижали - это к Моисею, а бедняки и обездоленные на оккупированной территории - это к Христу. И, кстати, откуда сведения про революционность, если речь о скрижалях? По легенде, написаны они были уже после исхода из Египта - высокоразвитой по тем временам страны, в которой уже тысячелетия действовали все те законы, без которых не может существовать государство. А Моисей как раз и был очень даже "власть имущим", поначалу и не только среди евреев.
Цитата:
когда, по Вашему, наступили те самые изменения, о которых Вы упоминаете?
Когда большинство людей стали своим умом понимать, что мирное сосуществование в обществе им выгоднее, чем постоянное насилие, и перестали нуждаться в запугивании "божьей карой" и палке надсмотрщика? В разных странах по-разному. В Европе (местами) например в 16-19 веках. В России только начинают понимать. А где-то и не начинали еще. Но мы же не хотим жить так как в КНДР, Иране, Афганистане, Сомали и т.п.?
Цитата:
Я предполагаю, что идею происхождения человека от обезьяны придумали безродные люди, которым всё равно, кто были их деды и прадеды.
Думаете, кто-то считает, что вот прям его прадед был обезьяной :-)?
Цитата:
Однако, вольно Вы трактуете историю.
В чем именно?
Цитата:
По Вашему выходит то, что вожди, князья, короли, цари и императоры - ничего не значили в своих странах, а власть в стародавние времена принадлежала ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО шаманам, жрецам, священникам?
Я разве такое говорил? Да еще и про ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО?
Если помните школьный курс, то власть всегда включала обе эти ветви. В одних случаях король приказывл кардиналу, а бывало - и наоборот.
Цитата:
Когда мы с Вами спорим о том, почему люди занимаются наукой Вы наотрез отказываетесь признавать то, что по моему мнению их влечет сомнение - Он есть/нет. А Вы утверждаете, что это не есть истина.
Все люди, занимающиеся наукой, которых я знаю (в разных областях - от физики до психологии), не производят впечатления хоть сколько-нибудь серьезно интересующихся вопросом "Он есть/нет". У каждого есть какие-то свои соображения, с разной мотивацией, но в работе их интересуют совсем не философские сомнения, а конкретные им интересные проблемы, которые они пытаются решить. Именно поэтому я не могу вообразить ученого, занятого "богоискательством" - я знаю, как многие из них выглядят и примерно о чем думают.
Цитата:
Так вот внук священника выбрал не геологию или машиностроение, а радиосвязь.
Это никак не связано с
Цитата:
И, я думаю, именно "сомнение" гнало его к вершинам науки.
Радио тогда было таким же "модным" направлением, как сейчас например IT.
Цитата:
модель поведения в Англии, например? Или во Франции?
В смысле? Речь была о кумирах. Кумирах - объектах массового поклонения.
Цитата:
ОЗЛОбленный Вы какой-то.
Неужели действительно мои посты так читаются? А для себя так я тут самым мирным выгляжу...
Цитата:
Что, мне интересно, лично Вам религиозные люди такого сделали, что Вы их так не навидите?
Почему это я должен их ненавидеть? Побаиваюсь, это да. Много бед могут натворить. Но не все поголовно, конечно. Просто нехорошим людям религия дает "психотронное" оружие, а хороших - лишает воли тем нехорошим сопротивляться. И и тем, и другим дает неадекватность восприятия реальности. Плохо кончиться может, как минимум в отдельно взятой стране...
LeoT вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 10:45   #4696
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Я не вижу там "мнения ученых".
И это - Ваша кочка зрения.
Цитата:
Я склонен считать, что если вдруг появится хоть что- то, достойное внимания, то не услышать об этом будет невозможно, в силу чрезвычайной значимости для человечества.
Святая (?) простота! Является ли на данном этапе развития человечества достойным внимания внедрение альтернативных нефти источников энергии? Однако "а воз и ныне там". Кому-то ОЧЕНЬ невыгодно, чтобы люди были способны самостоятельно узнать правду, в том числе и о существовании Бога. Как только ученый начинает говорить (доказывать) наличие Бога, тут же слышим: "Я не вижу там "мнения ученых". И именно
Цитата:
Поэтому целенаправленно доказательств не ищу и не требую. Просто если кто-то выдвигает гипотезу - не вредно послушать и ее обоснование.
Послушать-то можно. Но цели прослушивания могут быть разными. Кто-то слушает, чтобы принимать, а кто-то, чтобы опровергать.
Цитата:
Что 80% населения?
Считают себя православными.
Цитата:
99.9% населения окончило среднюю школу. Какой процент окончивших среднюю школу был, например, среди иудеев 1 в. н.э.?
Ну, собственно, Архимед, Паскаль, Менделеев, Ньютон, Ломоносов, Державин, Мендель, Моцарт, Репин, Пирогов... не имели среднего образования. Они тоже были
Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
поголовно необразованными и религиозными.
?
Цитата:
Ок. ИМЕННО ЗАКОНЫ - примерно универсальны для любого человеческого общества. Их не могло не быть, иначе человек не стал бы человеком. И умные люди так или иначе всегда это понимали, разумом, и без всяких сверхъестественных обоснований. Но для "масс", для которых нужны простые и легко запоминающиеся формулировки и не подлежащие обсуждению обоснования, законы эти были оформлены через религии.
Были? А что,
Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
С тех пор да, многое изменилось.
? Разве? одна религия сменила другую, "для масс" законы остались прежними. А без "сверхъестественных обоснований" "умные люди" как ничего не понимали, так и сейчас ничего не понимают.
Цитата:
Какой процент грамотных был например в России всего 200 лет назад, и какой сейчас? Ок, поправка принимается, не поголовно, а на скажем 90%. Хотя нет, мы же там не были - может на 89.903%?
Думаю, не ниже, чем сейчас. Уровень образования был иным, а массовость - примерно сопоставима.
Цитата:
Да законы так или иначе существуют и у людоедов в джунглях Новой Гвинеи, которые являются аналогом наших непосредственных предков этак 50 тысяч лет назад,
А это о чем вообще? К тому же... 50 тысяч лет... Вы самостоятельно считали? Формулы можете привести?
Цитата:
высокоразвитой по тем временам страны, в которой уже тысячелетия действовали все те законы, без которых не может существовать государство. А Моисей как раз и был очень даже "власть имущим", поначалу и не только среди евреев.
Те, да не те. Не было закона, подобного закону Моисея. Было авторитарное правление монарха (фараона) - самодержца, не подвластного никаким законам, поскольку он был богом на земле.
Цитата:
Когда большинство людей стали своим умом понимать, что мирное сосуществование в обществе им выгоднее, чем постоянное насилие, и перестали нуждаться в запугивании "божьей карой" и палке надсмотрщика?
Они этого до сих пор не поняли. До сих пор в мире нет примера "мирного сосуществования в обществе" и отсутствия "запугивания палкой". Просто палка теперь обтянута кожей (жертв).
Цитата:
Но мы же не хотим жить так как в КНДР, Иране, Афганистане, Сомали и т.п.?
Впервые слышу, что в указанных государствах христианство - господствующая религия. Ну а лично я хотел бы жить В РОССИИ. В такой, какой она была на протяжении 1000 лет.
Цитата:
Думаете, кто-то считает, что вот прям его прадед был обезьяной :-)?
Нет? А кто был обезьяной в Вашем роду?

Цитата:
Я разве такое говорил? Да еще и про ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО?
Если помните школьный курс, то власть всегда включала обе эти ветви. В одних случаях король приказывл кардиналу, а бывало - и наоборот.
Этим достигалось хоть какое-то равновесие. Теперь Закон положили на бок и пинают все - кому не лень.

Цитата:
Все люди, занимающиеся наукой, которых я знаю (в разных областях - от физики до психологии),
Психология (психиатрия) тоже наука? А что она изучает? И чем отличается от философии? Есть ли ПРЕДМЕТ изучения? Ведь наука изучает лишь то, что имеет вещественно-существенную форму, а не абстрактные "души"... Перевод (понятие) термина Вам знаком?
Цитата:
не производят впечатления хоть сколько-нибудь серьезно интересующихся вопросом "Он есть/нет".
Значит,
Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Я не вижу там "мнения ученых".
Цитата:
Неужели действительно мои посты так читаются?
Иногда.
Цитата:
А для себя так я тут самым мирным выгляжу...
Вот об этом мы и говорим. "Белый и пушистый"? А потом: "за ЧТО мне такое горе (беда, наказание, болезнь...)!
Цитата:
Почему это я должен их ненавидеть? Побаиваюсь, это да. Много бед могут натворить. Но не все поголовно, конечно. Просто нехорошим людям религия дает "психотронное" оружие, а хороших - лишает воли тем нехорошим сопротивляться. И и тем, и другим дает неадекватность восприятия реальности. Плохо кончиться может, как минимум в отдельно взятой стране...
Ну, как показывает практика, нерелигиозные граждане могут наделать еще больших бед (примеры тут уже неоднократно приводились...). А на счет неадекватности восприятия... можно вспомнить абсолютно "адекватные" меры по уничтожению веры в СССР и способы этой борьбы. Я некоторые протоколы "троек" и "пятерок" даже читать не могу - руки дрожать начинают и в глазах мутнеет.

Ну и вот еще "адекватность" при отсутствии религиозности: http://vsegda-tvoj.livejournal.com/4068926.html#cutid1

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Вижу отдельные фразы, в-общем ничего не значащие и без конкретики, выхваченные из контекста и перемешанные с измышлениями шарлатанов.
Ну вот с чего вы взяли, что "фразы, ... выхваченные из контекста"? Откуда и почему у Вас такие сомнения? Ну а "перемешанные с измышлениями шарлатанов" и вовсе... не аргумент, поскольку является лишь Вашим ВПЕЧАТЛЕНИЕМ.
Цитата:
О чем люди на самом деле говорили - мы не знаем,
Отчего же? Знаем! О том, что вода способна накапливать и хранить определенную информацию (почти) так же, как это свойственно кристаллам. Переходя через фазы состояния вещества данная (накопленная) информация стирается.
Цитата:
(лично мне это не надо - хватает общего впечатления о фильме).
А вот это - аргумент! МНЕ ОНО НЕ НАДО! А Вы там - хоть в лепешку расшибитесь доказывая, что Земля - шар, что параллельные прямые не пересекаются, что ускорение свободного падения не везде одинаково, что Бог существует и Благодатный огонь - чудо...
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )

Последний раз редактировалось евгений валентинович; 03.08.2012 в 12:49..
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 17.07.2012, 15:04   #4697
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Друзья!
Непрекращающиеся нападки на Церковь и её предстоятеля грозят всем нам разрушением стержневых основ нашей жизни.
Приглашаем всех на митинг. Также ждём вашей помощи в подготовке его проведения: необходимо разнести листовки, обзвонить людей, придти на сам митинг, раздать листовки, собрать подписи. Лето - не повод для равнодушия. Защитим Церковь, Веру и Патриарха от кощунников и разрушителей!
Митинг в защиту Русской Православной Церкви и Православной Веры от нападок, поругания и кощунства
Дата: Воскресенье – 22 июля
Место: Суворовская площадь (выход со ст. м. Достоевская)
Начало: 13.00
Организаторы: Общероссийское общественное движение «Народный Собор», Межрегиональное общественное движение «Семья, любовь, Отечество», Союз православных граждан, Движение «За веру православную», Фонд по постановке памятника Патриарху Гермогену и другие православно-патриотические организации.
Митинг разрешён властями г. Москвы.
Контакты: 8-903-732-03-22, 8-901-518-35-19, 8-915-207-70-86
На митинге допускаются только православные хоругви и иконы, из флагов – «имперский», российский государственный и знамёна организаций, входящих в Оргкомитет.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 05:51   #4698
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,720
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Является ли на данном этапе развития человечества достойным внимания внедрение альтернативных нефти источников энергии? Однако "а воз и ныне там".
А что, кто-то скрывает правду о неком чудодейственном альтернативном источнике энергии?
Цитата:
Кому-то ОЧЕНЬ невыгодно, чтобы люди были способны самостоятельно узнать правду, в том числе и о существовании Бога.
И сюда ZOG добрался?
Цитата:
Кто-то слушает, чтобы принимать, а кто-то, чтобы опровергать.
А надо бы - чтобы анализировать, и принимать решение по результату анализа.
Цитата:
Считают себя православными.
Потому что вышло такое распоряжение. Но читать-писать они от этого не разучились.
Цитата:
одна религия сменила другую, "для масс" законы остались прежними.
О чем и речь. Вне зависимости от разных религий - законы одни и те же, ибо не религией они порождены.
Цитата:
А без "сверхъестественных обоснований" "умные люди" как ничего не понимали, так и сейчас ничего не понимают.
Вот Вы цепляетесь к словам "все", "поголовно". Это Ваше утверждение - про всех людей? Ладно, не все умные, но про умных-то - про всех?
Цитата:
Думаю, не ниже, чем сейчас.
Так можно же найти инфу, интернет дает массу возможностей. Вот например тут данные: http://www.museum.ru/1812/Library/Agronov1/index.html - 3.6% хотя бы умеющих читать в 1812 году. Сейчас умеют читать не больший процент населения России?
Цитата:
Не было закона, подобного закону Моисея.
Ок, египетские законы вроде до нас не дошли. Дошли вавилонские, тех же примерно времен (лет на 500 раньше, но не суть): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B0%D0%BF%D0%B8 .
Цитата:
До сих пор в мире нет примера "мирного сосуществования в обществе" и отсутствия "запугивания палкой".
Для большинства населения в демократических странах этот пример - повседневность. В некоторых странах оружия в личной собственности больше, чем в армейских арсеналах, и ничего, мирно сосуществуют.
Цитата:
Впервые слышу, что в указанных государствах христианство - господствующая религия.
Речь не о частном случае - христианстве, а вообще о религиозном мировоззрении.
Цитата:
Ну а лично я хотел бы жить В РОССИИ. В такой, какой она была на протяжении 1000 лет.
Она была очень разной на протяжении 1000 лет.
Цитата:
Этим достигалось хоть какое-то равновесие. Теперь Закон положили на бок и пинают все - кому не лень.
Модель "конкуренции властей" - это модель достаточно примитивных обществ. С серьезными недостатками. С тех пор придумана другая - "разделение властей", в которой недостатков меньше.
Цитата:
Психология (психиатрия) тоже наука? А что она изучает? И чем отличается от философии? Есть ли ПРЕДМЕТ изучения?
Вот предметом (его наличием) как раз и отличается.
Цитата:
Ведь наука изучает лишь то, что имеет вещественно-существенную форму, а не абстрактные "души"...
Мой одноклассник, например, изучает психофизиологию (это где-то рядом с "детекторами лжи" и т.п.) - вполне научными инструментальными методами. Никаких абстрактных "душ", он серьезный специалист.
Цитата:
можно вспомнить абсолютно "адекватные" меры по уничтожению веры в СССР
Не по уничтожению веры, а по замене одной веры другой. Веру нельзя уничтожить насилием, потому что это способ мышления. Поменять способ мышления можно только долгим обучением. А насилием, и тем более быстро - только сменить форму веры.
Цитата:
Ну вот с чего вы взяли, что "фразы, ... выхваченные из контекста"? Откуда и почему у Вас такие сомнения? Ну а "перемешанные с измышлениями шарлатанов" и вовсе...
Говорят, к примеру, приличные с виду люди о кластерах и т.п. Вопросов нет, о межмолекулярном взаимодействии и ближнем порядке в жидкостях (любых) известно давно, рассказывается в курсе уже не помню в каком именно (да скорее всего и не в одном), но помню это с института. Вот пример осмысленного изложения: http://www.scorcher.ru/art/chemistry/chemistry1.php . Да, интересно. Вероятно может быть и полезно, после дальнейшего изучения. Но в фильме - сразу начинаются измышления на тему "воде сказали спасибо и заморозили" и прочая подобная чушь, комментируемая сомнительными "исследователями". "Положительная и отрицательная энергия" (какая-какая энергия, просто абстрактная "энергия"? А может, еще и с "высокими вибрациями"? Или "тонкими"?) Дальше-больше, и обязательно с попами, куда ж без них. Загадочные "излучатели c частотой сердца". "Единственное место на Земле, где вода не контактировала с человеком" в Венесуэле (ага, а в Антарктиде льду миллионы лет - он что, контактировал?). Гондвана 3,5 миллиона лет назад. Нобелевский лауреат, озвучивающий всем известные факты - и тут же некий японец, заливающий про "информационную структуру", и опять "вибрации", "частота любой молитвы равна частоте электромагнитного поля Земли 8 Гц". Не, не могу больше, уши в трубочку заворачиваются .
Ну и какое впечатление этот опус должен был произвести? Не, конечно, раз в начале плясали от достоверных данных, то и остальные полтора часа просто обязаны быть истиной, так?
Цитата:
Знаем! О том, что вода способна накапливать и хранить определенную информацию (почти) так же, как это свойственно кристаллам.
А какую информацию накапливают и хранят кристаллы? Нет, не в "Звездных Войнах", а реальные, вот скажем в Вашей сахарнице? Мне почему интересно - я по специальности физик-исследователь в области полупроводниковой техники, построенной, как известно, в значительной степени на кристаллах. А по роду занятий вот уже почти 20 лет работаю с накопителями информации. Любопытно ведь узнавать новое...
LeoT вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 12:19   #4699
р. Б. Николай
 
Аватар для NikolaySergeeviz
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Белоярский. ХМАО-Югра
Сообщений: 1,083
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
А что, кто-то скрывает правду о неком чудодейственном альтернативном источнике энергии?...
Скучно с Вами стало. Когда найду более скучное занятие, чем данное общение - вернусь, чтобы развлечься.
__________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф. 7, 12. )
NikolaySergeeviz вне форума  
Untitled Document
Старый 18.07.2012, 12:53   #4700
plover
 
Аватар для plover
Модератор
 
Регистрация: 13.09.2010
Адрес: Сызрань
Сообщений: 7,008
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolaySergeeviz Посмотреть сообщение
Митинг в защиту Русской Православной Церкви и Православной Веры от нападок, поругания и кощунства
...
Митинг разрешён властями г. Москвы
Помнится, перед выборами были митинги в поддержку Единой России. Похоже, и это из той же серии. Ещё бы ему не быть разрешённым властями!
__________________
Я другой такой страны не знаю, где так...
SIM-меню и как с этим бороться, Новая редакция ПОУПС, Вниманию абонентов МТС!, Осторожно - модем от Мегафона!
"Не кормите троллей!" (с) п.3.3.24 Правил форума
plover вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:59. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot