Продажи ОС "в нагрузку"

[Анфиса_продавец]

Сообщение от Иван А

а эти ребята только кричат что законы нарушаются, права ущемлены, а им надо без висты, и пофигу как.

Ну это ж потребители ! Откуда им закон-то знать? У них один закон - по щучьему велению-по моему хотению! А продавцы, как всякие щуки или золотые рыбки - должны моментально начать исполнять желаемое !
Пока не будут опубликованы официальные - постановление, приказ, правила, закон, распоряжение или любой иной НПА - существующее положение вещей законно. И шевелиться мы пока обождем ...

И на сегодня есть серьёзное нарушение - его надо устранить. Так что рекомендую продавцам , а их тут что-то немало, начать шевелиться над устранением недочета в торговле уже сейчас.

[Акелла]

Собственно о чем спор? Пожалста, выбирайте ( из нашего ассортимента, то, что есть на сегодняшний день)
Ноутбук ASUSTek X58C Cel 220/2G/160/RU/DWDRW DS/Wi-Fi/no OS (СОМ - порт!!). Ноутбук ASUSTek X58LE 15,4" T3400-2.16 2GB 250GB DRW X3100 WLAN Linux.Ноутбук Dell Vostro A860 15.6" C560/2GB/160/X3100/SMulti/WIFI/BT/Linux.Ноутбук HP 550 15.4" WXGA/CM550(2.00)/1G/160/DVDRW/WiFi/FreeDOS.Ноутбук HP Compaq 6730S T1600/15.4"/1G/160G/DVDRW/DOS.Ноутбук ASUSTek F80CR 14.1"/CM220/2048MB/250GB/ATI3470 256Mb/WebCam/WiFi/DOS.Ноутбук Acer AOD150-1Bk 10.1"/N280-1.6/1GB/160/XPH.Ноутбук Acer Extensa EX7630EZ 17"/T4200-2.0/1/160/4500M/SM/Linux.
Что мало?. Или пофлудить хочется относительно того, что нету выбора, что продавцы навязывают Висту? Было бы желание выбирать.....

[Алексей]

Сообщение от Акелла

Собственно о чем спор? Пожалста, выбирайте ( из нашего ассортимента)

О чем вы?Я уже приводил списки и ссылки,но "пожирателям висты" по барабану,что вы здесь напишите.Им выбор не нужен,им надо била нагнуть.Им не важно,что в соседнем магазине стоит точно такой же ноут,но без висты-им важно прийти именно в ваш и вынести вам мозг,но отказаться от висты

[Wides]

zzfi
рекомендую продавцам , а их тут что-то немало, начать шевелиться над устранением недочета в торговле уже сейчас

Тогда недостатки на дорогах должны автомобилисты устранять.
По вашей рекомендации уже бегу ...
Если нетрудно озвучьте ваш возраст, пожалуйста, а то после послених постов меня терзают смутные сомненья.

[zzfi]

Сообщение от Акелла

Собственно о чем спор? Пожалста, выбирайте ( из нашего ассортимента, то, что есть на сегодняшний день)
Ноутбук ASUSTek X58C Cel 220/2G/160/RU/DWDRW DS/Wi-Fi/no OS (СОМ - порт!!). Ноутбук ASUSTek X58LE 15,4" T3400-2.16 2GB 250GB DRW X3100 WLAN Linux.Ноутбук Dell Vostro A860 15.6" C560/2GB/160/X3100/SMulti/WIFI/BT/Linux.Ноутбук HP 550 15.4" WXGA/CM550(2.00)/1G/160/DVDRW/WiFi/FreeDOS.Ноутбук HP Compaq 6730S T1600/15.4"/1G/160G/DVDRW/DOS.Ноутбук ASUSTek F80CR 14.1"/CM220/2048MB/250GB/ATI3470 256Mb/WebCam/WiFi/DOS.Ноутбук Acer AOD150-1Bk 10.1"/N280-1.6/1GB/160/XPH.Ноутбук Acer Extensa EX7630EZ 17"/T4200-2.0/1/160/4500M/SM/Linux.
Что мало?. Или пофлудить хочется относительно того, что нету выбора, что продавцы навязывают Висту? Было бы желание выбирать.....

А теперь - внимание! посмотрите на проц! Барахло сливаем? Ну-ну

Я знаю всего один приличный комп, и чтоб был в продаже - ASUSTek F80Q, но и то он середнячок.

Мой ориентир - сегмент 50-80тыс. , вот дождусь возврата, осенью куплю - даже присмотрел неплохой Dell Latitude E6400 или что-нибудь похожее, а на деньги от висты - куплю мороженое!


Кстати, а вам не кажется странно, что тут тусуются столько продавцов? Которые хором убеждают что они то и знают что нам покупателям нужно?

Сообщение от Wides

zzfi
рекомендую продавцам , а их тут что-то немало, начать шевелиться над устранением недочета в торговле уже сейчас

Тогда недостатки на дорогах должны автомобилисты устранять.
По вашей рекомендации уже бегу ...

Странная у вас логика..... Если уж сравнивать - то водители так же должны соблюдать ппд

PS терзайтесь дальше! ваш вопрос некорректен - можете начать с себя. кстати, его я указал в письме в ФАС

[Alex133]

Не кажется странным. Продавцы заинтересованы в том, чтобы знать закон и применительную практику. Каковые тут и обсуждаются.

[Анфиса_продавец]

Сообщение от zzfi

Кстати, а вам не кажется странно, что тут тусуются столько продавцов? Которые хором убеждают что они то и знают что нам покупателям нужно?

Нам не кажется ...
Мы здесь давно сидим. И оказываем посильную помощь всем, кто в ней нуждается - не делая различия между продавцами и потребителями.
А Вы что здесь делаете?

[ГУИНПЛЕН]

Сообщение от zzfi

А теперь - внимание! посмотрите на проц! Барахло сливаем? Ну-ну

Я знаю всего один приличный комп, и чтоб был в продаже - ASUSTek F80Q, но и то он середнячок.

Мой ориентир - сегмент 50-80тыс. , вот дождусь возврата, осенью куплю - даже присмотрел неплохой Dell Latitude E6400 или что-нибудь похожее, а на деньги от висты - куплю мороженое!


Кстати, а вам не кажется странно, что тут тусуются столько продавцов? Которые хором убеждают что они то и знают что нам покупателям нужно?

Ну я не продавец, но с ними соглашусь:
1. Прочитайте внимательно пост№1 данной темы: к кому выдвигает свои требования автор темы....
2. Вы задумайтесь, почему так переполошились продавцы, которые присутствуют, на данном форуме: у нас такое государство и такие законы, что билл и производители далеко, а продавцы рядом, как думаете кого сделают крайним?
3. А потребители сами зачастую не знают, что хотят.
4. И данную проблему лучше решать совместно: учитывая пожелания как и потребителей, так и продавцов....

[Акелла]

Сообщение от zzfi

вот дождусь возврата, осенью куплю - даже присмотрел неплохой Dell Latitude E6400 или что-нибудь похожее, а на деньги от висты - куплю мороженое!

ГЫ, и что на такой машине можно в линуксе делать? Смысл ее покупки под линукс? Это то же самое, что в Польшу на камазе съездить за 1 бутылкой пива. А так купите, вернете деньги на мороженое, а потом контрафактную же висту и поставите для пользования.
Ладно, Ваш сегмент: ( мой ноутбук) Ноутбук Acer Extensa EX4620 14.1"PDM-T5250 1.5/1G/120/DVDSM/CR/WF/BT/Linux. Полтора года юзаю,+ гиг памяти, + ХР .Заметте, - лицензионная, не смотря на то, что, работая в компьютерной фирме мог бы и " левую" поставить.

[Wides]

zzfi
логика странная у вас: по вашему водители должны не соблюдать, а принимать и изменять ПДД. Вы ведь мне как продавцу советовалишевелиться над устранением недочета в торговле, а это не моя обязанность, мои обязанности следовать правилам, которых пока нет.
И w13208 правильно написал в п.2
А насчет Барахло сливаем? вы опять не правы. Основной сегмент продаж - дешевые и простые, как 2ой доп. компьютер для дома, все равно заменить полноценно обычный системный блок было бы слишком дорого

Акелла
Заметте, - лицензионная
Ну это вы погорячились...

[Акелла]

Сообщение от Wides

Ну это вы погорячились...

Не поверите, в сам деле поставил лицензионную ХР на нотике.

[zzfi]

Сообщение от Акелла

ГЫ, и что на такой машине можно в линуксе делать? Смысл ее покупки под линукс? Это то же самое, что в Польшу на камазе съездить за 1 бутылкой пива. А так купите, вернете деньги на мороженое, а потом контрафактную же висту и поставите для пользования.
Ладно, Ваш сегмент: ( мой ноутбук) Ноутбук Acer Extensa EX4620 14.1"PDM-T5250 1.5/1G/120/DVDSM/CR/WF/BT/Linux. Полтора года юзаю,+ гиг памяти, + ХР .Заметте, - лицензионная, не смотря на то, что, работая в компьютерной фирме мог бы и " левую" поставить.

Вот видете - насколько вы предвзяты - даже заочно объявили меня вором. А смыл ставить на это ноут убогую висту? но в любом случаи - ваш ноут мне не подходит. Хочу лучше. Вот поэтому и нужен выбор, без привязки к виндоус.

[n22]

Сообщение от Иван А

а эти ребята только кричат что законы нарушаются, права ущемлены, а им надо без висты, и пофигу как.

К Вам неоднократно обращались с предложением поучаствовать, но от вас же только истерика. Собственно нам как покупателям действительно должно быть "пофигу как", это должно быть вашей заботой, но вы же предпочитаете истерить, а не сотрудничать. Посмотрите в сообщениях Klark973, это тот человек у кого есть "ссылки" и который "в теме" с самого ее начала, бесплатная наводка во благо любимой всеми советской торговли

Сообщение от w13208

4. И данную проблему лучше решать совместно: учитывая пожелания как и потребителей, так и продавцов....

[ГУИНПЛЕН]

Сообщение от n22

Такими методами вы скоро будете требовать от магазинов продавать вам картошку без кожуры или за неиспользованную кожуру будете требовать деньги назад...

[Анфиса_продавец]

Сообщение от n22

К Вам неоднократно обращались с предложением поучаствовать, но от вас же только истерика. Собственно нам как покупателям действительно должно быть "пофигу как", это должно быть вашей заботой, но вы же предпочитаете истерить, а не сотрудничать

Ну с кем сотрудничать? С Вами? Так Вы законов не знаете, особенностей ведения торговой деятельности не знаете, взаимоотношений цепочки потребитель-продавец-поставщик-имортер-изготовитель тоже не знаете? Под Вашим хотением - ничего кроме эмоций нет. Странно, что еще ни разу никто не написал фразу - покупатель всегда прав! Или я ее пропустила просто?

[Wides]

n22
Истерика пока только от покупателей, я как продавец участвовать не обязан и не собираюсь, меня процесс законообразования волновать не должен, мне хватает своих забот.
покупателям действительно должно быть "пофигу как", это должно быть вашей заботой
А давайте наоборот? Продавцам пофигу как - пусть это будет вашей, покупателей заботой. Купили бук и идите за возмещением в майкрософт.
А господин Klark973, являясь энтузиастом, пусть проблему и проталкивает и решает раз ему это нравится.
который "в теме" с самого ее начала
Меня, как продавца, эта "тема" не должна касаться, на данный момент все устраивает. А в нашей стране это может обернуться не в мою пользу, наживу только головную боль с "чайниками" - вы в курсе куда благими намерениями дорога вымощена.

[klark973]

_Новых_ вопросов, на которые ещё не было дано ответов, практически нет. Отвечу только на новые возражения...

Нет, пользователей Linux немногим более 1%. Такова статистика. _http://www.securitylab.ru/news/378756.php

Согласен с продавцами, понявшими, что главный удар (ответственность) ляжет на них. Подробнее в 3-ей части обзора: _http://klark973.livejournal.com/10190.html (в особенности раздел "Кто виноват в OEM-беззаконии и почему?" и под-раздел "Вина розничных продавцов").

Несогласен с продавцами и камрадами, ожидающими выхода каких-то новых законов, НПА, etc... Законы есть давно, но они не исполняются. Если ещё не успели прочитать, гляньте: _http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=119401 , в особенности:

Как подтвердил в разговоре с нами начальник управления информационных технологий ФАС Владимир Кудрявцев, дело о нарушении антимонопольного законодательства назначено к рассмотрению на 15 июля 2009 г. Скорее всего оно пройдет в закрытом режиме. Если в результате рассмотрения будет установлено, что нарушение действительно имеет место, производители могут быть подвергнуты крупным денежным штрафам и будут обязаны устранить эти нарушения. Согласно КоАП РФ, наказание может составить до 15% годовой выручки компании от реализации товара, на рынке которого совершено правонарушение.

Прошу обратить внимание на то, что г-н klark973 находится в контакте с г-ном Курявцевым и будет участвовать в слушании по доверенности от ЦеСТа. Но независимо от результатов дела мы направим в ФАС ещё одно обращение, Виктор Алкснис уже дал добро, просто у меня пока руки не дошли.

Оно тоже будет на предмет картельного сговора (ст. 11 135-ФЗ), но уже в отношении наиболее крупных сетевых/региональных ритейлеров, в т.ч. чудом очутившихся в нашей базе жалоб. Если нас и будет поджидать неудача в ФАС 15-го числа, то только лишь ввиду большей защищённости иностранных представительств. Розница, в отличие от них, от российского закона никуда не спрячется.

Помнится, месяца три назад Эльдародо уже досталось от ФАС по поводу неправомерной рекламы цен "меньше, чем в MVideo". Но одним ритейлером в этот раз не обойдётся. Хотя бы 50-60% рынка сбыта охватить хочется.

Другими словами, речь идёт о том, что продавцам не стоит дожидаться, когда им влепят существенный штраф за нарушение закона. Данная ветка хорошо показывает, что приведённая pvphome нормативная база как раз на стороне потребителей, отстаивающие тут непонятные мне интересы продавцы даже не приводят юридических возражений -- тут просто нечего возразить, кроме высказывания собственного субъективного мнения.

А тролли должны кушать в специально отведённой для этих целей столовой.

[Анфиса_продавец]

Сообщение от klark973

_Несогласен с продавцами и камрадами, ожидающими выхода каких-то новых законов, НПА, etc... Законы есть давно, но они не исполняются.

Проявляйте уважение к участникам форума. Не надо постоянно давать ссылки на сторонние ресурсы. Считаете, что на этом ресурсе есть что-то достойное внимания - перепостите сюда, а не заставляйте участиков дискуссии прыгать между сайтами. Это совет модератора.

По поводу приведенной мной цитаты. И какие же законы есть давно и кем же они не соблюдаются? Напоминаю - что данный форум юридический. Можете не приводить дословно статьи законов - просто пункт, номер статьи, закон. Этого будет достаточно. Пока от Вас кроме переливания из пустого в порожнее никакой информации о неправомерности продажи ПК с предустановленной ОС не было.
Причем примите во внимание - на этом форуме нет изготовителей и импортеров. Здесь присутствуют продавцы, сервисмены, потребители и юристы. Давайте-ка подробненько - что нарушают продавцы сейчас, продавая товар соответствующий закону?
В соответствии со статьями 129, 455 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также Законом "О защите прав потребителей" (см. преамбулу) под товаром понимается любая вещь, не изъятая из гражданского оборота, реализуемая по договору купли - продажи гражданину для личных (бытовых) нужд, не связанных с предпринимательской деятельностью. Сырье, материалы, комплектующие изделия, полуфабрикаты и т.п. могут рассматриваться в качестве товара в тех случаях, когда они реализуются потребителю продавцом по договору купли - продажи в качестве самостоятельной товарной единицы.

[n22]

Сообщение от Анфиса

Ну с кем сотрудничать? С Вами? Так Вы законов не знаете, особенностей ведения торговой деятельности не знаете, взаимоотношений цепочки потребитель-продавец-поставщик-имортер-изготовитель тоже не знаете?

Aнфиса, это просто навевает тоску, никаких особых знаний там не требуется чтобы понять что "взаимоотночения цепочки" существуют и вполне поддаются модификации. Пипец, "особенности ведения торговой деятельности", это ж бином Ньютона, Высшее Знание, не иначе, требуйте нобелевки за свои неимоверные научные изыскания..

Сообщение от klark973

Несогласен с продавцами и камрадами, ожидающими выхода каких-то новых законов, НПА, etc... Законы есть давно, но они не исполняются.

ну.. как раз Вы настаиваете

А давайте наоборот? Продавцам пофигу как - пусть это будет вашей, покупателей заботой. Купили бук и идите за возмещением в майкрософт.

Если я купил у Вас, то и за возмещением я приду к Вам. Если не хотите чтобы за возмещением приходили к Вам - не продавайте.

Сообщение от Анфиса

Проявляйте уважение к участникам форума.

Пока ... неадекватная реакция, горяченность и поучения наблюдаются только у Вас + "аргументы" на уровне ".
продавщиц семечек".
По Вашей т.н "логике", купив в магазине тухлую рыбы, я должен искать рыбака, который её поймал?
Вас- как продавца Товара - Закон обязал проверять соответствие этого товара требованиям (любым).
Не хотите - есть много других профессий.

Сообщение от w13208

+Акелла 4. И данную проблему лучше решать совместно: учитывая пожелания как и потребителей, так и продавцов....

1. Опять это "решить, порешать" - на уровне понятий.
Да не надо никаких "понятий" - есть Закон, который Обязывает чела, который назвался продавцом техники - Заботиться о качестве Товара.
Т.е - соответствовать требованиям своей профессии, а не думать, как развести покупателя и втюхать (впарить) ему что угодно и не Нести за это никакой ответтственности.
2. Т.е, деньги получает Анфиса, а отвечает пусть Билл?
"И не надо лохматить бабушку", - как говорит М.Задорнов.

[Ildar]

Сообщение от незарегистрирован1

2. Т.е, деньги получает Анфиса, а отвечает пусть Билл?

Анфиса тут целую вывела, что при перепродаже ОС, с ноутбуком, она ни копейки не получает, и назвала эту теорию аксиомой...
Так, что "не надо лохматить бабушку", - как говорит М.Задорнов, никаких денег Анфиса с ОС не получает.

Сообщение от Анфиса

А что должна регулироваться ? Кем? Хде? Как?

В США, например, Торговая надбавка законом установлена - не более 12%.
Судя по тексту, для Вас это дико, Вы, очевидно, устанавливаете 300%? платите домашнему менту и думаете, что ухватили Бога за бороду? И ещё позволяете себе что-то комментировать?
Представляю Ваш бизнес..

Сообщение от ildar0712

Анфиса тут целую вывела,

Вывести можно только блох - это так...
Речь о том, чтобы т.н "Анфиса" не только тупо гребла бабки, но и хоть чуть-чуть думало.
То что не получает с ОС - ложь. Берёт у призводителя с ОС - на ВСЮ ст-сть Накидывает свои проценты.

[quote=McWild;465060] Спасибо, нам уже хватает законов и правил, написанных такими, как Вы.[
QUOTE]
Можно представить, что будет, если Законы напишут такие ,как Вы..

[quote=McWild;465060]..статистике, но и в торговле и в логистике"_[
QUOTE]
для Вас статистика - только Ваше мнение, торговля - методы развода покупателей, а логистика - доставка коробок из Москвы в Пермь в купейном вагоне и продажа их втридогога, пользуясь лоховитостью покупателей, как Вы говорите, Вашей "деревни"..
Так что не пускайте пузыри, а мойтесь и готовьтесь к 15июля.

[Кот Да Винчи (Добрый Фей)]

Сообщение от незарегистрирован1

..Да не надо никаких "понятий" ....

Сообщение от незарегистрирован1

.... И ещё позволяете себе что-то комментировать?...

Сообщение от незарегистрирован1

...Речь о том, чтобы т.н "Анфиса" не только тупо гребла бабки, но и хоть чуть-чуть думало....
.

Сообщение от незарегистрирован1

....Так что не пускайте пузыри, а мойтесь и готовьтесь к 15июля.

"Ай, Моська! Знать, она сильна...."
И.А.Крылов. "Слон и Моська".

Сообщение от olegusss

Более того, когда ноуты были без ОС, многие покупатели жаловались на это...., а продавцу и производителю это как раз то, что нужно. Таких недовольных нагрузкой ОС в придачу ненамного больше, чем присутствует на этом форуме, остальные же только рады , что им не надо ни о чем думать.

Смелое заявление. Только о "думать" - о себе говорите, ок?
Пример с кастрюлями +книги о пище, автомобиль + права +ПДД - эти примеры уже здесь приводились.

Вы не хотите их понимать и даже задуматься, т.к это, якобы, снизит Ваш личный доход.

Ну хоть посмотрите, как в других странах люди - в т.ч и такие же лавочники, как Вы, - живут и как продают. Тем более, Инет есть.

Сообщение от евгений валентинович

"Ай, Моська!

А по существу - ?

[Алексей]

А по существу.

В чем суть претензий ФАС к Microsoft?

Комментарий Владимира Кудрявцева, начальника управления информационных технологий ФАС по возбуждению дела в отношении корпорации Microsoft:

CRN/RE: Кто выступил инициатором возбуждения дела в отношении Microsoft?

Владимир Кудрявцев: Это дело возбуждено по инициативе ФАС России на основе материалов, полученных в рамках расследования в отношении шести компаний-производителей ноутбуков - Acer, ASUSTeK, Dell, HP, Samsung, Toshiba, имеющих наибольший объем продаж мобильных ПК на российском рынке. Дело, возбужденное в отношении корпорации Microsoft, инициативное.

CRN/RE: Взаимодействует ли ФАС в настоящее время с российским представительством Microsoft?

ВК: Да, конечно. Дело возбуждено в отношении головной корпорации, но, естественно, мы контактируем с российским представительством. В целом мы оцениваем положительно условия взаимодействия с представительством. До возбуждения дела у нас был ряд встреч с руководством российского представительства корпорации, оно открыто к общению,
предоставляло запрашиваемую информацию ровно в установленный срок.

CRN/RE: Вы рассматриваете возможность варианта разрешения данного дела путем продления Microsoft сроков продаж клиентской операционной системы Windows XP на российском рынке?

ВК: Да, рассматриваем. Сейчас операционная система Microsoft Windows XP продается на российском рынке, однако с 30 июня 2008 г. не продается в виде «коробочных» версий продукта. Она продается в качестве предустановленной ОС на неттопах и нетбуках и в качестве опции для обратного обновления (downgrade) с дорогих версий ОС Windows Vista (версий Business и Ultimate) на Windows XP. Так или иначе новые легальные пользователи операционной системы Windows XP появляются, и ее продажи происходят.

Но вернемся к формулировке статьи 10 (пп 4,6) Федерального закона «О защите конкуренции», по которой мы возбудили дело. Статья направлена против технологически или экономически необоснованного изъятия товара из обращения в случае, если на него размещены заказы или существует платежеспособный спрос и если результатом подобных действия производителя явилось увеличение стоимости товара. Именно это мы наблюдаем. Вместо того, чтобы пользователь мог придти в магазин и купить компьютер с предустановленной версией Windows XP, а спрос на нее есть, пользователю приходится покупать компьютер с предустановленной ОС Vista (версий Business и Ultimate) и осуществлять процедуру downgrade. Таким образом он за операционную систему платит больше, потому что Vista Business и Ultimate стоят дороже, чем Windows XP.

При этом на российском рынке клиентских операционных систем Microsoft занимает доминирующее положение. Именно поэтому против корпорации возбуждено дело о нарушении статьи 10 российского закона «О защите конкуренции», которое касается злоупотреблений доминирующим положением.

CRN/RE: Многие игроки ИТ-рынка считают, что Microsoft как коммерческая организация имеет право сама устанавливать цены на собственные продукты, а также решать, когда прекращать их поставки на рынок. В чем ФАС России видит опасность действий Microsoft для российского рынка?

ВК: Если бы Microsoft не занимала на нашем рынке клиентских операционных систем доминирующего положения, то никаких претензий к ее маркетинговой политике у нас бы не было. Но поскольку они занимают доминирующее положение, то нашим законодательством ей дозволено не все, что позволено обычным компаниям, и своим доминирующим положением она не может злоупотреблять.

Когда субъект занимает доминирующее положение, то он может затруднять выход на рынок новым игрокам, может назначать монопольно высокую или монопольно низкую цену товара. Все это запрещено нашим законом.

В данном случае мы говорим о технологически и экономически необоснованном установлении различных цен на один и тот же товар и о технологически и экономически необоснованном изъятии товара из обращения, когда на него размещены заказы и имеется спрос, в результате которого стоимость товара была увеличена.

Да, компания вольна сама определять свою рыночную политику, но она не должна нарушать закон. Сейчас мы видим признаки нарушения российского закона.

CRN/RE: Какие санкции могут быть наложены на Microsoft, если корпорация будет признана виновной?

ВК: В настоящее время есть признаки нарушения Microsoft российского законодательства, но они еще не подтверждены. В случае, если они будут подтверждены, то будет вынесено решение о признании корпорации Microsoft нарушившей антимонопольное законодательство Российской Федерации и предписание, в котором будет описано, какие действия необходимо произвести корпорации для устранения существующего нарушения. После чего начинается стадия административного производства и определения суммы штрафных санкций, накладываемых на Microsoft.

CRN/RE: Как долго может вестись рассмотрение данного дела?

ВК: В нормальном режиме срок рассмотрения данного дела - максимум полгода, если рассмотрение не приостанавливается в связи с тем, что аналогичное дело рассматривается в суде или в антимонопольном органе. Тогда рассмотрение данного дела в отношении Microsoft может затянуться.

То есть вопрос касается лишь изъятия из оборота продукции с ПРЕДУСТАНОВЛЕННОЙ Windows XP. И с этим я абсолютно согласен.А угол под которым вы преподносите данную ситуацию выгоден лишь продавцам нелегального софта.

Сообщение от Алексей Агафонов

с этим я абсолютно согласен.А угол под которым вы преподносите данную ситуацию выгоден лишь продавцам нелегального софта.

- Зачем так много букфф ?Цитируйте главное, плиз.
- И какой же угол Вам вилится - под которым якобы что-то преподносится?
- И раскажите, плиз - только без обших фраз и воды - кто сейчас ставит нелицензион софт "в промышленных масштабах" (о домашних компах не говорим пока)

[Wides]

klark973
Законы есть давно, но они не исполняются
Ссылку _именно_ на конкретный закон, а не на статьи приведите пожалуйста

http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=119401 прочел и что? Процедуры возврата от продавца к биллу не разработанно, штрафы для билла и крупных сетей меня не касаются . Описанная там "перспектива" просто смешна и ужасна.
1. "LiveCD или загрузочной флэшки" - говорилось и не раз, сканер отпечатка пальца, доп. кнопки на 90% не подхватятся
2. "на выбор предлагается несколько вариантов, включая Windows и Linux" - а если я противник одной из ОС? Или не умею обращаться с какой-то? Ввести обязательные образовательные курсы для продавцов? С получением прав - нет прав не имеешь право торговать ноутбуками! Абсурд
3."Самая большая наценка будет" - хочется поставить восклицательный знак. Пропустив пустые и линуксовые буки через 2-3 свои фирмы получу на выходе большую цену чем на винде(это как вариант) с "белыми" документами
4."При этом у продавца должны быть в наличии ноутбуки с этим предустановленным ПО" - это МНЕ кто-то будет диктовать складской запас? Вроде не 37 год...

Просто поговорил с продавцами ноутов. Фирмы небольшие, но с хорошими объемами именно ноутов. Все сошлись на одном - отдираем наклейку, сносим разделы и кидаем в продажу только чистые, ну за такую "работу" накидываем еще 500р сверху. Никто ж не может меня обязать продавать с ПО.

незарегистрирован1
т.к это, якобы, снизит Ваш личный доход
Не раз уже писали, доход только вырастет, хочется реальной защиты ЗАКОНОМ, а ее нет. Прочтите хотя б 10 страниц назад
Берёт у призводителя с ОС - на ВСЮ ст-сть Накидывает свои проценты.
Вот теперь буду сносить ось, за это деньги накидывать и продавать вам как и хотели "чистый" ноут, цена по-любому ниже чем в сетях будет, мы ведь не жадные

[Vegas]

Сообщение от незарегистрирован1

В США, например, Торговая надбавка законом установлена - не более 12%.

ссылочку на закончик предъявите пожалуйста, чтобы не просто языком трепать.

Сообщение от Vegas

, чтобы не просто языком трепать.

Если Вас не затруднит, будьте так любезны - ручонками погуглите немного - хоть какая-то польза будет, да.
А то про доходы-расходы только песни поёте, нет чтоб почитать хоть что-нибудь. По теме. А то всё языком трепете, милейший.

[McWild]

как всегда, набрели мальчики с горячим сердцем и пустой головой и нафлудили на закрытие темы.

CRN/RE: Вы рассматриваете возможность варианта разрешения данного дела путем продления Microsoft сроков продаж клиентской операционной системы Windows XP на российском рынке?
ВК: Да, рассматриваем.

возможное следствие:

Компания Microsoft объявила о своём решении даунгрейдить системы до уровня Windows XP вплоть до 2011 года

Сообщение от Анфиса

Проявляйте уважение к участникам форума. Не надо постоянно давать ссылки на сторонние ресурсы. Считаете, что на этом ресурсе есть что-то достойное внимания - перепостите сюда, а не заставляйте участиков дискуссии прыгать между сайтами. Это совет модератора.

Совет неадекватный, извините. А на что нужен гипертекст, как не на приведение ссылок? Может быть и pvphome следует сюда весь свой сайт скопировать, чтобы в частности Вы наконец озаботились его прочитать? Вы говорите об отсутствии отсылок к закону, но сколько бы Павел Протасов (aka pvphome) ни приводил КОНКРЕТНЫХ правовых норм, на основании которых выстраивается наша позиция, Вы (и другие продавцы) их намеренно игнорировали, сосредоточивая критику на незначащих мелочах. Если хотите конструктива, то и со своей стороны аргументируйте позицию конструктивно. Впрочем, я на это уже и не рассчитываю.

Сообщение от Анфиса

В соответствии со статьями 129, 455 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также Законом "О защите прав потребителей" (см. преамбулу) под товаром понимается любая вещь, не изъятая из гражданского оборота, реализуемая по договору купли - продажи гражданину для личных (бытовых) нужд, не связанных с предпринимательской деятельностью. Сырье, материалы, комплектующие изделия, полуфабрикаты и т.п. ...

Вы в этом списке тому подобного видите объекты интеллектуальной собственности? ОС (право на её использование) -- это НЕ ВЕЩЬ.

[Анфиса_продавец]

Сообщение от trespasser

Вы в этом списке тому подобного видите объекты интеллектуальной собственности? ОС (право на её использование) -- это НЕ ВЕЩЬ.

И не товар посему ? Гы! Если продаем отдельно коробочную ОС, то тогда по Вашей логике не ЗоЗПП, ни ГК в его первых трех частях на эту продажу не распространяются. Где логика?

Право может быть товаром, но это не вещь. Вещь -- это материальный носитель, на котором Вы продаёте ОС. Куда уж проще?

[Анфиса_продавец]

Сообщение от trespasser

Право может быть товаром, но это не вещь. Вещь -- это материальный носитель, на котором Вы продаёте ОС. Куда уж проще?

Определение товара дано в законе. Иного не существует. Понятное дело, что продается не интеллектуальная собственность, а право использования, но к чему Вы это привели?
Знаете куда можно уйти с Вашей логикой? Покупают у меня игрушку. Она не идет. Достаю диск из коробки - видите, говорю, царапин нет. Я продала Вам только материальный носитель - к нему притензий нет? Ну и досвидос! Так что ли?

Сообщение от Анфиса

Знаете куда можно уйти с Вашей логикой? Покупают у меня игрушку. Она не идет. Достаю диск из коробки - видите, говорю, царапин нет. Я продала Вам только материальный носитель - к нему притензий нет? Ну и досвидос! Так что ли?

Но именно такую логику Вы применяете в отношении самой Винды, разве нет? Или Вы таки несёте гарантийные обязательства по ОС?

У товарища Оруэлла всё это называлось двоемыслием. Вы применяете аргумент, когда он Вам выгоден, потом забываете о нём, будто его и не было совсем. Что ж, успехов. Ваши перспективы klark уже нарисовал.

[Анфиса_продавец]

Сообщение от trespasser

Но именно такую логику Вы применяете в отношении самой Винды, разве нет? Или Вы таки несёте гарантийные обязательства по ОС?

Я применяю такую логику в отношении ОС ? Из какого моего поста Вы сделали такой вывод?

Иными словами Вы как продавец готовы нести гарантийные обязательства по ОС, если она не работает или работает не так, как заявлено (в том числе и в отношении поддержки аппаратных компонентов ПК)? И даже не пошлёте покупателя, пришедшего к Вам с такими проблемами, с теми словами, что ОС -- это программа, и Вас она не касается, и "обращайтесь в Microsoft"? Думаю, все участники дискуссии согласятся, что это интересный поворот.

[Иван]

А на ОС есть гарантийный срок? Если нет, то покупатель должен доказать что недостатки в товаре возникли не по его вине или вине третьих лиц.

[ООО "Сервис-комп"]

Сообщение от Иван А

А на ОС есть гарантийный срок? Если нет, то покупатель должен доказать что недостатки в товаре возникли не по его вине или вине третьих лиц.

Гарантировать можно только работоспособность чего-то материального. Бензопилы, блока питания, носового платка в конце концов. Как Вы предлагаете обеспечить гарантию на ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ интеллектуальной собственности?!!! К ОС можно обеспечить ТОЛЬКО поддержку - то есть шаманский бубен. При остром пожелании клиента - вместе с шаманом (в аренду) и за отдельные деньги .

[klark973]

Сообщение от Анфиса

Проявляйте уважение к участникам форума. Не надо постоянно давать ссылки на сторонние ресурсы. Считаете, что на этом ресурсе есть что-то достойное внимания - перепостите сюда, а не заставляйте участиков дискуссии прыгать между сайтами. Это совет модератора.

Думаю, формат данного форума не предназначен для банального копи-паста. Конечно, мне по силам сделать копи-паст, но это уж точно будет ещё большим проявлением неуважения к посетителям! Возражение бывалого форумного тролля.

Сообщение от Анфиса

Пока от Вас кроме переливания из пустого в порожнее никакой информации о неправомерности продажи ПК с предустановленной ОС не было.

Мы никогда не говорили о том, что продажи ПК с предустановленной ОС неправомерны!!! Лично я допускаю, что такие "готовые комплексы" кому-нибудь, да нужны. Мы говорим совершенно о другом: неправомерным является навязывание покупателю ненужного ему ПО, в частности, Microsoft Windows Vista. Почувствуйте разницу: возможность купить с OEM-софтом не оспаривается, оспаривается невозможность купить БЕЗ НЕГО!

Сообщение от Анфиса

Давайте-ка подробненько - что нарушают продавцы сейчас

На этот счёт есть несколько позиций. Моя, описанная в блоге, заключается в том, что продавцы вольны заказывать у производителей ПК то, что действительно требуется рынку. Windows Vista нужна не более 10-15% покупателей. Однако, как уже установила ФАС в ходе проведённой проверки, рыночный спрос удовлетворён лишь на 10%, т.е. 90% предложений в рознице -- это ПК с ненужной большинству ОС Windows Vista.

Из этой моей позиции автоматически вытекает чисто юридический вывод, о котором я написал в предыдущем комментарии. Здесь есть повод и законные основания обвинить продавцов в нарушении 11 статьи Федерального Закона "О защите конкуренции" № 135.

Обратите внимание на часть 1 этой статьи, в частности, пункты 1 (необоснованная "наценка" на ПК "Microsoft TAX"), 4 (предложение пойти поискать такой же ПК без Windows в другом магазине), 5 (мне нужен ПК, а не эта недоделанная Windows Vista!), 8 (где ваши основания заказывать 90% техники с Windows Vista, если спрос на неё не превышает 10-15%? почему не завозите продукцию, на которую есть спрос?).

Некотрые пункты нашего обращения ФАС, скорее всего, отметёт, но пункт 5-ый 1 части 11 статьи весь ваш! Указанные позиции не единственные. Есть и другие т.з., включая чисто юридический подход, который простому потребителю обычно непонятен. О нём далее...

Сообщение от Wides

klark973
Законы есть давно, но они не исполняются
Ссылку _именно_ на конкретный закон, а не на статьи приведите пожалуйста

ЗоЗПП, 135-ФЗ -- достаточно? Если нет, ещё есть ГК РФ, нарушение наших гражданских прав в данном случае может оспариваться в суде. Кстати, ОЗПП готовит один такой иск и уже совсем скоро Вы о нём узнаете.

Сообщение от Wides

http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=119401 прочел и что? Процедуры возврата от продавца к биллу не разработанно, штрафы для билла и крупных сетей меня не касаются

Санкции против производителей и Microsoft не есть наша цель. Просто вы как бе следущие. Так что в некоторой степени - таки касаются. Такая последовательность наездов организована в интересах продавцов, чтобы вы, родимые, успели перенастроить свои каналы сбыта и закупок. Пока идёт давление на производителей и Microsoft вы уже можете что-то предпринимать в защиту собственных интересов. Например, временно отказаться от продажи ноутов. А вы говорите -- не касается!

Сообщение от Wides

"LiveCD или загрузочной флэшки" - говорилось и не раз, сканер отпечатка пальца, доп. кнопки на 90% не подхватятся

Аналогично, здесь уже ни раз были озвучены альтернативы. Купите Microsoft Action Pack (_http://habrahabr.ru/blogs/microsoft/13499/) или используйте специальный софт, предоставляемый производителем. Я уже говорил, что на моём старом DELL-е полная диагностика присутствовала. Наконец, большую часть возможностей можно продемонстрировать с OEM-версией той ОС, включая Linux, с которой идёт ноутбук. Показали, снесли, лицензионный ключик вынули, отдали голую машину без ОС, если покупателю она не нужна. В конце концов закон наделил вас, продавцов, обязанностью демонстрации работы товара (пункт 49 правил продажи отдельных видов товаров) и вы вольны решать, как это сделать. Если софта нет в комплекте, не обязаны вы демонстрировать работу сканера отпечатков пальцев!

49. По требованию покупателя он должен быть ознакомлен с устройством и действием товаров, которые должны демонстрироваться в собранном, технически исправном состоянии. Товары, не требующие специального оборудования для подключения, демонстрируются в действующем состоянии.

Сообщение от Wides

"на выбор предлагается несколько вариантов, включая Windows и Linux" - а если я противник одной из ОС? Или не умею обращаться с какой-то? Ввести обязательные образовательные курсы для продавцов? С получением прав - нет прав не имеешь право торговать ноутбуками! Абсурд

1. Нет, я понимаю, когда импотенты на жизнь жалуются, но Вы-то -- КОМПЬЮТЕРЩИК! Даже блондинка, до этого ни разу не имевшая дело с какими-либо ОС, смогла сама по документации развернуть один из самых сложных дистрибутивов Gentoo Linux (_http://klark973.livejournal.com/4901.html) (Gentoo Linux -- это даже не дистр, а живая сборочная среда для создания такого дистра, т.е. некий полуфабрикат для сборки системы из исходников без всяких GUI-инсталляторов). Вам же, продавцам, не предлагается что-либо ставить/перенастраивать. Всего-то показать ПК в действии, а настроенная система Linux отличается от венды не сильно. Меньше, чем найдётся различий между XP и Vista. До какой же степени "M$ может сожрать моск"! Помнится, раньше забота об обучении продавцов сложных товаров обычно ложилась на производителей или дистрибьюторов.

2. Зачем это нужно? Читайте: _http://klark973.livejournal.com/10825.html . Прежде всего это нужно вам, виндусятникам, а не нам, линуксоидам.

3. Вы противник Linux? Согласен. Права у вас есть. А я противник Windows Vista. У меня есть права? А есть сторонники использовать Windows XP. Их вообще-то БОЛЬШИНСТВО. У них права есть? Так вот потому мы и добиваемся, чтобы у КАЖДОГО покупателя БЫЛ ВЫБОР ОС. Сейчас интересы обеспечены лишь для 13% покупателей и Вы это уже признали ранее, когда писали, что сносите очередную висту с асера.

Сообщение от Wides

"Самая большая наценка будет" - хочется поставить восклицательный знак. Пропустив пустые и линуксовые буки через 2-3 свои фирмы получу на выходе большую цену чем на винде(это как вариант) с "белыми" документами

Опять же, читайте: _http://klark973.livejournal.com/10825.html , зачем это нужно. Вы можете делать что угодно просто со злости, что вас заставили там что-то изменить. Мы считали, что такое возможно, но ненадолго. Потому что конкретный продавец, в отличии от Microsoft, на нашем рынке монополистом не является. Тут конкуренция и очень жёсткая, да и рынок ИТ имеет тенденцию к саморегуляции по моему большому опыту. Считайте это ответом на все подобные выпады в стиле "а мы всё равно чёнть придумаем только шоб вам пусто было"!

Сообщение от Wides

"При этом у продавца должны быть в наличии ноутбуки с этим предустановленным ПО" - это МНЕ кто-то будет диктовать складской запас? Вроде не 37 год...

Анфиса тоже об этом спрашивала. Так я и говорил, чего дожидаться, когда рынок зарегулируют "сверху", а не вы сами "снизу" примите удобные для себя правила игры? Вменить ассортимент ведь могут и неявным образом. Просто по каждой очередной жалобе из-за отказа продать БЕЗ ОС или с Linux, сумма штрафа за неисполнение предписания будет увеличиваться. Это как вариант. А у чиновников фантазия побольше моей будет. Не давайте ей разыграться, лучше свою фантазию проявите.

Позже допишу, за раз ниасилил...

[Анфиса_продавец]

Сообщение от klark973

Моя, описанная в блоге, заключается в том, что продавцы вольны заказывать у производителей ПК то, что действительно требуется рынку.

Просто по каждой очередной жалобе из-за отказа продать БЕЗ ОС или с Linux, сумма штрафа за неисполнение предписания будет увеличиваться. ...

Странный Вы человек... Продавец - это коммерсант, бизнесмен, человек и организация, заточенные на получение прибыли. Это утверждение сомнений не вызывает? Неужели Вы думаете, что если бы ноуты без ОС или с Линуксом были бы востребованы больше, чем с Вистой - то мы бы давным давно не стали бы закупать их в пропорции - 10% с Вистой, а 90% без? Я поэтому и предлагала Вам прежде чем идти в крестовый поход с ветряными мельницами собрать статистику непосредственно у покупателей в момент покупки.
И второе... Вы говорили, что никаких новых законов и НПА принимать не надо - достаточно имеющихся. И снова спрашиваю - где прописан штраф для продавца в данной ситуации. Статью КоАП с комментариями приведите, пожалуйста.

[Иван]

В сообщении klark973 зацепили два момента (остальное просто уже обмусолено):

Например, временно отказаться от продажи ноутов

Забавную ситуацию предлагает товарищ кларк. Понимаю, что аналогия совсем неправильная, но мне вспомнилось как наши чиновники недавно повысили пошлины на иномарки, и во Владивостоке тоже "временно отказались от продажи автомобилей из Японии". Спасибо нашему доброму государству, за наше счастливое детство.

Тут конкуренция и очень жёсткая, да и рынок ИТ имеет тенденцию к саморегуляции по моему большому опыту.

Вот тут совершенно согласен. Рынок в принципе имеет тенденцию к саморегуляции, и в данный момент есть нормальное устойчивое положение, устраивающее подавляющее большинство (хотя кларк все равно ведь не поверит) покупателей и продавцов. Но почему-то в данной ситуации саморегуляция не устраивает кларка, ему хочется все переделать.

[Анфиса_продавец]

Сообщение от Иван А

Но почему-то в данной ситуации саморегуляция не устраивает кларка, ему хочется все переделать.

У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба (с) Гараж

[Wides]

klark973
Вы противник Linux? Согласен
Угалали
OpenSuse - это ж виндовс?
Просто вы как бе следущие. Так что в некоторой степени - таки касаются
Я ведь уже писал, ответ будет один - ноуты без висты по той же цене
из-за отказа продать БЕЗ ОС или с Linux
Стоп. Не понял. Без ОС - ясно, а что такое с Linux? Снести висту, поставить Linux?
наличия в магазине сразу всех вариантов (с ОС/без ОС) -- на практике такое реализовать крайне сложно
Я бы сказал - невозможно. Во-первых дорогие модели пачками не закупают, а во-вторых что прикажете делать если ноутбук остался в продаже один? Снимать с продажи и выбрасывать? Если посчитать каждой модели должно быть 5-6 экземпляров: без Ос, с 2-3 РАЗНЫМИ Вистами, с 3-4 Linux-ами
Просто по каждой очередной жалобе из-за отказа продать БЕЗ ОС или с Linux, сумма штрафа за неисполнение предписания будет увеличиваться. Это как вариант. А у чиновников фантазия побольше моей будет. Не давайте ей разыграться, лучше свою фантазию проявите.

Это не ответ на контроль складских запасов. Как можно заставить продавца закупать лишнее?

[Vegas]

Сообщение от klark973

Вменить ассортимент ведь могут и неявным образом...

это кто это такой умный ассортимет продавцам вменять будет? плановая экономика почила с кончиной Союза Советских Социалистических Республик. да и год нынче не 37й.
у нас теперь рыночная экономика, спрос рождает предложения. нет спроса на ваш линукс, нет и широкого предложения. никто не может заставить продавца торговать тем, что по его мнению не пользуется спросом и несет ему убытки. ни явно, ни неявно. перестанте выдавать желаемое за действительное.
да и в приводимых цифрах своих немного подразобрались бы. то 10, то 13, то 5 %... видимо память не успевает за полетом фантазии.
я повторюсь, я не против, если будет отработа реальная процедура возврата ненужной ОС. я против подтасовки вами фактов о миллионах страждущих поставить линуксойдную ось, против обвинения продавцов в мифическом глобальном сговоре, а также глупых мыслей о неизбежности их наказания.... и принуждения к торговле заведомо бесперспективного товара.
я вам еще раз повторяю, у нас рынок, за что боролись, на то и напоролись.

[klark973]

Сообщение от Анфиса

В соответствии со статьями 129, 455 Гражданского кодекса Российской Федерации...

п.1 ст.455 ГК РФ гласит, что «Товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса». Относительно программ для ЭВМ в ст.129 ГК РФ я нашёл лишь одно правило – п.4 гласит: «Результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (статья 1225) не могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому. Однако права на такие результаты и средства, а также материальные носители, в которых выражены соответствующие результаты или средства, могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому в случаях и в порядке, которые установлены настоящим Кодексом».

Первое предложение п.4 ст.129 ГК РФ только лишь подтверждает, что на интеллектуальную собственность не распространяются те же правила, что и на вещи или иные объекты гражданских прав. Второе предложение этой статьи говорит лишь о том, что в ГК РФ есть особые правила продажи прав пользования результатами интеллектуальной деятельности. А поскольку других статей Вы не привели, аргумент не засчитан! Из с чего следует, что Вы продаёте права на использование результатов интеллектуальной деятельности Microsoft в соответствии с законом?

Объекты гражданских прав определены в ст.128 ГК РФ. Наряду с «вещами», «работами и услугами» она предусматривает и такой объект, как «результаты интеллектуальной деятельности». Такими результатами являются программы для ЭВМ и БД (п.2,3 ч.1 ст.1225 ГК РФ). В то же время ст.134 и 135 ГК РФ говорят исключительно о вещах. Включения в состав сложной вещи результатов интеллектуальной деятельности статья 134 не предусматривает, как не предусматривает их статья 135 в качестве «принадлежности главной вещи». Не может быть ПО и частью «комплекта», то есть набора товаров, о котором говорится в ст.479 ГК РФ: под «товаром» в ГК понимается всё та же вещь, предназначенная для продажи. Это следует из определения самого договора купли-продажи, содержащегося в п.1 ст.454 ГК РФ:

«По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену)»

(c) Павел Протасов

Ещё есть ст.133 ГК РФ, говорящая о «неделимых вещах». В случае с компьютером такой вещью может быть ноутбук без отделяемых деталей (модулей памяти, извлекаемых дисководов, и т.п.). К нашему случаю явно не относится. И уж тем более ОС может прекрасно продаваться в отдельности от ПК, как и ПК без ОС. Других статей, позволяющих «намертво связать» одно с другим, кроме 133, 134, 135 и 479, в ГК РФ – НЕТ. И попробуйте это оспорить!

Представьте себе ситуацию, когда продавец автомобиля настаивает на покупке «в довесок» страхового полиса ОСАГО только от одной конкретной страховой компании, настаивая на том, что такая страховка «является неотъемлемой частью автомобиля». Ну не маразм?

Сообщение от Анфиса

Сырье, материалы, комплектующие изделия, полуфабрикаты и т.п. могут рассматриваться в качестве товара в тех случаях, когда они реализуются потребителю продавцом по договору купли - продажи в качестве самостоятельной товарной единицы.

К приведённым рассуждениям pvp я бы ещё добавил, что в контексте Вами сказанного из п.1 ст.454 ГК РФ следует, что даже товаром OEM Windows не является, продавцы (производители) считают товаром «единый комплект», состоящий из железа и софта, поскольку в определении договора купли-продажи товар – это то, что передаётся в собственность за отдельную цену. Увы, но к OEM Windows это явно не относится.

Сообщение от Анфиса

Давайте-ка подробненько - что нарушают продавцы сейчас, продавая товар соответствующий закону?

Как было показано выше, продавцами пока не приведён ни один аргумент в пользу того, что этот самый «товар» продаётся в соответствии с законом. А вот контраргументы с указаниями конкретных статей были приведены. Что нарушается? Ещё выше говорилось, что совершенно однозначно нарушается п.5 ч.1 ст. 11 135-ФЗ и объяснялось, почему.

Статья 11. Запрет на ограничивающие конкуренцию соглашения или согласованные действия хозяйствующих субъектов

1. Запрещаются соглашения между хозяйствующими субъектами или согласованные действия хозяйствующих субъектов на товарном рынке, если такие соглашения или согласованные действия приводят или могут привести к:
...
5) навязыванию контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора (необоснованные требования о передаче финансовых средств, иного имущества, в том числе имущественных прав, а также согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товаров, в которых контрагент не заинтересован, и другие требования);

В данном случае подразумеваются только согласованные действия продавцов, ограничивающие конкуренцию (см. п.1,4,5,7,17 ст.4 и ст.8 135-ФЗ) и приводящие к навязыванию контрагенту условий договора, невыгодных для него и не относящихся к предмету договора. Далее с другого ракурса будет детально показано, почему именно п.5 ч.1 ст.11. Но не только п.5 и не только 135-ФЗ нарушается.

Продолжение следует...

[Анфиса_продавец]

Из с чего следует, что Вы продаёте права на использование результатов интеллектуальной деятельности Microsoft в соответствии с законом?

А из чего следует, что мы продаем их с нарушением?
Все Ваши выкладки - ни о чем. Если основываться на них - то и коробочный вариант ОС не является товаром. А если он не является товаром, то никакой ЗоЗПП на такую продажу не распространяется. Ибо распространяется только на товар. Казуистика!

Включения в состав сложной вещи результатов интеллектуальной деятельности статья 134 не предусматривает, как не предусматривает их статья 135 в качестве «принадлежности главной вещи». Не может быть ПО и частью «комплекта», то есть набора товаров, о котором говорится в ст.479 ГК РФ: под «товаром» в ГК понимается всё та же вещь, предназначенная для продажи. Это следует из определения самого договора купли-продажи, содержащегося в п.1 ст.454 ГК РФ:

Опять же Вы активно пытаетесь доказать, что любой коробочный софт, не является товаром, а посему не является предметом договора купли-продажи.

Ещё есть ст.133 ГК РФ, говорящая о «неделимых вещах». В случае с компьютером такой вещью может быть ноутбук без отделяемых деталей (модулей памяти, извлекаемых дисководов, и т.п.). К нашему случаю явно не относится. И уж тем более ОС может прекрасно продаваться в отдельности от ПК, как и ПК без ОС.

Некорректный пример. Ноутбук может продаваться без жесткого диска, жесткий диск может продаваться отдельно. Неделимые вещи - это иное.
Различие вещей делимых и неделимых проводится в зависимости от их естественных свойств, обусловливающих возможность физического раздела вещи на части, каждая из которых сохраняет способность служить той цели, которой служила неразделенная вещь. Так, машина, диван, телевизор - вещи неделимые, а участок земли, здание - делимые. Делимая вещь является таковой до определенного предела, после которого дальнейший раздел влечет утрату ею своего назначения. Поэтому при достижении такого предела она становится неделимой.
Исходя из этого понятно, что ноут и ОС - неделимая вещь. Ибо по отдельности они не могут служить той цели, которой служила неразделенная вещь.

Как было показано выше, продавцами пока не приведён ни один аргумент в пользу того, что этот самый «товар» продаётся в соответствии с законом. А вот контраргументы с указаниями конкретных статей были приведены.

Может потому что Вы не хотите видеть этих аргументов?
Имеющий глаза, да увидит. Умеющий уши, да услышит.
Нам даже не надо приводить аргументов, что мы законно продает этот товар, поскольку Вы не можете привести аргументов этой незаконности .

В данном случае подразумеваются только согласованные действия продавцов, ограничивающие конкуренцию (см. п.1,4,5,7,17 ст.4 и ст.8 135-ФЗ) и приводящие к навязыванию контрагенту условий договора, невыгодных для него и не относящихся к предмету договора. Далее с другого ракурса будет детально показано, почему именно п.5 ч.1 ст.11.

Согласованные? Гы! Подразумевать продавцов в картельном сговоре? А зачем он нам? Вы как себе представляете этот сговор - ну ладно представители крупных сетей, которые между собой общаются - ну еще можно представить с богатым воображением. А вот сговор малых продавцов и ИП - это как? И вообще - НАМ ЭТО ЗАЧЕМ?!?!?
И если уж Вы верите в сговор продавцов, то это не российский сговор. Берите выше! Это мировой сговор. Вы не поверите - но во всем мире продаются ноуты с предустановленной ОС. Вот так вот... Собрались продавцы со всего мира и уговорились.
Мда... Фантазия у Вас буйная!
Так что с этого ракурса - куда бы Вы не посмотрели, в итоге смотреть будете не туда. Поскольку ракурс изначально неправильный избрали.

[klark973]

Прежде чем перечислять остальные нарушения продавцов, предлагаю сначала определиться с объектом гражданского права, т.е. с тем, что представляет из себя OEM-лицензия. Это возмездный сублицензионный договор (он же смешанный договор и он же договор присоединения).

Почему возмездный? Ст.423 ГК РФ. Определить стоимость копии предустановленной операционной системы всё-таки можно, это следует из типового соглашения Microsoft и сборщика компьютера, которую производитель заключает с корпорацией Microsoft. В его п.9 говорится о том, что ответственность производителя и самой Microsoft ограничена «100% суммы, фактически уплаченной … за пакет». Кроме этого, п.13 данной лицензии прямо запрещает «назначать отдельную цену» за копию операционной системы. Очевидно, что прямые (DOEM) соглашения имеют аналогичные условия. Кроме того, в п.25, в частности, в пп. «Г» EULA также говорится об ограничении «размера компенсации, ... в размере уплаченной стоимости». Существование этих условий подтверждает то, что цена на ОС может быть выделена из общей цены ПК. Да в общем-то и ежу понятно, что благотворительностью Microsoft не занимается, продажи OEM ОС составляют самую ощутимую часть её оборота судя по официальным отчётам на их сайте.

Почему сублицензионный? Корпорация Microsoft определяет условия не только стандартного договора с производителями ПК, но и того соглашения об использовании операционной системы EULA, который производители в свою очередь заключают с покупателями. Кроме этого, именно Microsoft следит за соблюдением пользователями условий лицензионного соглашения, и предъявляет претензии в случае их нарушения – хотя формально не является стороной данного договора. Всё это говорит о том, что фактически договор на использование операционной системы (EULA) – не лицензионный, а сублицензионный, заключенный в соответствии со ст.1238 ГК РФ. Лицензиаром по нему выступает не производитель ПК, а корпорация Microsoft, производитель же является сублицензиаром.

Почему смешанный? Согласно п.3 ст.421 ГК РФ, т.к. содержит элементы разных видов договоров. Почему присоединения? Согласно п.1 ст.428 ГК РФ. Смешанный договор присоединения может приниматься только целиком либо не приниматься вовсе.

ОС является товаром при условии, что она продаётся как отдельная товарная позиция с собственной ценой. Это следует из п.4 ст.129 и п.1 ст.454 ГК РФ. Продавцы не считают OEM Windows (в составе ПК) отдельным товаром, поэтому цена на эту лицензию в договоре купли-продажи ПК отдельно не выделяется. Коробочная ОС товаром является, т.к. продаётся отдельно по собственной цене. Однако ни OEM, ни коробочные лицензии вещами не являются в изложении ГК РФ, как было показано выше.

Теперь по нарушениям. Начнём с ч.1 ст.16 ЗоЗПП: приобретение результата интеллектуальной деятельности, которым обусловлено приобретение компьютера – это условие договора, нарушающее права потребителя. Стоимость насильно проданной ОС – убыток, который подлежит возмещению. Покупатель заключает договор купли-продажи ПК исходя из основных характеристик ПК, ОС может и не являться для него самым значимым фактором. Оплатив товар и получив его вместе с чеком он узнаёт о необходимости заключения другого договора, который ему невыгоден. Т.е. приобретение ПК обуславливается заключением ещё одного договора. Это противозаконно!

Покупатель должен был ознакомиться со всеми условиями второго договора (EULA) до оплаты ПК в магазине. Ознакомить покупателя с EULA было обязанностью продавца, но он этого не сделал. Вместо этого мы видим целый букет нарушений со стороны продавца и сейчас я их перечислю.

Согласно ч.1 ст.421 и ч.1 ст.422 ГК РФ покупатель свободен в заключении договора, понуждение к заключению договора не допускается. Продавец не может сам заключить договор (согласиться с лицензией и активировать Windows) за покупателя. Согласно ч.1 ст.16 ЗоЗПП покупатель вправе не принимать условия невыгодного для него второго договора (EULA) и вправе потребовать соразмерного уменьшения стоимости ПК. До этого места продавцы обычно соглашаются: «не нравится EULA, не соглашайтесь с ней, только денег вам никто не вернёт, т.к. винда неотделима от железа, бесплатна и т.п. ахинея».

Здесь уже начинается прямой обман покупателя. Как было показано выше, ОС и ПК являются разнородными объектами гражданского права и никакой возможности их связать в российском законе НЕТ! Ст. 133 ГК РФ говорит о неделимых вещах, но ПК и ОС могут быть самостоятельными товарами. Помимо приведённой законодательной базы также существует правоприменительная практика, ссылки на которую я давал выше. Различные суды однозначно считают, что «компьютер и предустановленное на нём ПО неразрывно связанными между собой не являются» и независимо от того, что там заказывает крупные розничные сети.

Под этим же ракурсом взглянем на п.5 ч.1 ст. 11 135-ФЗ – здесь видим тоже самое навязывание невыгодных условий договора. А для кого я пишу номера статей, если нелепые выводы делаются без их прочтения? Сами же просили указывать просто номера или снова копи-пастить? Не стоит путать соглашения (письменная форма междусобойчика) и согласованные действия (до полного просветления читайте определение в ст.8 135-ФЗ), которые никакого отношения к междусобойчикам не имеют.

Поскольку ранее по этой статье уже привёл довольно обширное обоснование вины продавцов, здесь лишь дополню, что совокупность условий, о которых говорится в законе, имеется. В частности, период длительного навязывания OEM Windows Vista составляет порядка 2.5 лет, тогда как достаточно года: «существенное изменение спроса на товар в течение не менее чем одного года». В данном случае под спросом можно считать фактические продажи OEM Windows Vista.

Далее, внимательно смотрим ч.1 ст.460 ГК РФ и походу сверяемся с пп.19 и 20 EULA. Вот уж где настоящее юридическое западло: до продажи ПК покупателя следовало информировать о правах третьих лиц и всяких там патентных ограничениях... громкий хихикс в сторону копирастов! п.12 EULA запрещает перепродавать экземпляры ПО, если на них стоит метка о том, что они не предназначены для перепродажи. Между тем, ст.1272 ГК такое право владельцу экземпляра прямо предоставляет. Ч.2 ст. 428 ГК РФ даёт право потребителю послать условия EULA очень далеко за всевозможные ограничения за пределами законодательных норм и потребовать расторжения такого договора.

В соответствии с п.5 ст.1238 и п.5 ст.1235 цена лицензии должна быть указана, в противном случае даже принятый пользователем договор (активированная венда) не считается заключенным. Наконец, прямой обман покупателя в магазине о неотделимости ПК от ОС влечёт за собой право воспользоваться последствиями недействительной сделки – см. ст.178, ч.2 ст.167, 179, 180 и 181 ГК РФ.

Продолжение следует...

Сообщение от Анфиса

А из чего следует, что мы продаем их с нарушением?
Ноутбук может продаваться без жесткого диска,.

Да, "сумбур вместо музыки", - как говорил один руководитель..

[color red]Представьте себе ситуацию, когда продавец автомобиля настаивает на покупке «в довесок» страхового полиса ОСАГО только от одной конкретной страховой компании, настаивая на том, что такая страховка «является неотъемлемой частью автомобиля». Ну не маразм?[/color]

[Иван]

Ненененене. Забавно что обе стороны приводят в качестве примера автомобиль, но с совершенно разными выводами. Но тут сторона продавцов все-таки логичнее: в отличие от ОСАГО, например руль автомобиля (как и ОС на ноуте) устанавливается производителем, продавец не может влиять на решение производителя.


Имхо, главная проблема инициативных товарищей в том, что по существующим законам правы продавцы. И товарищ кларк и компания хотят чтобы специально для них сделали новые законы, где прямо четко будет написано "имеете право потребовать денег за висту".


Еще мысль немного может не по теме: Мне не нравятся Микрософт как компания и Билли как ее руководитель, но вот что мне интересно, как компании нужно работать чтобы стараться заработать денег и при этом не стать монополистом? Микрософт же не просто так стала монополистом, когда-то у Билли был только гараж в котором он с друзьями начинал писать программы. То есть объективно микрософт выпускала хорошие продукты, поэтому постепенно стала доминировать на рынке, посколько альтернативы на том момент не было или альтернативы были хуже. И мне кажется что это тоже нечестно, компания самостоятельно шла к успеху, а теперь за это ее штрафуют в Европе, и в целом только ленивый не пинает. Микрософт что, должна была безвозмездно дать денег Линукс, чтобы появилась конкуренция? Или вообще перестать временно продавать виндоус, чтобы снизить долю и не быть монополистом? Повторюсь, мне не нравится Микрософт (хотя бы за то что они сторонники DRM), но я действительно не понимаю как себя должна вести компания, которая делает хороший продукт, благодаря этому занимает доминирующую рыночную долю, и за это оказывается виноватой.