На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Автомобили
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 28.10.2018, 01:25   #1
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию Авто, две одинаковые поломки, третья под вопросом

Прошу подсказать знающих людей!
Автомобиль Рено Сандеро Степвей 2015 года, АКПП, куплен в марте 2016, гарантия три года, пробег сейчас около 33000, все ТО у официала (Рольф в спб, там же его и покупала).
На нулевом ТО после выезда с сервиса загорелся датчик давления масла, в сервис возвращалась в тот де вечер на эвакуаторе-похоже, забыли умельцы залить масло. Документы на руки не выдали, а когда написала письменное требование правда, через год где-то, оказалось, что данных о приеме авто с проблемой нет.
Январь 2017 года, приехала в сервис из-за стука под капотом, лопнул маховик, чинили по гарантии дней 15.
Январь 2018, то же самое-маховик и ремонт по гарантии, около 33 дней.
24 октября привезла авто в ремонт-снова посторонние звуки и плохо едет, оставила на «диагностику», а на след.день привезла претензию о возврате денег. 26 октября решила, что после данной претензии лучше авто забрать из сервиса, пока мне его там тихо не починили. При выдаче авто выдали результат диагностики-необходима подробная дефектовка, заявили, что Москва считает случай не гарантийным и на след.неделе меня пригласят на проведение этой самой дефектовки.
Не понимаю, что делать дальше, вижу это так:
прийти на дефектовку, получить на руки акт, что с машиной. Если тот же дефект-маховик-и признают не гарантийным-буду настаивать на экспертизе; далее иду в суд?
Если не вызовут на дефектовку, из-за того, что забрала авто, написав при этом претензию, а также оставят ее без рассмотрения, то в день окончания срока претензии принесу им уведомление отготовности передать автомобиль.
А если недостаток другой-требовать его устранения также через суд? Перечитала столько информации, что в голове в итоге каша. Невозможно предсказать, как поведет себя дилер.
Я с этой машиной только и делаю, что чиню,скоро срок гарантии истечет и вообще непонятно, что делать.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.10.2018, 10:22   #2
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,704
Репутация: 65284922
По умолчанию

Какие документы подписали, когда забирали машину? Мне пытались сунуть отказ от претензии.
Выложите сюда претензию и все документы о ремонте.
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.10.2018, 11:26   #3
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,490
Репутация: 152992025
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
на след.день привезла претензию о возврате денег.
Требование законно, только в случае, если нынешний недостаток это "лопнул маховик". Если недостаток другой, то вам положен только ремонт. И ни о каком возврате денег речи идти не может. И "30 дней" у вас нет в один год гарантийного обслуживания. Покупка в марте, значит очередной год гарантийного обслуживания заканчивается в марте каждого года. Ремонт в январе это уже в прошлом годе гарантии.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.10.2018, 12:00   #4
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolaych Посмотреть сообщение
Какие документы подписали, когда забирали машину? Мне пытались сунуть отказ от претензии.
Выложите сюда претензию и все документы о ремонте.
Спасибо за ответ, документы выложу завтр, как только и отсканирую.

minos66, я прекрасно это понимаю, что заявленное требование будет таким только при той же поломке. Именно потому и поеду на дефектовку, чтобы понять, в чем причина поломки, а при признании случая негарантийным, буду требовать экспертизу и думать, что дальше делать.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2018, 10:56   #5
barsik297
Активный участник
 
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 793
Репутация: 9917671
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
буду требовать экспертизу и думать, что дальше делать.
Вы действительно верите что если заставите продавца самого организовать экспертизу - она будет в Вашу пользу? Они же сами выбирают кто ее будет проводить а там уже все обговорено. Еще и расходы на экспертизу заплатите.
barsik297 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2018, 22:00   #6
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

Ну я не говорила об экспертизе речь шла только о проверке качества, даже, о дефектовке, за которую бы если и заплатила, то только черед суд.

Последний раз редактировалось Alex133; 31.10.2018 в 00:13..
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2018, 00:13   #7
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 54,054
Репутация: 118832481
По умолчанию

Просьба не цитировать сообщение, идущее непосредственно перед вашим ответом на него. И не цитировать никакое сообщение целиком.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2018, 07:19   #8
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,490
Репутация: 152992025
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
Ну я не говорила об экспертизе речь шла только о проверке качества,
ПК бесплатна в силу закона. Но если ПК не отвечает на вопрос о причине возникновения недостатка, то какой прок с нее? Может вы сами маховик сломали и продавец за это не отвечает. А если ПК отвечает на вопрос о причине возникновения недостатка, то это уже экспертиза.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.11.2018, 23:28   #9
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

В среду позвонили, пригласили на проверку качества-дефектовку-диагностику (одним словом проговорила звонивший сотрудник). В воскресенье сегодня в 10 утра приехала, записи моей там никто не нашел; потом один сотрудник сказал, что я приехать должна была в 7 вечера, второй-что вообще не была записана.
Делали заказ-наряд на тест ДО и снятие-установку коробки, попросила прописать «прошу сделать проверку качества», бланк стандартный-авто в ремонт сдал, на задней стороне приписка, что ремонт, в случае найденных дефектов, по гарантии (если бы я в этот день не выдержала и уехала, они бы по этой бумаге спокойно смогли бы мне машину починить); вообще, во время составления заказ-наряда начали ставить условия, что им нужно согласовать с Рено Россия снятие коробки, либо они это делают не в рамках гарантии, после некоторых споров в итоге с кем-то согласовали ее снятие. В заказ-наряде соояла галочка по гарантии и стоимость услуг-около 20000 руб.
В ремзоне присутствовали со мной технически подкованные люди. Процедура началась, делалось все неспеша, в 10 я приехала в Рольф, уехала оттуда в 7 вечера. Во время снятия и установки коробки присутствовали около авто, это около 6 часов, стоя) Измором брали.
Когда сняли коробку, показалась в 3й раз лопнувшая пластина маховика. Далее-цирк «Соберите авто обратно»,прошу мастеров и слышу в ответ «Ремонтировать не будете?» Ответила нет, на что у меня спросили «за чей счет банкет-сборка коробки?». Пришлось показать заказ-наряд, что гарантия, и прописано «снятие и установка». Потом нас еще часа полтора мурыжили перед сборкой коробки.
Собрали авто с дефектными деталями, выдали окончательный заказ наряд на диагностику, отказ с моей стороны от ремонта и запрет эксплуатации авто. Заставила переписать документ и прописать причину поломки, также дописала от руки, что это проверка качества в рамках претензии.
На диагностику (или дефектовку?) поехала потому, что если бы не поехала, в суде бы они утверждали, что я написала претензию на возврат денег, а авто для проверки качества не предоставила. И к тому же, теперь понятно, с каким основанием идти в суд.
У меня также спросили, одна ли я ездила на машине-т.к Рено Россия хочет признать не гарантийным данный случай.
Уехала на эвакуаторе вместе с машиной. Сегодня 11й день с момента написания претензии-думается, они ее проигнорируют. Теперь только суд.
Поведение сотрудников оф.дилера конечно не то, чтобы удивляет, но повергает в недоумение:сотрудник по гарантии, еще какой-то сотрудник. Что делать, никто не понимал. Цель, как мне казалось, была одна-не дать уехать домой и забрать машину. Чтоб довести до ручки ожиданием и попробовать сплавить владельца домой?
Я не могу быть уверена, что выиграю суд, но терять нечего, скоро закончится гарантия и при очередной (менее 8 месяцев) поломке мне придется скорее скидывать автомобиль, у которого постоянно ломается одно и то же. И все же, дилеры-изворотливые до ужаса; не знали, для чего мы собрались (или и правда не знали, а не делали вид?), но всеми силами старались вывернуть ситуацию как им выгоднее. Если бы я прочла о моей ситуации в инетернете, подумала бы, что не может быть такого-не в 90е же живём. Оказавшись сама, понимаю, что мой случай не самый ужасный.
Прсмотрим, что решит суд.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 09:16   #10
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,704
Репутация: 65284922
По умолчанию

Сегодня выходной, последний день ответа на претензию у них в первый рабочий день + надо дать время на пересылку, дней 10, если ответа не будет, эти дни войдут в неустойку.
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 09:52   #11
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,201
Репутация: 68872187
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Требование законно, только в случае, если нынешний недостаток это "лопнул маховик"...
Неа.
Если "лопнул маховик" по производственной причине, за которую отвечает продавец (изготовитель).
Само обстоятельство, что "лопнул маховик", ещё ничего не означает...
По какой причине лопнул - вот это важно.

Из сообщений Автора:

Цитата:
На нулевом ТО после выезда с сервиса загорелся датчик давления масла, в сервис возвращалась в тот де вечер на эвакуаторе-похоже, забыли умельцы залить масло. Документы на руки не выдали, а когда написала письменное требование правда, через год где-то, оказалось, что данных о приеме авто с проблемой нет.
Документов о приёме авто нет. Стоит ли отметка в "Сервисной книжке" о произведённом ТО-0?

Цитата:
Январь 2017 года, приехала в сервис из-за стука под капотом, лопнул маховик, чинили по гарантии дней 15.
Январь 2018, то же самое-маховик и ремонт по гарантии, около 33 дней.
По этим двум ремонтам, надо документы смотреть. Что там за "то же самое - маховик" или что ремонтировалось, и как? Заменой маховика?

Цитата:
24 октября привезла авто в ремонт-снова посторонние звуки и плохо едет, оставила на «диагностику», а на след.день привезла претензию о возврате денег...
Поспешили с претензией о возврате денег...

П.С. документы о 2-х ремонтах, Претензию свою и последний Акт проверки качества (дефектовки/ диагностики) выложите, посмотрим...
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с)
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 09:56   #12
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

А я считала без рабочих Спасибо за дополнение, хотя не жду уже от них никакой реакции.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 10:02   #13
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,201
Репутация: 68872187
По умолчанию

По- поводу этого:

Цитата:
Уехала на эвакуаторе вместе с машиной.
1. Доказательства от эвакуаторщика возьмите: квитанцию с датой, временем, пр, чтобы ваш автомобиль был чётко указан;

И

Цитата:
Собрали авто с дефектными деталями, выдали окончательный заказ наряд на диагностику, отказ с моей стороны от ремонта и запрет эксплуатации авто. ...
2. Автомобиль эксплуатировать НЕЛЬЗЯ!
Поскольку пробег, с которым вы доставили авто на ПК, указывается в заказ- наряде...
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с)
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 10:05   #14
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,704
Репутация: 65284922
По умолчанию

И документы, все таки, выложите сюда.
Насчёт эксплуатации я вообще сомневаюсь, что он поедет теперь, когда разобрали и собрали с лопнувшими деталями...
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 10:12   #15
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,201
Репутация: 68872187
По умолчанию

Автор,
А чем офф.дилер мотивировал предварительный отказ, на словах же вам что- то сказали, раз спрашивали:

Цитата:
У меня также спросили, одна ли я ездила на машине-т.к Рено Россия хочет признать не гарантийным данный случай.
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с)
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 10:21   #16
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

Nikolaych, они четко в заказ наряде прописали, что авто эксплуатировать и даже просто заводить нельзя; да и я сама бы уже не села, не враг себе
Шахматиска, ничем не мотивировали устный отказ в гарантии. Почитав случаи в интернете конкретно с Рено Россия, прихожу к выводу, что они вообще не выдают письменный отказ в гарантии, боясь суда и отказывая устно, рассчитывают, что люди поверят и будут ремонтировать платно.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 17:42   #17
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

По ТО ноль сервисная книжка в машине лежит, вроде печать должна стоять, но есть чеки и заказ-наряд, подтверждающие работы, это было 26 мая 2016 г., тогда выехала из сервиса после ТО ноль и вернулась обратно на эвакуаторе службы Рено. Документы «потерялись», как косвенное доказательство, если только распечатки брать о нескольких звонках в службу рено для вызова эвакаутора.
Выложила фото, первое-это ремонт по гарантии и ТО, там машина была в ремонте около двух недель, но заказ-наряд, который они выдали, какой-то «кривой», даты стоят, будто машина долго была в ремонте. Второе фото - это 10.01.2018,когда поехала на ТО и пожаловалась на стук в коробке, но меня оттуда завернули к дилеру, у которого купила авто.
Далее фото-ремонт в 2018 году и подтверждение о сроке ремонта; и последние фото, октябрь-ноябрь 2018 года: диагностика от 24 октября, 25 октября у них претензия на возврат денег (выложу попозже); 04 ноября то ли диагностика, то ли проверка качества (предварительный и окончательный заказ-наряд)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 67EFD991-EE3A-47A3-ACE3-1A6BB56A9078.jpeg
Просмотров: 0
Размер:	841.4 Кб
ID:	54869   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 481271E4-7B2F-4B91-9FBF-2BB6BE56E145.jpeg
Просмотров: 0
Размер:	644.7 Кб
ID:	54870   Нажмите на изображение для увеличения
Название: F323AC3F-F1EC-4112-A86D-B1062C7F5325.jpeg
Просмотров: 0
Размер:	804.2 Кб
ID:	54871   Нажмите на изображение для увеличения
Название: A1A84507-D40C-4478-A7BE-855D4B778618.jpeg
Просмотров: 0
Размер:	297.2 Кб
ID:	54872   Нажмите на изображение для увеличения
Название: A2638CED-DA1B-40FE-A081-D2D8CF96015F.jpeg
Просмотров: 0
Размер:	597.2 Кб
ID:	54873  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 51797F9D-CF31-4298-A04E-3FC2DB385CCF.jpeg
Просмотров: 0
Размер:	687.9 Кб
ID:	54874   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1EB4B8EC-4D1C-40D0-818B-93722B7C3869.jpeg
Просмотров: 0
Размер:	640.8 Кб
ID:	54875  
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 19:10   #18
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,704
Репутация: 65284922
По умолчанию

Ну пока все очень даже перспективно складывается, но остаётся один вопрос, а не считали примерную стоимость устранения недостатка?
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 19:46   #19
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

Nikolaych не считали) . Зато знаю стоимость снятие-установки коробки-18 тыс Вообще, когда поломка случилась во второй раз, нужно было искать причину поломки, т.к маховик-это уже следствие, в третий раз бы его снова починили по гарантии, не разбираясь, почему вообще он ломается, а потом бы и гарантия закончилась)))
Прочла историю вашей борьбы с дилером. Какие они сволочи, нет слов, но результат стоит той борьбы-однозначно!

Последний раз редактировалось Olggy; 05.11.2018 в 20:08..
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 20:12   #20
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,704
Репутация: 65284922
По умолчанию

Подождите недельку ответа от ОД, а дальше уже стоит думать. Гарантия когда заканчивается?
По стоимости устранения, я помню машину вернули из за неисправности жопогреек, это копейки, но это, скорее, исключение из правил. Мой судья в первой инстанции третий ремонт в 80 тыр не посчитал существенным, хотя по факту стоимость устранения его вообще волновать не должна была.
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 20:45   #21
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

Да, подожду пока с недельку, хотя, уверена абсолютно, что они с большей долей вероятности оставят без ответа мою претензию-судя по вчерашнему «мы вас не ждали».
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 20:49   #22
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,704
Репутация: 65284922
По умолчанию

Это маловероятно, мне всегда отвечали, просто клиентская служба (кто работает с претензиями) не контактируют с сервисом, у меня так же было, приезжал неожиданно для сервиса к двум дилерам.
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 21:28   #23
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,201
Репутация: 68872187
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
Вообще, когда поломка случилась во второй раз, нужно было искать причину поломки, т.к маховик-это уже следствие, в третий раз бы его снова починили по гарантии, не разбираясь, почему вообще он ломается, а потом бы и гарантия закончилась)))
Ну да.
Посмотрела доки по 1 и 2 ремонту менялся маховик АКПП -1 шт..

По последнему Акту проверки качества:

Цитата:
После снятия коробки передач и проведения диагностики было выявлено разрушение маховика ДВС...
Осталось понять: это один и тот же узел- маховик АКПП и маховик ДВС, ломался 2 раза и разрушился вновь, после устранения недостатков??

Если один и тот же, то: Перспективы есть.
В Претензии что указывали и на что ссылались?

Подождём, ответят или нет...
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с)

Последний раз редактировалось шахматистка; 05.11.2018 в 21:38..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 21:38   #24
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolaych Посмотреть сообщение
Гарантия когда заканчивается?
В конце марта конец гарантии, плюс еще прибавить все периоды простоя авто, еще на месяца полтора наберется! Ну и насчет ответа ОД-посмотрим, даже интересно-ответят или нет.

Шахматистка, да, недостаток один и тот же в третий раз, та же самая деталь. Но суд и экспертиза у нас-это лотерея Маховик АКПП или ДВС для них одно и то же, если верить заключению СТО:в первом и втором заказ-наряде написано о замене маховика АКПП, а во втором еще меняли «бублик», в списке значится как просто «маховик».
В претензии писала о существенности недостатка, также указала про 30 с лишним дней ремонта в прошлом году и о том, что недостаток на сегодняшний день не устранен, ну и о возврате денег, по 18 ст ЗОЗПП.

Последний раз редактировалось Olggy; 05.11.2018 в 22:07..
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 22:09   #25
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,201
Репутация: 68872187
По умолчанию

Цитата:
да, недостаток один и тот же в третий раз, та же самая деталь.
Я не являюсь техническим специалистом по автомобилям, вы - скорее всего тоже не являетесь.
Мы - потребители и Законом предусмотрено:

Цитата:
...необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).
Судья же, тоже не технический специалист и будет изучать лишь Ваши документы, в которых указаны: разные наименования деталей и разные недостатки.

Это - одна из уловок всех дилеров: называть одни и те же узлы/ детали в разных документах, по разному.)

Для понимания суда и чтобы убедить суд, что речь идёт об одной и той же детали, и поломке, необходимо этот вопрос ставить перед судебным экспертом: об одной ли детали и об одном ли недостатке, возникшим, после его устранения указано в данных документах и этот ли недостаток обнаружен в этой детали сейчас!

Цитата:
существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;
П.С.
В том, что судебная экспертиза будет назначаться судом - не сомневайтесь...
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с)

Последний раз редактировалось шахматистка; 05.11.2018 в 22:30..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2018, 22:37   #26
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

шахматистка спасибо вам, это очень важная информация!
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2018, 11:53   #27
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,060
Репутация: 37815789
По умолчанию

Цитата:
это один и тот же узел- маховик АКПП и маховик ДВС
- да, это одна и та же деталь, как ни поворачивай. В авто всего один маховик присутствует. Так что тут не волнуйтесь - полагаю, как бы "эксперД" ни старался, объяснить, что это две разных детали у него не получится. Если бы я увидел фоку сломанного маховика, то, вполне вероятно, указал бы наиболее вероятную причину его поломки. Поломка маховика - это очень нестандартный случай. Примерно понимаю отчего он мог сломаться, но без фото не хочу что-то утверждать....
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2018, 14:44   #28
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,201
Репутация: 68872187
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
- да, это одна и та же деталь, как ни поворачивай. В авто всего один маховик присутствует. Так что тут не волнуйтесь - полагаю, как бы "эксперД" ни старался, объяснить, что это две разных детали у него не получится.
Важно в этом убедить суд- судью.

Опять из своего примера:
На судебном заседании, ответчик пытался ввести судью в заблуждение, как раз документами из 2-х ремонтов:
1. По первому ремонту выданы документы: требуется замена АКПП, произведена замена вариатора;
2. При сдаче автомобиля во 2 ремонт, проведена проверка качества и выдан Акт проверки качества: требуется замена блока клапанов CVT....


Ответчик пытался запутать судью, что это разные узлы автомобиля, тогда как и в первом, и во втором случае, вышла из строя автоматическая коробка переключения передач: она же - АКПП, он же вариатор, он же - CVT ...
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с)
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 12:40   #29
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,060
Репутация: 37815789
По умолчанию

Olggy, Вам:
Здравствуйте. Посмотрел фотки. Сказать могу следующее - поломка маховика это однозначно следствие (вызванное нештатной "раскачкой" гидротрансформатора, ну, если исключить причину, что конструкторами был выбран слишком тонкий металл маховика), а не причина. Хоть 5 еще маховиков переставляй, если не найти причину, их все сломает рано или поздно. Причина - либо кривой первичный вал АКПП (может передний подшипник имеет большой люфт, либо (что еще сложнее) неверно изготовлен коленчатый вал двигателя (фланец, к которому крепится маховик). Что Вам делать?
1. Первый вариант - требовать замены всего авто, не соглашаясь на очередной ремонт той же детали, поскольку любой грамотный эксперт оценит ситуацию так же, как я. И поскольку излом маховика это следствие, то он так же и напишет - что это устранение последствий, а не причина. Если суд. эксперт укажет именно так, то Вам заменят авто - вашей вины тут никак не может быть, Вы не можете повлиять на эту неисправность.
2. Если авто оч. нравится или не хотите судиться с продавцом, то остается один вариант - склонить продавца к проведению тех. экспертизы. Но эксперт должен быть грамотным и (ОЧЕНЬ ВАЖНО) - иметь и уметь пользоваться точным измерительным инструментом. Если укажете из какого Вы региона (города), то, возм. смогу посоветовать толкового эксперта (эксп. организацию). После такой экспертизы уже Вам решать (по ее результатам) идти ли на очередной ремонт или по п.1
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 13:30   #30
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

Юрий, огромное Вам спасибо! Ваше сообщение меня весьма воодушевило, что есть надежда!
На автомобиле ездить не хочу, так как попил он не мало моей крови уже, что далее пользоваться им мне бы не хотелось.
В любом случае, я из СПб, как и Вы, судя по информации Вашего профиля, потому я буду знать, к кому обратиться, если начнутся проблемы с установкой реальной причины неисправности - ведь судебная экспертиза может показать все. что угодно!
Еще раз огромнейшие спасибо!
P.S. сегодня достала из почтового ящика извещение, письмо было отправлено 31 октября. 04 ноября только была проверка качества. Сегодня получу письмо и понятно будет, как быть дальше.

Последний раз редактировалось Olggy; 08.11.2018 в 13:42..
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 13:53   #31
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,060
Репутация: 37815789
По умолчанию

Если Вы уже уверенно хотите заменить (сдать) авто продавцу, то можно и ПК не проводить - пусть сами разбираются. Тут только есть один нюанс - если. пока Вы будете подавать в суд они поставят новый маховик (а старые "выкинут") и на момент суд. эксп. авто будет отремонтирован, то можете суд и проиграть. Поэтому - если требовать замену - то авто забрать от продавца в том виде, в котором оно сейчас. Если будут вопросы, пишите тут или на expert009@mail.ru - это моя личная почта, что-нибудь посоветую по экспертным работам
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 14:31   #32
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

Юрий, спасибо!
Автомобиль после проверки качества забрала домой на эвакуаторе-они при мне сняли коробку, увидели сломанный маховик и я заставила их собрать все обратно и взяла бумагу, где указано, что снова маховик так и уехала, далее пусть уже экспертиза разбирается, главное-есть неисправность и она зафиксирована.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 16:06   #33
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,060
Репутация: 37815789
По умолчанию

Тогда теперь писать грамотную претензию (по повторному недостатку) и вручать им под подпись. И ждать, чего они ответят. Из практики - частенько бывает, что очень помогает параллельно направить такую же претензию и представителю изготовителя в Москву - бывает вопрос замены/расторжения ДКП решается и без суда. Хоть в вашем то случае, скорее всего вина не продавца, а изготовителя (почему то мне так кажется, хоть это и не снимает с него ответственности по ЗоЗПП, но деньги то будет отдавать продавец и.... конечно же будет цапаться с вами. Претензию грамотную сами составить сможете?
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 16:55   #34
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,201
Репутация: 68872187
По умолчанию

Юрий А.,
Претензия уже передана/ отдана и Автором сообщалось:

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
...
24 октября привезла авто в ремонт-снова посторонние звуки и плохо едет, оставила на «диагностику», а на след.день привезла претензию о возврате денег. 26 октября решила, что после данной претензии лучше авто забрать из сервиса, пока мне его там тихо не починили...
Хотелось бы посмотреть, на эту претензию...

Хотяяя, своё мнение я тоже уже высказала:
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Поспешили с претензией о возврате денег...
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с)
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 17:20   #35
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,060
Репутация: 37815789
По умолчанию

Шахматистка, почему поспешила, если:
Цитата:
Собрали авто с дефектными деталями, выдали окончательный заказ наряд на диагностику, отказ с моей стороны от ремонта и запрет эксплуатации авто. Заставила переписать документ и прописать причину поломки, также дописала от руки, что это проверка качества в рамках претензии.
- значит у автора уже есть документ о том, что в очередной раз (третий с ее слов) сломался маховик. Ну я так предполагаю. Согласен с вами, что, наверное лучше не на 30 дней указывать, а на повторность недостатка. И сделала она все правильно - машину забрала в неиспр. состоянии, бумагу о наличии недостатка получила. Теперь повторную претензию (ну уже после их ПК) вручить и все...
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 19:22   #36
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

Уважаемые форумчане, огромная вам благодарность за помощь!
24 октября я отдала авто дилеру на «диагностику», 25 написала претензию, 26 забрала машину, пока они не успели наколдовать. 31 октября мне позвонили и пригласили на ПК, 04 ноября состоялась сама проверка.
Сегодня я получила ответ от дилера с приглашением на проверку качества
Письмо отправлено 31 октября, в день звонка от них.

шахматистка поделитесь, пожалуйста, почему я поторопилась-уже поздно, конечно, но на будущее если что, хочется знать!))
Многие общества защиты прав потребителей любят такую тактику-при обнаружении очередной неисправности, писать заявление на устранение недостатка, ставить реальный срок, типа три дня и далее, тк за это время они не управятся, подавать претензию и идти в суд, по существенности недостатка из-за невозможности устранения по сроку. Но я, честно говоря, решила не рисковать-а вдруг починят, кое-как, ненадолго, но все же... И придется мне опять ездить на сломанном авто((

Подскажите еще, теперь в претензии мне писать, что на основании проверки качества, требую расторгнуть договор КП и вернуть деньги?
Ответ прилагаю!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0F07A8EB-E376-4561-A3B3-E8A0181A2EB1.jpeg
Просмотров: 0
Размер:	207.6 Кб
ID:	54898  
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 19:50   #37
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,060
Репутация: 37815789
По умолчанию

Я плохо понимаю - а в тот то раз (последний) когда снимали коробку и вы получили от них документ о лопнувшем маховике - это ЧТО было? Разве не ПК???
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 19:59   #38
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

Юрий, они говорили, что проводили диагностику и на словах, и в документе. Я же от руки в выданном документе написала, что это была проверка касества
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 20:05   #39
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,060
Репутация: 37815789
По умолчанию

Ну так и посылайте их с этой (сейчас ПК) - все, они ее уже провели в прошлый раз, установили наличие недостатка (излом маховика) и даже дали вам об этом бумагу. Зачем вам время то тратить - они то еще раз 5 могут вас приглашать на ПК, а вам то это зачем??? Пишите претензию о расторжении ДКП (или замену, что там выберете). По моей практике замену им легче сделать, поскольку ваш авто они отремонтируют и втюхают как трейд-ин новому "счастливому" покупателю (смешно, но в реалии оно так и есть), да еще получат от завода какие-то компенсации, может даже выйдут на "0". А расторжение ДКП - это живые денежки, которые они сразу должны вам отдать.
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 20:23   #40
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,201
Репутация: 68872187
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
шахматистка поделитесь, пожалуйста, почему я поторопилась-уже поздно, конечно, но на будущее если что, хочется знать!))
Olggy, мне не сложно.
Более того, для тех участников, кому понятно, для чего и зачем я в этих автотемах торчу...

Вам предлагала выложить свою претензию.
Ибо она будет являться для суда существенным документом ДЛЯ всего.
Мало ли, что вы там написали...Сорри.
Без этого- нечего дальше...предположения строить...

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Шахматистка, почему поспешила, если: - значит у автора уже есть документ о том, что в очередной раз (третий с ее слов) сломался маховик...
Ну есть, и что?
У продавца может быть ещё 101 аргумент! В том числе- судебная экспертиза.
Основное доказательство, чтобы нИ говорили...
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с)
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 21:05   #41
apmmap
 
Аватар для apmmap
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2014
Сообщений: 835
Репутация: 6951379
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
У продавца может быть ещё 101 аргумент! В том числе- судебная экспертиза.
Основное доказательство, чтобы нИ говорили...
и Скажем, нет у них права на экспертизу, даже судебную - ПК была?была! Спора о причинах возникновения существенного недостатка нет? нет!
Да и быть не может - маховик покупатель сломать не может априори, если чё)
Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Мы - потребители
да уж, чудны дела твои,Господи)
apmmap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 21:23   #42
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,704
Репутация: 65284922
По умолчанию

У меня тоже была пк и спора не было, а потом вдруг появился, Когда жареным запахло, Так что полюбому судебная экспертиза будет
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 21:33   #43
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,490
Репутация: 152992025
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от apmmap Посмотреть сообщение
Спора о причинах возникновения существенного недостатка нет?
Как так нет?
Цитата:
Сообщение от Olggy Посмотреть сообщение
заявили, что Москва считает случай не гарантийным
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 21:49   #44
apmmap
 
Аватар для apmmap
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2014
Сообщений: 835
Репутация: 6951379
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Как так нет?
да это когда было? да и заявили, видимо это в курилке однако...а на сегодня есть проведенная ПК которая установила поломку , претензия от покупателя и ответ, что давайте еще ПК проведем. Правильно замечено, что слать нужно лесом с "еще ПК", ну а кодекс звучит однозначно: продавец отвечает за недостаток в гарантийный срок если не докажет вину покупателя в нем.
Кто ему это сразу мешал сделать, когда была ПК и авто он имел в натуре?
Цитата:
Сообщение от Nikolaych Посмотреть сообщение
Так что полюбому судебная экспертиза будет
и какой вопрос эксперту вы видите? И главное основание для экспертизы?

Я оснований для экспертизы пока не вижу(ребят-но в третий раз маховик летит вроде, а?) - а то привыкли дилеры-проданы, чуть что, сразу экспертизой пугать, и согласен, судьи у нас народ своенравный и стукнет ему в голову о ней, и фиг ведь оспоришь определение)
apmmap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 21:52   #45
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 21,490
Репутация: 152992025
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от apmmap Посмотреть сообщение
и какой вопрос эксперту вы видите?
Самый что ни на есть очевидный - в чем причина поломки маховика?
Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
ПК бесплатна в силу закона. Но если ПК не отвечает на вопрос о причине возникновения недостатка, то какой прок с нее? Может вы сами маховик сломали и продавец за это не отвечает. А если ПК отвечает на вопрос о причине возникновения недостатка, то это уже экспертиза.
где вы видите в результатах ПК ответ на вопрос - это гарантийный случай или не гарантийный? Да, раскрутили, увидели лопнувший маховик. Дальше то что? То что его ранее меняли по гарантии не значит, что и сейчас маховик лопнул по вине изготовителя/ продавца.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 21:55   #46
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 24,201
Репутация: 68872187
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от apmmap Посмотреть сообщение
и ...
да уж, чудны дела твои,Господи)
Действительно.
За каким?
Вы то здесь зачем?
И-и-и -горь.
У-ха-ха ...
https://m.youtube.com/watch?v=u9QdFMGAc50
__________________
Дурак учится на своих ошибках, умный — на чужих, а мудрый использует опыт и тех, и других...(с)
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 22:07   #47
apmmap
 
Аватар для apmmap
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2014
Сообщений: 835
Репутация: 6951379
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
где вы видите в результатах ПК ответ на вопрос - это гарантийный случай или не гарантийный?
а разве такой вопрос вообще должен ставиться? Где это в кодексе обозначено про дословно гарантийный случай?
Это разве покупателя вообще вопрос с его предоплаченным товаром?

Есть гарантийный авто. Оно сломалось где то там в дебрях механизмы, причем не в первый раз уже). ПК это установило. Вот пусть продавец и представит сначала обоснованную бумагу, что ему необходимо экспертиза, и то да сё., а не очередное ПК.

Проведение экспертизы нужно обосновать, закон ее допускает лишь когда есть спор о причинах возникновения.... Я спора не вижу, нет заявлений от продавца, что маховик разрушил кувалдой покупатель или еще как?
А то что продавец не видит ответа на свой вопрос, так надо было смотреть лучшен, да и добросовестность то у нас предполагается?

А так конечно лучше и проще - просто начать пудрить мозги покупателю: ПК,экспертиза -там ведь целый штаб работников у дилеров, а покупатель он один...
apmmap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 22:24   #48
Nikolaych
Активный участник
 
Регистрация: 08.10.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 1,704
Репутация: 65284922
По умолчанию

На мой авто нужно было ставить 4й ( четвертый КАРЛ!) Комплект сцепления, но экспертиза была, так как продавец, после проведенной ПК, где признал недостаток и, более того, его производственное происхождение, тупо заявил, что недостатка нет, и вообще у меня машина полностью исправна, а я редиска вредная, который честное имя ОД портит.
__________________
Я не юрист, поэтому мои слова - не истина в последней инстанции.
Nikolaych вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2018, 23:44   #49
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,060
Репутация: 37815789
По умолчанию

Minos, а
Цитата:
где вы видите в результатах ПК ответ на вопрос - это гарантийный случай или не гарантийный
- автору разве нужен ответ на этот вопрос? Наличие недостатка подтверждено продавцом. ПК проведена, хоть продавец и называет ее диагностикой. Есть документальное подтверждение, что маховик сломался в третий раз. Продавцу надо - пусть удовлетворяет требование, а потом делает с этой машиной чего хочет - ПК, экспертизы и т.д..
__________________
Перед тем, как сказать"недостаток" подумай,а кто установил,что это является "недостатком", email: expert009@mail.ru
http://autokonsult-akc.ru/ Подпись отредактирована модератором
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2018, 01:12   #50
Olggy
Участник
 
Регистрация: 28.10.2018
Сообщений: 37
Репутация: 2181503
По умолчанию

Возможно, данное письмо-это дублирование звонка с приглашением на ПК? Но конечно по происходившему там представлению непонятно было, проверка качества это была, диагностика или еще какая-то неведомая хрень в попытке развести на ремонт, оставив авто у них. Завтра наберу сотрудника и спрошу, что за хрень. Следом опять претензия на расторжение и суд.
Olggy вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:54. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика