Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Финансовые услуги и страхование
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 28.12.2007, 14:59   #1
shpakov
 
Аватар для shpakov
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 26.12.2007
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,297
Репутация: 156213
Question Возврат денег за товар приобретенный в кредит

Вопрос такой:

В банке был взят кредит на покупку товара в магазине (сейчас это очень популярное развлечение-присмотрел товар в магазине, тут же оформил кредит, банк оплачивает твою покупку, а ты счастливый идешь домой с покупкой!), товар покупателем получен не был - по вине магазина, покупатель через 2 дня так и не получив товар идет в банк (кредитный представитель банка в магазине), где брал кредит и отказывается от кредита. Банк делает возврат и выкатывает покупателю проценты за пользование кредитом эти 3 дня!

В кредитном договоре нет пункта оговаривающего условия отказа от кредита,с последующей выплатой процентов за пользование кредитом!!!!

В праве ли банк, если заемщик не был ознакомлен перед заключением договора о возможных последствиях при отказа от кредита, требовать выплаты этих процентов!!!!!
shpakov вне форума  
Untitled Document
Старый 28.12.2007, 15:38   #2
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию Возврат денег за товар, приобретенный в кредит

1. С одной стороны, банк, конечно, не прав и, теоретически, проценты эти можно и не платить.

2. Со второй стороны, всё уплаченное банку - это убытки, причинённые Вам по вине продавца, а потому именно он обязан эти убытки Вам и возместить
Semenov вне форума  
Untitled Document
Старый 28.12.2007, 16:02   #3
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
2. Со второй стороны, всё уплаченное банку - это убытки, причинённые Вам по вине продавца, а потому именно он обязан эти убытки Вам и возместить
Не согласен, если честно. Каким образом расходы по отдельному гражданско-правовому договору можно отнести к убыткам, согласно ГК? Практику я знаю, но вот что-то захотелось еще раз услышать обоснованное мнение.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Untitled Document
Старый 28.12.2007, 17:00   #4
shpakov
 
Аватар для shpakov
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 26.12.2007
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,297
Репутация: 156213
Unhappy

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
1. С одной стороны, банк, конечно, не прав и, теоретически, проценты эти можно и не платить.

2. Со второй стороны, всё уплаченное банку - это убытки, причинённые Вам по вине продавца, а потому именно он обязан эти убытки Вам и возместить
Тогда получается, что действия банка можно рассматривать, как мошенничество, скажем так с целью незаконного обогащения?
К сожалению эти проценты уже банку оплатили и человек, который оказался в этой ситуации не хочет бодаться не с банком не с магазином, хотя я бы на его месте обязательно по бодался бы!

Что касается второго момента, я счетаю, что если допустим предположить правоту банка, то все равно пришлось бы вытресать убытки причененные продавцом, соответственно из продавца, но только в доли его вины перед покупателем (допустим просрочка доставки купленного товара, хотя если доставка была бесплатноя, то о каких процентах за просрочку может идти речь?), а этот покупатель перед банком, несет ответственность уже соответственно в силу своей вины (проценты за пользование кредитом)!
Хотя может я и не прав.

И проблема еще и в том, что при расторжении кредитного договора, у этого покупателя-заемщика забрали все документы, подтверждающие, как факт покупки товара так и факт оформления кредита
что я в общем-то вообще не понимаю???!
Осталась только квитанция за почтовый перевод оплаты этих злосчастных процентов за пользование кредитом!
shpakov вне форума  
Untitled Document
Старый 28.12.2007, 17:20   #5
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,808
Репутация: 24718177
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Не согласен, если честно. Каким образом расходы по отдельному гражданско-правовому договору можно отнести к убыткам, согласно ГК? Практику я знаю, но вот что-то захотелось еще раз услышать обоснованное мнение.
А он не отдельный, он заключается во исполнение ДКП, по соглашению с продавцом. Деньги не передаются покупателю в собственность, так как он не может ими распорядиться по своему усмотрению. Это именно предоставление кредита на покупку товара, в рамках договора банка с продавцом о сотрудничестве по реализации товара в кредит.

Согласно п. 5 ст. 24 ЗоЗПП при возврате товара, купленного в кредит покупателю должен быть возвращён погашенный на момент возврата кредит и плата за его предоставление (проценты).
Плату за предоставление кредита должен возмещать продавец, так как именно он возмещает убытки, то есть, согласно ст. 15 ГК - расходы, необходимые для восстановления нарушенного права.

Цитата:
И проблема еще и в том, что при расторжении кредитного договора, у этого покупателя-заемщика забрали все документы, подтверждающие, как факт покупки товара так и факт оформления кредита
что я в общем-то вообще не понимаю???!
Осталась только квитанция за почтовый перевод оплаты этих злосчастных процентов за пользование кредитом!
Можете взять подтверждение из банка об уплаченных туда суммах (график погашения кредита). Да и продавец по идее должен знать этот график - у него же договор с банком.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 28.12.2007, 19:30   #6
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Не согласен, если честно. Каким образом расходы по отдельному гражданско-правовому договору можно отнести к убыткам, согласно ГК? Практику я знаю, но вот что-то захотелось еще раз услышать обоснованное мнение.
Даже если это отдельный договор, убытки - это та сумма, на которую у покупателя стало меньше имущества, если сравнивать момент "до обращения к продавцу" с моментом "после всех разборок".
Представляется, что денег у потребителя не должноо быть меньше, т.е. то, что он уплатит банку, должен возместить - как виновный - продавец
Semenov вне форума  
Untitled Document
Старый 29.12.2007, 10:22   #7
shpakov
 
Аватар для shpakov
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 26.12.2007
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,297
Репутация: 156213
По умолчанию

Уважаемые эксперты хотелось бы вот ,что узнать:

в кредитном договоре был пункт приблизительного содержания
" в случае судебных споров заемщик должен обращаться в суд по месту нахождения банка"
приведенный текс не точный, но смысл именно такой!

Так вот, можно ли счетать, что данный пункт договора ущемляет мои законные права в
соответствии со ст.17 п.2 и на основании ст.16 п. 1 признать данный кредитный договор
не действительным (скажем так расторгнуть без негативных последствий для себя)?
Что Вы думаете по этому поводу?
shpakov вне форума  
Untitled Document
Старый 29.12.2007, 11:03   #8
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А он не отдельный, он заключается во исполнение ДКП, по соглашению с продавцом.
Он не заключается во исполнение ДКП. Он заключается до заключения ДКП. И денежные средства по ДКП переводятся банком по указанию покупателя и с его лицевого счета. Что касается купли-продажи в кредит, почитайте статьи ГК, регулирующие куплю-продажу в кредит и в рассрочку, в них идет речь именно о том, что кредит или рассрочка представляется стороной по договору купли-продажи, т.е. продавцом. Никак не третьим лицом. Вот, скажем ситуация - я беру в банке денежный кредит, на эти деньги хожу по магазинам, приобретаю товары. Если они выйдут из стоя, продавец так же обязан мне возмещать проценты по этому кредиту? От описаной ситуации этот пример отличается лишь тем, что деньги идут безналичным платежом, а это не может быть принципиальным отличием. Если рассуждать иначе, то непонятно, почему все покупатели, расплатившиеся наличными и желающие вернуть неисправный товар продавцу не приносят, скажем договор займа с соседом Васей, в котором прописано, что Вася занимает покупателю денег, причем именно на покупку этого телефона (чтоб все было точно), под 1500% годовых. Кстати, даже практика по этому вопросу не так однозначна, как кажется - лично видел минимум два решения суда, по которым проценты по кредитному договору в состав убытков не включались.
И еще один момент - при возврате идет речь о восстановлении нарушеного права, а не "сделать, чтоб денег стало столько же". Есть товар, стоимостью 10 000 рублей. Есть кредитный договор, по которому покупатель уплатил процентов на сумму 1100 рублей. Товар сломался. Покупатель обращается за восстановлением своего нарушеного права. Ему продавец возвращает 10 000 рублей, т.е. стоимость товара. Разве право не восстановлено? Покупатель может не сходя с места приобрести точно такой же телефон за наличный расчет. В чем его ущерб? Далее. Кредитный договор заключен на 12 месяцев. Товар сломался через 11 месяцев, до этого работал исправно. Покупателю нужно вернуть деньги за весь срок кредита? Т.е. он 11 месяцев бесплатно пользовался заемными средствами? Разве это не неосновательное обогащение? Разве расходы на уплату процентов он понес в связи с тем, что его право было нарушено?
Анализируем ст.24 ЗоЗПП дальше. В ней сказано, что В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита. Т.е. плата за предоставление кредита. Проценты есть плата за предоставление кредита? Не уверен. Проценты это плата за пользование денежными средствами, а не за сам факт предоставления кредита.
Речь идет о том, что когда эта норма вводилась в закон, потребительского банковского кредитования как такового, не существовало, по крайней мере он не был так распространен, а рассрочку предоставляли как правило сами торгующие организации. И еще один момент - в "рабочей" версии поправок к ЗоЗПП, кстати, в проекте изменений этой статьи была фраза "если кредит предоставляется самим продавцом", лично видел на сайте Госдумы. Но, в итоге, наверное, законодатель решил, что непонятки с применением интереснее. А практика, еще раз повторю - самая разнообразная, видел решения как в пользу покупателей, так и в пользу продавцов.
Извините, если много букаф
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Untitled Document
Старый 29.12.2007, 11:05   #9
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shpakov Посмотреть сообщение
Уважаемые эксперты хотелось бы вот ,что узнать:

в кредитном договоре был пункт приблизительного содержания
" в случае судебных споров заемщик должен обращаться в суд по месту нахождения банка"
приведенный текс не точный, но смысл именно такой!

Так вот, можно ли счетать, что данный пункт договора ущемляет мои законные права в
соответствии со ст.17 п.2 и на основании ст.16 п. 1 признать данный кредитный договор
не действительным (скажем так расторгнуть без негативных последствий для себя)?
Что Вы думаете по этому поводу?
Нет нельзя. Даже Верховный Суд высказался по этому поводу. По данной категории дел договорная подсудность применима. Кроме того, есть куча решений арбитражных судов, где банки выигрывали у роспотребназора, пытавшегося их за эту оговорку оштрафовать. Так что платить по кредитному договору придется.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Untitled Document
Старый 29.12.2007, 11:42   #10
shpakov
 
Аватар для shpakov
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 26.12.2007
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,297
Репутация: 156213
По умолчанию

Уважаемый JokerSE я не юрист и не знаком со спец. терменологией, ваша фраза "По данной категории дел договорная подсудность применима" к сожалению, для меня не понятна!
Далее: Ваш ответ "Нет нельзя" относится к отрицанию признания не действительным пункта договора, или отрицания признания не действительности всего договора?
Я допусти счетаю, что данный пункт именно нарушает мои права! Закон однозначно говорит где территориально я могу обратиться в суд!!! А получается , что меня принуждают обращаться именно по месту нахождения банка!!!! Предположим, я не знал, что в ЗоЗПП есть статья, которая регламентирует этот момент, а если бы знал, то не за что не стал бы заключать этот договор, потому, что вот именно для меня скажем это очень важно!!!
Так почему же это не ущемление моих прав?
Теперь, что касается оплаты по кредитному договору: что проценты по кредиту платить надо - это я согласен, но в случае о котором сейчас идет речь, это максимум д.б. проценты по кредиту за 3 дня!!!!!
А вот что касается процентов за пользование кредитом, про них, как я уже писал в договоре нет ни слова! А если про них не знал и уж тем более не давал своего согласия, не письменно, не устно,то извините - о чем вообще может идти речь????!!!!!
__________________
Если человек не знает, куда плывет, для него нет благоприятных ветров. (Сенека)
(Есть такое призвание – причинять добро!)
shpakov вне форума  
Untitled Document
Старый 29.12.2007, 12:04   #11
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shpakov Посмотреть сообщение
Я допусти счетаю, что данный пункт именно нарушает мои права! Закон однозначно говорит где территориально я могу обратиться в суд!!! Так почему же это не ущемление моих прав?
Частично сократил Ваш пост, дабы не впасть в грех оверквотинга Ж)
Попробую ответить более развернуто. Договорная подсудность, это когда стороны в договоре или отдельным соглашением определили, в каком суде будет рассматриваться их спор, если такой возникнет.
В ЗоЗПП указано, что иски по делам о защите прав потребителей рассматриваются по выбору потребителя или по месту его нахождения, или по месту нахождения ответчика или месту заключения договора. Но. Если Вы подписали договор, в котором указано, что место рассмотрения споров - место нахождения истца (его головного офиса в данном случае), считается, что этим Вы и сделали свой выбор из вариантов, предложенных Вам законом. Соответственно никакого ущемления Ваших прав, с точки зрения суда нет. Повторюсь - я излагаю Вам позицию судов, а не свою личную. Если Вы подписали договор не читая или не знали о существовании закона - это не делает Вашу подпись на договоре недействительной.
Что касается процентов за 3 дня или за другой срок - Вашего договоря я не читал, что там оговорено, что нет, не знаю. Важен момент, по которому определяется исполнение банком своих обязательств по предоставлению денежных средств клиенту. Если он свои обязанности по договору исполнил и денежные средства предоставил (перечислил продавцу), то банк вправе требовать уплаты процентов за их использование.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Untitled Document
Старый 29.12.2007, 12:24   #12
shpakov
 
Аватар для shpakov
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 26.12.2007
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,297
Репутация: 156213
По умолчанию

По поводу выплаты процентов по кредиту, я согласен, но говрю я конкретно про проценты за пользование кредитом. Это насколько понимаю всетаки разные вещи, потому,что если бы от кредита не отказались , то платили каждый месяц 800р., а при откаце от кредита на третий день после подписания кредитного договора, банк за отказ от кредита выкатил за пользование кредитом проценты на 500 р.!!!!!
Что касается вашей фразы - " Но. Если Вы подписали договор, в котором указано, что место рассмотрения споров - место нахождения истца (его головного офиса в данном случае), считается, что этим Вы и сделали свой выбор из вариантов, предложенных Вам законом. Соответственно никакого ущемления Ваших прав, с точки зрения суда нет. Повторюсь - я излагаю Вам позицию судов, а не свою личную. Если Вы подписали договор не читая или не знали о существовании закона - это не делает Вашу подпись на договоре недействительной.",

то тогда из ст.16 пункт 1 " Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме." - ВООБЩЕ НАДО УБРАТЬ????! ТАК?!
Тогда уж если не сложно объясните пожалуйста, что же будет счетаться ущемлением прав потребителя в подписанном договоре, который в соответствии с этой статьей будет счетаться не действительным????
С нетерпением жду ответа!!!!!!
__________________
Если человек не знает, куда плывет, для него нет благоприятных ветров. (Сенека)
(Есть такое призвание – причинять добро!)

Последний раз редактировалось shpakov; 29.12.2007 в 12:27..
shpakov вне форума  
Untitled Document
Старый 29.12.2007, 13:45   #13
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Уважаемый, shpakov, ст.16 выбор Вами путем подписания договора места рассмотрения спора - по месту нахождения ответчика, Ваших прав не ущемляет, т.к. место нахождения ответчика ОДНО из допустимых мест рассмотрения споров по делам о защите прав потребителей. Вот если бы в законе было написано "такие споры рассматриваются ТОЛЬКО по месту жительства истца", тогда нарушение было бы налицо. Или в договоре было бы написано "место рассмотрения спора - Гавайские острова", где ни Вас, ни этого банка нет и в помине. По поводу процентов - в том, что Вы не воспользовались предоставленным Вам банком кредитом (а он был Вам предоставлен), вины банка нет. Скажем, если бы банк дал Вам деньги, а по дороге в магазин у Вас бы их украли, Вы бы тоже считали, что не воспользовались ими и не должны банку платить? Кредитом Вы в Вашем случае не воспользовались по вине третьего лица - продавца, который не смог передать Вам товар, соответственно банк, как добросовестное лицо, страдать из-за этого не должен. Включит ли суд уплаченную Вами банку сумму в убытки или нет - я уже писал выше, практика неоднозначна, но большинство судов все-таки в таком случае на стороне потребителя, так что шансы взыскать уплаченные банку проценты у Вас более чем высокие.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Untitled Document
Старый 29.12.2007, 15:53   #14
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,808
Репутация: 24718177
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shpakov Посмотреть сообщение
в кредитном договоре был пункт приблизительного содержания
" в случае судебных споров заемщик должен обращаться в суд по месту нахождения банка"
приведенный текс не точный, но смысл именно такой!

Так вот, можно ли счетать, что данный пункт договора ущемляет мои законные права в
соответствии со ст.17 п.2 и на основании ст.16 п. 1 признать данный кредитный договор
не действительным (скажем так расторгнуть без негативных последствий для себя)?
Ну, весь договор - нет. Можно отдельное условие, хотя это вряд ли.


Собственно, платой за предоставление кредита является всё, что вы согласно кредитному договору должны выплатить банку сверх суммы кредита - понятно, что эта сумма может зависеть от графика погашения, а последний - от предъявления вами рекламаций.

И неважно, пользовались вы товаром или нет - у вас договор купли-продажи (платите за то, что товар предают вам в собственность), а не договор проката. Если бы вы обнаружили недостаток через 8 месяцев - то всё было бы тоже самое. Проценты вы платите за возможность оплатить не сразу, а через некоторое время.

Поэтому - посмотрите в договоре с банком - там обычно есть пункт про возврат товара в Торговую Организацию. Обычно сумма кредита перечисляется на ваш счёт в банке, банк списывает остаток долга, а вы можете забрать со счёта сумму погашенного кредита, но без процентов. Проценты надо получать отдельно с продавца.

Они могут иногда сочинять, что "идите в банк, он должен вернуть проценты", но банк ничего возвращать не должен, он ответственность за качества товара не несёт.


Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Он не заключается во исполнение ДКП. Он заключается до заключения ДКП. И денежные средства по ДКП переводятся банком по указанию покупателя и с его лицевого счета.
Банк не заключит кредитный договор пока не будет соглашения с магазином (это одно из условий кредитного договора), и участие магазина необходимо для заключения договора с банком - если почитаете договор с банком, то поймёте (например акцептом договора обычно является передача товара потребителю)

Цитата:
Что касается купли-продажи в кредит, почитайте статьи ГК, регулирующие куплю-продажу в кредит и в рассрочку, в них идет речь именно о том, что кредит или рассрочка представляется стороной по договору купли-продажи, т.е. продавцом.
Да, и где это в этих статьях написано, в ст. 488, 489 ГК?

Цитата:
Если рассуждать иначе, то непонятно, почему все покупатели, расплатившиеся наличными и желающие вернуть неисправный товар продавцу не приносят, скажем договор займа с соседом Васей, в котором прописано, что Вася занимает покупателю денег, причем именно на покупку этого телефона (чтоб все было точно), под 1500% годовых.
А потому что не договаривались при заключении ДКП, что будут предлагать соседу выдать кредит на покупку этого товара (перечислив деньги магазину).


Цитата:
И еще один момент - при возврате идет речь о восстановлении нарушеного права, а не "сделать, чтоб денег стало столько же". Есть товар, стоимостью 10 000 рублей. Есть кредитный договор, по которому покупатель уплатил процентов на сумму 1100 рублей. Товар сломался. Покупатель обращается за восстановлением своего нарушеного права. Ему продавец возвращает 10 000 рублей, т.е. стоимость товара. Разве право не восстановлено? Покупатель может не сходя с места приобрести точно такой же телефон за наличный расчет.
Право не восстановлено, так как согласно п. 5 ст. 24 ЗоЗПП он имеет право получить всё, что заплатил.

А что там банк заплатит магазину - этого покупатель может и не знать - не факт, что именно стоимость товара. У банк с магазином свой договор, по которому он перечисляет деньги магазину.

Цитата:
Проценты это плата за пользование денежными средствами, а не за сам факт предоставления кредита.
Так говорил же - покупатель денежными средствами не пользуется.

Вот если бы он взял кредит в банке отдельно и у него была бы возможность выбирать - что он будет на эти деньги покупать - тогда он платил бы проценты именно за пользование этими деньгами и возвращать ему их продавец был бы не обязан.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 29.12.2007 в 18:13..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 30.12.2007, 15:17   #15
shpakov
 
Аватар для shpakov
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 26.12.2007
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,297
Репутация: 156213
По умолчанию

Уважаемуй, JokerSE, я не могу не согласиться с вашим утверждением, по поводу одного из возможных мест обращения - "ст.16 выбор Вами путем подписания договора места рассмотрения спора - по месту нахождения ответчика, Ваших прав не ущемляет, т.к. место нахождения ответчика ОДНО из допустимых мест рассмотрения споров по делам о защите прав потребителей.
Но давайте посмотрим на это с другой стороны - ст. 16 п.2 указывает нам не только место, подачи иска, но и дает возможность ИСТЦУ САМОМУ выбрать это место.
Дословно: " 2. Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены ПО ВЫБОРУ ИСТЦА в суд по месту:",
а получается, потребителя , этого права лишили, т.к. на момент заключения договора, он со стороны банка, не был ознакомлен с его законным правом самому выбрать место возможного обращения в суд. Допустим, он не обладал этой информацией, а вот банк, при заключении договора, ее (информацию) от него явно утаил. Следовательно, что выбор места обращения, сделал за потребителя банк!
Конечно, Вы можете сказать, что насильно подписывать договор его никто не заставлял, но ведь мы рассматриваем сам факт ущемления прав потребителя, еже в подписанном договоре. Насколько я понимаю, Ст.16 как раз и защищает потребителя, от умышленного или не умышленного ущемления его прав. Я бы рассматривал этот пункт договора, именно, как умышленное ущемление права потребителя САМОМУ выбрать место обращения в суд, т.к. в рамках данного договора потребитель не имел возможности выбрать место обращения, в связи с отсутствием возможных вариантов. Вариант был всего один, указанный банком.
__________________
Если человек не знает, куда плывет, для него нет благоприятных ветров. (Сенека)
(Есть такое призвание – причинять добро!)
shpakov вне форума  
Untitled Document
Старый 04.01.2008, 01:12   #16
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Незнание не освобождает от ответственности.
Необходимо наизусть выучить законы, и всегда быть подготовленным, это делает существование намного проще
 
Untitled Document
Старый 04.01.2008, 03:19   #17
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,764
Репутация: 25463064
По умолчанию

"Дословно: " 2. Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены ПО ВЫБОРУ ИСТЦА в суд по месту:",
а получается, потребителя , этого права лишили"
---
Совершенно верно.

Старинное решение ВС (99 год. Пежо отбился), на которое обычно кивают в подобных случаях было вынесено с учётом старой редакции ЗоЗПП.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 11:33   #18
Вера.
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 126
Репутация: 60
Question Возврат денег за товар приобретенный в кредит

ДОбрый день! Подскажите, пожалуйста, если потребитель купил товар в кредит, и товар оказался ненадлежащего качества, какая сумма возвращается потребителю?
1. Мои предположения, что правильн6о возвращать стоимость товара, т.к., банк магазину вносит стоимость товара, следовательно, стоимость товара мы и должны возвращать потреб.
2. Но, согласно п.5, ст.24 ЗОЗПП РФ "В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара - кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита". В общем получается полный бред, фактически, банк должен предоставить продавцу справку или другой документ, в котором будет зафиксирована оплаченная сумма.... но при этом кредитный договор же не расторгается, тогда получается, что потреб. продолжает платить кредит??за товар, которого ц него уже нет, и получается, что в конечном итоге потребителю вернется не полная стоимость товара (уплаченного по кредиту), если на момент возврата кредит был погашен не полностью...
3. Также следует учитывать, что при возврате у потреб. на руках имеется тов. чек на полную сумму, а кассовый чек на сумму первоначального взноса, в связи с этим получается расхождение с законом, если мы возвращаем потребу погашенный кредит на момент возврата товара, то сумму, которую он уплатил в качестве первоначального взноса мы, получается не возвращаем?:confused :
4. Также непонятно, почему продавец должен возвращать проценты за пользование кредитом, если эти деньги (проценты) остались в банке??? БАНК ЖЕ ПРОДАВЦУ ПЕРЕЧИСЛЯЕТ СТОИМОСТЬ ТОВАРА ЗА МИНУСОМ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ВЗНОСА!!!!!!!!!
ВераЛ. вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 11:40   #19
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Продавец обязан компенсировать покупателю все убытки, связанные с продажей товара ненадлежащего качества. % за пользование кредитом, вполне можно причислить к таким убыткам.
Мы, чтобы избегнуть, всех нюансов, которые Вы перечислили идем более простым путем. Просим клиента погасить кредит и принести из банка справку о выплаченном кредите и сумме процентов. В итоге возращаем клиенту полную стоимость + проценты.
Анфиса вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 11:49   #20
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
% за пользование кредитом, вполне можно причислить к таким убыткам.

http://www.scourt.vens.ru - официальный сайт Страница сгенерирована: 17.11.2006 - 19:56 Юридический журнал "Судебный вестник" Судебный вестник №1 (25) февраль 2006 г. В СУДЕБНОЙ КОЛЛЕГИИ ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ Некоторые вопросы судебной практики по рассмотрению дел о защите прав потребителей
Цитата:
Исходя из общего положения о том, что гражданские права должны осуществляться разумно и добросовестно и не должны нарушать прав и охраняемых законом интересов других лиц (ст. 10 ГК РФ), судам при определении размера убытков следует помнить, что в качестве убытков должны приниматься лишь необходимые и разумные затраты, которые должен был понести потребитель для восстановления нарушенного права. Не являются убытками обязательства потребителя по другому договору, не связанному с договором купли-продажи или оказания услуги. К примеру, если потребитель для покупки сотового телефона взял кредит в банке, то при расторжении договора купли-продажи с продавца в качестве убытков не может быть взыскана сумма кредита.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 11:49   #21
Вера.
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 126
Репутация: 60
По умолчанию

Ну в целом и мы также делаем, просим клиентов погасить кредит, и возвращаем деньги, вопрос данный я создала с целью, чтобы все - таки понять как же правильно делать, руководствуясь статьей в законе, потому что если руководствоваться законом, получается путанница
ВераЛ. вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 11:54   #22
Вера.
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 126
Репутация: 60
По умолчанию

Мое мнение такое же, как мы можем считать убытки клиента, при продаже товара ненадлежащего качества % за пользование кредитом, если, КЛИЕНТ ОСОЗНАННО ВЗЯЛ КРЕДИТ, ЗАКЛЮЧИВ ДОГОВОР С БАНКОМ, Т.Е. С ДРУГОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ!!!!!!!!!!!! Я полностью согласна с maxbryansk, в том, что не могут быть взысканы проценты по пользованию кредитом с магазина, при расторжении Договора купли - продажи!!!
Что же получается, если товар ненадлежащего качества куплен не в кредит, как же тогда, Анфиса, Вы подсчитываете убытки клиента и какую сумму ему возвращаете (не только стоимость товара, но и неустойку???а если со сроками все ок??)???
Вот и вопрос как же все - таки быть с товаром, приобретенным в кредит? Для меня самый оптимальный вариант - чтобы клиент гасил кредит, и возвращать стоимость товара.
Но...... вдруг потреб. пошел в суд.... и как там может быть принято решение?

Последний раз редактировалось ВераЛ.; 05.01.2008 в 11:57..
ВераЛ. вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 11:55   #23
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Эх, Maxbryansk! Ведь предчуствовала, что кто-нибудь с этим определением найдется и меня поправит. Но не ожидала, что так быстро )))
Если честно, то я вообще плохо понимаю смысл ст.24 п.5. Если не относить процент за пользование кредитом к убыткам, связанным с продажей некачественного товара, то с какого перепуга их нужно оплачивать? Просто потому, что так в ЗоЗПП написали?
Анфиса вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 11:59   #24
Вера.
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 126
Репутация: 60
По умолчанию

Вот, Анфиса, в том то и парадокс.... статья то как то ни с чем не вяжется! Вопрос и был создан, с целью понять, как же все - таки можно руководствоваться данной статьей???
ВераЛ. вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 12:01   #25
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Эх, Maxbryansk! Ведь предчуствовала, что кто-нибудь с этим определением найдется и меня поправит. Но не ожидала, что так быстро )))
Если честно, то я вообще плохо понимаю смысл ст.24 п.5. Если не относить процент за пользование кредитом к убыткам, связанным с продажей некачественного товара, то с какого перепуга их нужно оплачивать? Просто потому, что так в ЗоЗПП написали?
Анфиса, это обсуждалось неоднократно, и даже на этом форуме.
В ст. 24 сказано о товарах, проданных в кредит самим продавцом, т.е. кредитный договор не с банком а с продавцом (рассрочка так называемая).
Для популярного объяснения я когда то приводил такой пример:
в качестве убытков должны приниматься лишь необходимые и разумные затраты, которые должен был понести потребитель для восстановления нарушенного права
Если покупатель взял кредит на тв стоимостью 10000руб. через пол года ему вернули 10000руб (без учета %, естественно)
То для восстановления нарушеного права ему необходимо взять эти 10000 руб и купить новый такойже (а может и лучше тв.) потерь (убытков) никаких. Нарушенное право восстановлено. А получение % по кредиту в плюс к 10000 руб - это уже обогащение.
__________________
twitter.com/maxbryansk

Последний раз редактировалось maxbryansk; 05.01.2008 в 12:05..
maxbryansk вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 12:05   #26
Вера.
Активный участник
 
Регистрация: 11.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 126
Репутация: 60
По умолчанию

В ст. 24 сказано о товарах, проданных в кредит самим продавцом, т.е. кредитный договор не с банком а с продавцом (рассрочка так называемая).[/quote]

Насколько известно, понятия - рассрочка и кредит - разные.. А в законе именно про кредит написано...
Рассрочка, как правило беспроцентная....
Так, как же тогда осуществлять возврат денег, за товар, приобретенный в кредит, предоставляемый банком?
ВераЛ. вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 12:06   #27
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Анфиса, это обсуждалось неоднократно, и даже на этом форуме.
В ст. 24 сказано о товарах, проданных в кредит самим продавцом, т.е. кредитный договор не с банком а с продавцом (рассрочка так называемая).
И это я тоже читала. Только вот в законе ни в старой редакции, ни в новой такого разъяснения, к сожалению, нет. А для многих законников всякие определения и комментарии законной силы не имеют, если это напрямую не вытекает из закона.
Анфиса вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 13:05   #28
Гудман
 
Аватар для гудман
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Иркутск
Сообщений: 399
Репутация: 60
По умолчанию

... вселяет надежду, конечно, но видимо мы все-таки узко мыслим и кроме ЗОЗПП никуда не заглядываем... возвращаем все вместе с процентами. единственное, что реально выручает - это банковская волокита с отменой авторизации, начислением процентов и сбором справок об оплате. клиент сам идет в банк и решает эти проблемы, а мы потом возмещаем проценты - магазин большой, позволить себе может... просто в большинстве случаев предлагаем оптимальный вариант - обмен на сумму... и всем хорошо... причем странная закономерность - кредитная история в случаях расторжения договора с банком частенько "портится".
гудман вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 13:54   #29
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

ни одного возврата % по кредиту у меня нет.

При продаже товаров потребителям с использованием банковского кредита, у потребителя возникают правоотношения связанные с исполнением двух видов договора: отношения Продавец – Покупатель при заключении Договора купли-продажи (ДКП) и отношения Банк – Клиент при заключении Кредитного договора (КД).
Эти виды договоров регулируются различными положениями Гражданского кодекса РФ и никоим образом не взаимосвязаны.
Ст. 308, 309 ГК РФ условия сделки между сторонами не могут порождать обязанностей для третьих лиц, прямо не участвующих в такой сделке.


Из п. 5 ст. 24 Закона следует, что в случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит самой торг. организацией (ТО), потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита.
Таким образом, ТО не должна возмещать потребителю проценты, начисленные потребителю по КД, равно как и Банк не должен нести ответственность, предусмотренную ЗоПП, за продажу Продавцом потребителю товара ненадлежащего качества.

Статья 488 ГК РФ устанавливает при отношениях по купле – продаже товара, в случае, когда ДКП, заключенным между продавцом и покупателем, предусмотрена оплата товара через определенное время после его передачи покупателю (продажа товара в кредит), то покупатель должен произвести оплату в срок, предусмотренный договором, а если такой срок договором не предусмотрен, в срок, определенный в соответствии со статьей 314 ГК РФ.
Таким образом, указанная статья ЗоПП не предусматривает обязанности ТО возмещать потребителю проценты по банковскому кредиту, такие расходы потребителя не входят в определение убытков, данное в ст. 15 ГК РФ
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Untitled Document
Старый 05.01.2008, 14:51   #30
Гудман
 
Аватар для гудман
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Иркутск
Сообщений: 399
Репутация: 60
По умолчанию

запишу, спасибо! а то ведь реально ободрать как липку могут. Респект!
гудман вне форума  
Untitled Document
Старый 06.01.2008, 01:14   #31
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Анфиса, присоедините сюда еще вот эту тему
http://www.forum.ozpp.ru/showthread.php?t=22329
как раз - то же самое.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 06.01.2008, 02:31   #32
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,808
Репутация: 24718177
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Анфиса, это обсуждалось неоднократно, и даже на этом форуме.
В ст. 24 сказано о товарах, проданных в кредит самим продавцом, т.е. кредитный договор не с банком а с продавцом (рассрочка так называемая).
А где это там такое сказано?

Помнится, чего то такое хотели в поправки включить, но потом передумали.

Цитата:
Статья 488 ГК РФ устанавливает при отношениях по купле – продаже товара, в случае, когда ДКП, заключенным между продавцом и покупателем, предусмотрена оплата товара через определенное время после его передачи покупателю (продажа товара в кредит), то покупатель должен произвести оплату в срок, предусмотренный договором, а если такой срок договором не предусмотрен, в срок, определенный в соответствии со статьей 314 ГК РФ.
Ну да, потребитель и оплачивает товар через определённое время. То что он оплачивает банку ничего не меняет.

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Если честно, то я вообще плохо понимаю смысл ст.24 п.5. Если не относить процент за пользование кредитом к убыткам, связанным с продажей некачественного товара, то с какого перепуга их нужно оплачивать? Просто потому, что так в ЗоЗПП написали?
Ну, вообщем-то да, потому что так в законе написано.

Собственно (я уже тут говорил) - в ситуации когда товар на момент возврата подешевел - тут тоже для того чтобы потребитель купил новый товар нет необходимости возвращать ему всё, что он заплатил.

Однако в законе написано, что надо возвращать уплаченную за товар сумму.

А так - имеется непосредственная причинная связь между уплаченными процентами и продажей товара ненадлежащего качества.
Раз у потребителя есть право получить эти деньги - то восстанавливается это право за счёт продавца, согласно п. 2 ст. 18 ЗоЗПП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 06.01.2008 в 03:43..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 06.01.2008, 06:28   #33
Falcon
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Адрес: Angarsk
Сообщений: 324
Репутация: 1087
По умолчанию

Как все это дико звучит. Если Покупатель оформил товар в банковский кредит и он не сломался, то Покупатель никаких убытков не несет (проценты и прочее). Если сломался - то сплошные убытки, которые обязан компенсировать Продавец.

Однако банки давно уже оформляют договор - займа и поручительства, а не кредит (в ГК это разные понятия). Покупатель занимает денежные средства, а Банк поручается перечислить их на счет Продавца.

P.S. Мое личное мнение Покупатель не в праве требовать от ТО компенсации процентов, за собственную неплатежеспособность. Отсутствие финансов - не проблема Продавца. Банк лишь помогает разрешить временные трудности (за толику "малую").
Falcon6780 вне форума  
Untitled Document
Старый 06.01.2008, 13:07   #34
Deltona
 
Аватар для ~Полинка~
Активный участник
 
Регистрация: 21.12.2007
Сообщений: 105
Репутация: -6
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Falcon6780 Посмотреть сообщение
Если сломался - то сплошные убытки, которые обязан компенсировать Продавец.
а кто же тогда? Покупателю предлагаете расплачиваться за некачественный товар проданный вами? Сами и расплачивайтесь.

Цитата:
P.S. Мое личное мнение Покупатель не в праве требовать от ТО компенсации процентов, за собственную неплатежеспособность. Отсутствие финансов - не проблема Продавца. Банк лишь помогает разрешить временные трудности (за толику "малую").
а моё мнение такое- я не обязана платить проценты и терять свои деньги и за того что мне продали некачественный товар. А причем здесь неплатежеспособность? Если я(лично я) покупаю в кредит, это не означает что я неплатежеспособна, просто мне очень надо, и именно сейчас, а ждать и копить я не хочу. Я иногда покупаю в кредит. Да, и я готова потерять какие либо проценты, зная что приобрела КАЧЕСТВЕННЫЙ товар. А вот если товар сломался, извините.
~Полинка~ вне форума  
Untitled Document
Старый 06.01.2008, 14:53   #35
Falcon
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Адрес: Angarsk
Сообщений: 324
Репутация: 1087
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ~Полинка~ Посмотреть сообщение
а кто же тогда? Покупателю предлагаете расплачиваться за некачественный товар проданный вами? Сами и расплачивайтесь.


а моё мнение такое- я не обязана платить проценты и терять свои деньги и за того что мне продали некачественный товар. А причем здесь неплатежеспособность? Если я(лично я) покупаю в кредит, это не означает что я неплатежеспособна, просто мне очень надо, и именно сейчас, а ждать и копить я не хочу. Я иногда покупаю в кредит. Да, и я готова потерять какие либо проценты, зная что приобрела КАЧЕСТВЕННЫЙ товар. А вот если товар сломался, извините.
Если бы хоть кто-нибудь знал бы, какой товар качественный, а какой нет - все было бы намного проще. Не нужен был бы никакой ЗОЗПП... А вопрос касается приобретения товара посредством банковского потребительского кредитования (займа).

----
Да, и я готова потерять какие либо проценты, зная что приобрела КАЧЕСТВЕННЫЙ товар. А вот если товар сломался, извините.
----

И что это меняет? Сразу возникает убыток? Т.е. пока все нормально Вас все устраивает. А если нет - виновен кто??? Продавец??? Весьма странная позиция.

При оформлении покупки при посредничестве банка, заключаются, как минимум 2 (два) абсолютно разных договора, между 3 (тремя) и более сторонами. Продавец предоставляет товар, покупатель занимает денежные средства у банка, банк поручается перечислить стоимость товара Продавцу (несколько ниже, чем на ценнике), за Покупателя. Оплату по договору с банком Вы приносите кому? Продавцу? Проценты Вы приносите кому? Продавцу??? Все Вы оплачиваете банку и только... В чем вина Продавца? В том, что товар сломался. Неужели, Вы думаете, Продавцы в свободное от работы время "ломают" товар ("ехидно посмеиваясь"). Абсурд.
Falcon6780 вне форума  
Untitled Document
Старый 06.01.2008, 15:06   #36
LG Electronics
Новичок
 
Регистрация: 21.10.2006
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

тема крайне напоминает ситуацию - взял бабла у "саши белого" в долг, а он меня на счетчик поставил, сцуко...

этак я могу тупо скупать всевозможный брак и вкручивать его продавцу, с мотивацией "брал в займы под (тут произвольное количество годовых) - купил у вас, верните проценты, договор с другом васей прилагается
LG Electronics вне форума  
Untitled Document
Старый 06.01.2008, 19:16   #37
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,808
Репутация: 24718177
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LG Electronics Посмотреть сообщение
тема крайне напоминает ситуацию - взял бабла у "саши белого" в долг, а он меня на счетчик поставил, сцуко...

этак я могу тупо скупать всевозможный брак и вкручивать его продавцу, с мотивацией "брал в займы под (тут произвольное количество годовых) - купил у вас, верните проценты, договор с другом васей прилагается
Если заёмные деньги покупатель мог потратить по своему усмотрению - то возвращать проценты продавец не обязан, их покупатель платит за то, что деньги поступили ему в собственность и он может ими распоряжаться.

А вот средствами, которые банк отдаёт продавцу покупатель распорядиться по своему усмотрению не может. А магазин сам может решать, с каким банком васей он будет заключать договор о сотрудничестве в области реализации товара в кредит.



Посему это и не договор займа.
ст. 807 ГК
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику)

Тем не менее, согласно п. 2 ст. 823 ГК можно руководствоваться правилами гл. 42 ГК, в той мере, в которой это не противоречит существу кредитного договора.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 06.01.2008 в 19:18..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 07.01.2008, 10:25   #38
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Хорошо, давайте начнем с начала:
Цитата:
5. В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита.
Анализируем:
Цитата:
10000 руб. стоит товар.
Ко дню поломки потребителем выплачено 5000руб+ 500 руб.%
Исходя из Толкования статьи Потребителю должна быть возвращена сумма погашеного кредита 5000 руб + ПЛАТА ЗА ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ КРЕДИТА.
Где здесь написано % по кредиту, я не вижу.
Если возвращать деньги по 24.5, то в данном примере надо вернуть 5000руб+ плата за предоставление кредита (если такая бралась у потребителя). Одновременно потребитель обязан товар вернуть

Никаких проблем, товарищи продавцы, возвращайтие 5000, забирайте товар и адью...
То, что потребитель еще должен банку 5000+% никого не интересует. (Закон не обязывает интересоваться этим).
К стати, раньше банки брали единовременную плату за предоставление кредита (помоему до 3% от суммы), но, насколько я помню, Антимонопольный комитет запретил это делать и сейчас этого ни один из работающих у нас банков не делает.

Более того, основная масса покупок в кредит не является как таковой покупкой в кредит у продавца, т.к. производится посредством оплаты кредитной карточкой в магазине продавца. Т.е. потребителю, желающему оформить кредит на тот или иной товар представитель банка выдает вместо бумажек-подтверждений оформления - пластиковую карточку с зачисленной на личный счет суммой.
И потребитель, расплачиваясь такой карточкой, совершает ОПЛАТУ НАЛИЧНЫМИ. Т.к. оплата по пластиковым картам приравнена к наличным расчетам.

Буквально в прошлом году в суде поднимался аналогичный вопрос и судья согласился с теми доводами, что я привожу.
И есть готовое, вступившее в силу решение суда.
И практику областной коллегии я приводил выше.

Однозначное мнение суда - % по кредиту в данном случае не являются убытками.

Однако, Армад, как всегда имеет свое мнение..., только вот судебных решений с его мнением я не встречал.
__________________
twitter.com/maxbryansk

Последний раз редактировалось maxbryansk; 07.01.2008 в 10:38..
maxbryansk вне форума  
Untitled Document
Старый 07.01.2008, 17:16   #39
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,764
Репутация: 25463064
По умолчанию

[QUOTE=armad2;116919]Если заёмные деньги покупатель мог потратить по своему усмотрению - то возвращать проценты продавец не обязан... А вот средствами, которые банк отдаёт продавцу покупатель распорядиться по своему усмотрению не может. А магазин сам может решать, с каким банком васей он будет заключать договор о сотрудничестве в области реализации товара в кредит./QUOTE]
---
Мозжно с тем же успехом взять и обычный кредит. Правда стоимость данного мероприятия, будет существенно отличаться в большую сторону... Именно за возможность, минимизировать свои расходы, потреб и соглашается на условия банка - целевой кредит.

И покупатель, с не меньшим успехом, всё решает сам:

Брать ли просто кредит и одной из кредитных организаций, или брать целевой кредит на предложеных одним из банков условиях. Или покупать за нал, брать в долг, или вообще покупать в другом месте на иных условиях.

Так что, на счёт "заневолили", "в кабалу попал", "не оставили выбора" и т.д. - не надо. Потреб лично, выбирает одно из множества предложений.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 07.01.2008, 17:53   #40
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,808
Репутация: 24718177
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Мозжно с тем же успехом взять и обычный кредит. Правда стоимость данного мероприятия, будет существенно отличаться в большую сторону... Именно за возможность, минимизировать свои расходы, потреб и соглашается на условия банка - целевой кредит.
Это уже, как говорится, субъективная часть.

Мне что-то говорит, что и магазин заключает договор с банком, чтобы минимизировать расходы потребителя.

А предлагает такие условия потребителю тут именно магазин.

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Где здесь написано % по кредиту, я не вижу.
Плата - это вознаграждение по возмездному договору, в данном случае она взимается в зависимости от времени возврата денежных средств.

А вообще-то с учётом штрафа за досрочное погашение - она от этого времени мало зависит.

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Более того, основная масса покупок в кредит не является как таковой покупкой в кредит у продавца, т.к. производится посредством оплаты кредитной карточкой в магазине продавца. Т.е. потребителю, желающему оформить кредит на тот или иной товар представитель банка выдает вместо бумажек-подтверждений оформления - пластиковую карточку с зачисленной на личный счет суммой.
И потребитель, расплачиваясь такой карточкой, совершает ОПЛАТУ НАЛИЧНЫМИ. Т.к. оплата по пластиковым картам приравнена к наличным расчетам.

Буквально в прошлом году в суде поднимался аналогичный вопрос и судья согласился с теми доводами, что я привожу.
И есть готовое, вступившее в силу решение суда.
И практику областной коллегии я приводил выше.

Однозначное мнение суда - % по кредиту в данном случае не являются убытками.
Карточка - это другое, там потребитель сначала получает кредит, а потом решает куда эти деньги потратить. И платит проценты именно за возможность распоряжаться выделенными денежными средствами.

Кстати, проценты тут понятное дело выше.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 07.01.2008 в 18:08..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 07.01.2008, 18:37   #41
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,764
Репутация: 25463064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Мне что-то говорит, что и магазин заключает договор с банком, чтобы минимизировать расходы потребителя.
---
Совершенно верно, и магазин тоже заключает с банком договор, суть данного договора в следующем: на каждый полученный в банке потребом кредит, в зависимости от выбранной потребом программы кредитования, продавец выплачивает банку определённый процент единовременно со всей суммы (точнее, часть кредитных денег, банк удерживает при перечислении). Таким образом, продавец оплачивает часть вознаграждения банку за его услуги и снижает процентную ставку для потреба. Чем "выгоднее" программа для потреба, тем больше башляет продавец, и наоборот.

А что собственно Вас не устраивает в таком положении вещей?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 07.01.2008, 19:00   #42
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,808
Репутация: 24718177
По умолчанию

Да всё устраивает.

Магазин, кстати, если что и приплачивает банку - так это далеко не разницу между платой за кредит, полученный в банке независимо. Банку тоже есть выгода - ему не надо ждать пока клиент его случайно найдёт.

Вообще-то то, что магазин получает от банка - это вопрос сложный, потребитель этого точно знать не может.


Он договорился с продавцом, что товар ему даст продавец, платить он будет банку.
Какая разница потребителю что там магазин получил от банка.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 07.01.2008, 23:11   #43
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,764
Репутация: 25463064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
ДМагазин, кстати, если что и приплачивает банку - так это далеко не разницу между платой за кредит, полученный в банке независимо.
-
Какая разница потребителю что там магазин получил от банка.
---
К совсем "независимому" кредиту, плюсуется ещё дополнительный риск, т.к. денюшки, это неслабо ликвидный товар... Его сравнительно выгодно "тиснуть" и пристроить в надёжное место... С потребтоварами, такого фокуса не получится - их тоже конечно можно пристроить в надёжные руки, но не более чем за 50% стоимости.

Да собственно, пока всё в поряде, разницы не видно. Пока всё в поряде... А разницей, у нас в РФ, принято интересоваться уже после того, как "гром громыхнёт".
Тогда эта разница и выясняется...
-----------

Теоретические размышлизмы:

(п. 5. ст. 24 не рассматриваю - ИМХО не к месту.)

Расторжение договора, это один из вариантов, выбираемых потребом. И лишь данный вариант, влечёт расторжение кредитного договора и последующие денежные потери потреба. Соответственно, потреб, имея возможность избежать этих потерь (допустим, такая возможность реально была - другое требование) умышленно выбрал имено вариант с максимально возможными для себя потерями... ИМХО, такие расходы не подлежат возмещению.

"Необходимость таких расходов и их предполагаемый размер должны быть подтверждены..."
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 07.01.2008, 23:38   #44
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,808
Репутация: 24718177
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Расторжение договора, это один из вариантов, выбираемых потребом. И лишь данный вариант, влечёт расторжение кредитного договора и последующие денежные потери потреба. Соответственно, потреб, имея возможность избежать этих потерь (допустим, такая возможность реально была - другое требование) умышленно выбрал имено вариант с максимально возможными для себя потерями... ИМХО, такие расходы не подлежат возмещению.
Выбрал то что хотел. Право выбора он имеет и то, что он не выбрал обмен или ремонт - так же мало значит, как то, почему он не купил в соседнем магазине дешевле.

Другими словами - если закон ставит возникновение права у потребителя в зависимость от его волеизъявления - не значит, что это право не подлежит восстановлению.

А вернуть должны всё что заплатил, и кому платил не важно, в законе не говорится, что должены вернуть то, что получил продавец. Там сказано про то, что покупатель уплатил. И в п. 5 ст. 24 ЗоЗПП как раз конкретизируется - что если платил в течении какого-то времени после получения товара, то и тогда имеет право на возврат всего уплаченного (независимо от того как это называть - плата за возможность платить не сразу или плата за товар).

Возвращать должен продавец согласно п. 2 ст. 18 ЗоЗПП, так как это денежные средства, утраченные вследствие продажи товара ненадлежащего качества (реальный ущерб).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 08.01.2008 в 00:27..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 08.01.2008, 01:15   #45
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,764
Репутация: 25463064
По умолчанию

"Другими словами - если закон ставит возникновение права у потребителя в зависимость от его волеизъявления - не значит, что это право не подлежит восстановлению."
---
А если я регулярно вертолёт стану закзывать, для посещений продавца по вопросам неисправности моей любимой кофеварки? Закон вроде говорит о необходимости возмещения мне убытков связанных в возникшими недостатками... Правильно? Ну и т.д.

"А вернуть должны всё что заплатил, и кому платил не важно, в законе не говорится, что должены вернуть то, что получил продавец."
---
Это где такой закон? Я вижу право потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы. А не итоговой суммы в которую обошлось потребу, мероприятие по приобретению конкретного товара (билеты на самолёт до Владика и обратно, проживание, питание, "на обмывку", проценты по договору займа. Опять же, отпуск брал, за свой счёт... (у меня всё за свой счёт). Сумма денег непосредственно переданная продавцу и пр. расходы).

Разве я всё это не за товар (не важно кому) заплатил? Как думаете, реально мне это всё взад вернуть?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Untitled Document
Старый 08.01.2008, 01:55   #46
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,808
Репутация: 24718177
По умолчанию

Цитата:
А не итоговой суммы в которую обошлось потребу, мероприятие по приобретению конкретного товара (билеты на самолёт до Владика и обратно, проживание, питание, "на обмывку", проценты по договору займа.
Только той суммы, что была уплачена согласно условиям ДКП.
То же, что покупатель куда-то летит и обмывает - это из договора не следует.
В отличие от конкретного кредитного договора, который не будет (в принципе не может быть) заключён без заключения конкретного ДКП.

Кстати, если продавец будет сам предоставлять кредит (ну, и разумеется, на выбор - вариант оплаты сразу) - то тут у потребителя тоже есть выбор - либо заключать кредитный договор с продавцом либо платить сразу.

Кредитные договоры с продавцом тоже обычно отдельные. И при этом продавец может заявить: я вам даю деньги взаймы под проценты с тем, что вы мне их тут же платите за товар. И типа никакой продажи в кредит.


Что касается вертолёта для доставки обратно - то тут вообще-то уже другое дело. Как получится - в зависимости от того, насколько это было нужно для предъявления рекламаций (предъявление которых вообще-то изначально в ДКП не предполагается).
А вообще покупатель возвращает товар за счёт продавца - это отдельно прописано.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 08.01.2008 в 03:06..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 08.01.2008, 10:02   #47
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Плата - это вознаграждение по возмездному договору, в данном случае она взимается в зависимости от времени возврата денежных средств.
Это из чего Ваш вывод следует??

armad2
У меня часто возникает ощущение что Теоретический вопрос Вы понимаете вполне, однако как эта теория применяется на практике Вам не известно.

Как Вы думаете, почему граждане юристы ОЗПП отмалчиваются??? Потомучто возразить нечего..., был бы я неправ ужеб накинулись...
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Untitled Document
Старый 08.01.2008, 15:17   #48
Falcon
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Адрес: Angarsk
Сообщений: 324
Репутация: 1087
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение

А вернуть должны всё что заплатил, и кому платил не важно, в законе не говорится, что должены вернуть то, что получил продавец. Там сказано про то, что покупатель уплатил. И в п. 5 ст. 24 ЗоЗПП как раз конкретизируется - что если платил в течении какого-то времени после получения товара, то и тогда имеет право на возврат всего уплаченного (независимо от того как это называть - плата за возможность платить не сразу или плата за товар).
Уважаемый Армад. Представьте такую ситуацию. Покупатель сидит дома - и тут ему "приспичело" приобрести некий Товар. Он дает своему доверенному лицу, например, 20`000 у.е. Тот не долго думая приобретает Товар на сумму в 10`000 у.е. Спустя некоторое время Товар выходит из строя (всякое бывает). И, исходя из Ваших рассуждений, платить обязан Продавец???

P.S. Для особо сообразительных - "доверенное" лицо - Банк... Глупо, не правда ли...
Может стоит поменять точку зрения!
Falcon6780 вне форума  
Untitled Document
Старый 08.01.2008, 21:18   #49
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,808
Репутация: 24718177
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Falcon6780 Посмотреть сообщение
Он дает своему доверенному лицу, например, 20`000 у.е. Тот не долго думая приобретает Товар на сумму в 10`000 у.е. Спустя некоторое время Товар выходит из строя (всякое бывает). И, исходя из Ваших рассуждений, платить обязан Продавец???
Тут вопрос - предлагал ли ему магазин такой вариант и зависит ли согласие доверенного лица от наличия такого соглашения с магазином.

Если бы магазин просто дал свои реквизиты и сказал - переводите на этот счёт такую-то сумму - то это одно. Откуда он её возьмёт - это для магазина тогда не важно. И договор тут с магазином заключён именно на сумму, которую получает продавец.


А тут магазин говорит - обязуетесь платить банку, мы даём вам товар, а с банком уже сами сочтёмся (естественно, банк участвует именно потому что магазин и покупатель так договорились - это следует из любого подобного договора с банком).


Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Это из чего Ваш вывод следует??
Вообще-то понятие "плата" - оно само это и подразумевает
ст. 423 ГК.
1. Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.
Думаю, Вы не будете отрицать, что кредитный договор - возмездный, с "возмездием" именно денежного характера.

А на практике - там действительно совершенно всякое бывает.
Вот Вы может не поверите, но вот какая бывает отмазка от п. 5 ст. 24 ЗоЗПП у продавца, которому покупатель платит в течении какого-то периода по частям:
"Вы покупали не в кредит, вы покупали в рассрочку. И кредит мы не предоставляем, так как мы не кредитная организация. Следовательно, п. 5 ст. 24 ЗоЗПП не про нас".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 08.01.2008 в 22:54..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 08.01.2008, 22:32   #50
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,764
Репутация: 25463064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вот Вы может не поверите, но вот какая бывает отмазка от п. 5 ст. 24 ЗоЗПП у продавца... п. 5 ст. 24 ЗоЗПП не про нас".
---
Гы-гы. "Граматеев" везде хватает... так что отмазки есть кому лепить.

ГК

Статья 488. Оплата товара, проданного в кредит

1. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрена оплата товара через определенное время после его передачи покупателю (продажа товара в кредит),

Статья 489. Оплата товара в рассрочку

1. Договором о продаже товара в кредит может быть предусмотрена оплата товара в рассрочку.

"Граматеев" - наклонять в непотребной форме.

p.s. А кредитные организации, подобными сделками вообще не занимаются.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика