На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 12:37   #1
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию Подсчет результатов голосования ОСС

Вроде бы уже почти все научились вычислять кворум и результаты голосования.
Столкнулся с вопросом - а официально методика подсчета чем-то определена?

В ЖК РФ содержится довольно мутная формулировка:
Цитата:
"Количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме."
Для чего было приплетать общее имущество и долю в нем? Пойди, посчитай свою долю в общедомовой проводке или трубопроводах. Разбили стекло или оторвали дверную ручку - изменился объем общего имущества - изменилось количество голосов.

Не проще было просто привязать количество голосов к метражу персонально принадлежащей тебе собственности?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 12:52   #2
денис90
 
Аватар для денис90
Участник
 
Регистрация: 10.04.2019
Сообщений: 53
Репутация: 893330
По умолчанию

"пропорционально". От изменения состава ОИ пропорция не изменится.
денис90 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 13:31   #3
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,383
Репутация: 124701887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Не проще было просто привязать количество голосов к метражу персонально принадлежащей тебе собственности?
с каким коэффициентом будете "привязывать"?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 13:43   #4
денис90
 
Аватар для денис90
Участник
 
Регистрация: 10.04.2019
Сообщений: 53
Репутация: 893330
По умолчанию

Ну это не вопрос, с любым.Другое дело, что проще всего: 1метр- 1 голос.

Другой вопрос, как считать метры. Вот у меня в выписке из реестра есть "площадь квартиры" и "площадь квартиры с балконом".
Какой площадью голосовать?
Если "без балкона", то почему?
А в другой квартире у меня два балкона, каждый по 2 кв.метра. Учитывать при голосовании?
денис90 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 14:30   #5
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от денис90 Посмотреть сообщение
"пропорционально". От изменения состава ОИ пропорция не изменится.
Логично. Согласен.
Вопрос остается в способе вычисления этой доли. И зачем нужет такой сложный опосредованный способ?

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
с каким коэффициентом будете "привязывать"?
С коэффициентом "1". Коэффициент может быть любой, но зачем?
Сколько метров - столько голосов.

Опять пошли доморощенные варианты. Вопрос был: "Есть официальная методика"? Может я что-то пропустил из указующих документов?

Последний раз редактировалось ScanJet; 11.04.2019 в 14:42..
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 15:33   #6
денис90
 
Аватар для денис90
Участник
 
Регистрация: 10.04.2019
Сообщений: 53
Репутация: 893330
По умолчанию

способ прост: доля в праве общей собственности на общее имущество в данном доме равна отношению площади в собственности к общей площади жилых+нежилых.
А вот как быть с балконами и лоджиями?
Вообще- балкон - чья собственность? балконы в доме к чему относятся? К МОП, что ли? И где фигурирует их суммарная площадь?
Я знаю про ст.15 ЖК РФ: 5. Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас.

Т.е. балконы и лоджии в общую площадь ЖП не входят. ОК. А куда входит их площадь?
денис90 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 15:41   #7
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от денис90 Посмотреть сообщение
способ прост: доля в праве общей собственности на общее имущество в данном доме равна отношению площади в собственности к общей площади жилых+нежилых.
Это для Вас он прост.
А для некоторых граждан, даже судей - всё не так очевидно.

Соседи поделились решением суда. Судья требует считать к общей площади дома: https://balashihinsky--mo.sudrf.ru/m...&text_number=1
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 15:42   #8
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,383
Репутация: 124701887
По умолчанию

Цитата:
Вопрос был: "Есть официальная методика"? Может я что-то пропустил из указующих документов?
Нет, не было. Да и зачем? Кому какой коэффициент нравится, тот и применяют.
Мне может быть К=10 больше нравится. Могу использовать?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 15:50   #9
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Нет, не было. Да и зачем?
Затем, что после дурных решений судей провести ОСС становится очень проблематично. Будет использоваться принцип преюдиции.

А если площадь помещений общего пользования превышает площадь квартир, то кворума никогда не будет. Даже при 100% участии собственников.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 15:54   #10
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,383
Репутация: 124701887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
А если площадь помещений общего пользования превышает площадь квартир, то кворума никогда не будет.
Это сейчас про что???
Площадь помещений общего пользования никогда не участвует в голосовании!
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 16:29   #11
денис90
 
Аватар для денис90
Участник
 
Регистрация: 10.04.2019
Сообщений: 53
Репутация: 893330
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Судья требует считать к общей площади дома:
апелляцию подавали?
Кстати говоря, не факт, что судья под "общей площадью" понимает не "жилые+нежилые".
В протоколах тоже написано "общая площадь"
И, ВООБЩЕ:Оценивая в совокупности, представленные по делу доказательства, суд приходит к выводу о существенном нарушении порядка созыва, подготовки и проведения общего собрания собственниками многоквартирных домов, влияющем на волеизъявление участников собрания, а также соблюдение требований об извещении собственников о проведении и результатах состоявшегося общего собрания собственников помещений многоквартирного дома. Все выявленные нарушения в совокупности не позволяют сделать однозначный и достоверный вывод о правильности подсчета голосов наличии кворума и волеизъявлении собственников.
т.е. площадь как таковая вообще не фигурирует в итоге.

Последний раз редактировалось денис90; 11.04.2019 в 16:44..
денис90 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 17:00   #12
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Это сейчас про что???
Площадь помещений общего пользования никогда не участвует в голосовании!
Вот это и требуется доказать в суде.

Цитата:
Сообщение от денис90 Посмотреть сообщение
апелляцию подавали?
Кстати говоря, не факт, что судья под "общей площадью" понимает не "жилые+нежилые".
В протоколах тоже написано "общая площадь"
Апелляцию подавали. Заседание длилось четыре минуты, поскольку коллегия судей объявила что им понятна позиция сторон без дополнительных разъяснений. Решение вступило в законную силу.

В протоколах было указано "общая площадь жилых помещений" (нежилых в собственности в этих домах нет). Это уже судья исказила.

Судья взяла цифру из технического паспорта дома: "общая площадь здания".

Цитата:
Сообщение от денис90 Посмотреть сообщение
не позволяют сделать однозначный и достоверный вывод о правильности подсчета голосов наличии кворума и волеизъявлении собственников
Это не важно.
Важно, что закреплена методика подсчета как соотношение проголосовавшей площади квартир к общей площади дома.
И ссылка на эту методику уже используется управляшкой в новом деле по оспариванию решения собственников о переходе на прямые платежи.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 17:05   #13
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,383
Репутация: 124701887
По умолчанию

Судья не права, общая площадь здания никак не может быть вся в собственности у собственников. Плохо в суде разъяснили (отстояли) свой подсчет.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 17:12   #14
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Плохо в суде разъяснили (отстояли) свой подсчет.
Там жителям тяжеловато пришлось.
Две компашки, пытающиеся разделить между собой район объединили свои усилия против нового конкурента.
Конкурент слился, а жители остались против пятерых юристов из двух компаний и судьи, считающей себя великим спецом о порядке проведения ОСС.
Короче случилось то, что случилось.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 20:33   #15
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,115
Репутация: 20037214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Соседи поделились решением суда.
Удивительная плодовитость по собраниям. Пять собраний в течение двух месяцев по одному и тому же вопросу. Зачем? Похоже, инициаторы здорово накосячили.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 21:27   #16
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 291
Репутация: 2138743
По умолчанию

«Способов произвести подсчеты голосов общего собрания собственников многоквартирного дома всего два. Пример первого из них представлен ниже:»
Источник: https://pravonedv.ru/kvartira/zhkh/p...tvennikov.html
«а сам дом, в соответствии с информацией Росреестра, площадью 3674 метров квадратных,» - общая площадь МКД

«Когда происходит определение размера долей в праве общей собственности, учитываются перечисленные выше обстоятельства. Допустим, долевая часть многоквартирного дома равняется 100 %. Чтобы вывести определенную долю в таком доме, необходимо разделить площадь квартиры, которой обладает тот или иной собственник, на общую долевую площадь помещений (100%), которые не причисляются к общему жилому имуществу.»

https://advokat-malov.ru/zhilishhnyj...rnom-dome.html
« на общую долевую площадь помещений» - сумма жилых помещений?
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 22:32   #17
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Удивительная плодовитость по собраниям. Пять собраний в течение двух месяцев по одному и тому же вопросу.
Это пять собраний по РАЗНЫМ домам. И иски были отдельные, хотя и написаны под копирку. Но судья объединила всё в одно дело, поскольку иски связаны с выбором одной и той же компании.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Площадь помещений общего пользования никогда не участвует в голосовании!
Как выясняется, некоторые "правоведы" с Вами не согласны.
Цитата:
Сообщение от Pavlov Посмотреть сообщение
«Способов произвести подсчеты голосов общего собрания собственников многоквартирного дома всего два. Пример первого из них представлен ниже:»
Источник: https://pravonedv.ru/kvartira/zhkh/p...tvennikov.html
Вот Вам и пожалуйста - тот же бред!

Цитата:
Определяется процент голосов такого лица путём умножения его доли на значение 100, после чего результат делится на общую площадь многоэтажного дома.
Передушить бы таких "правоведов"...
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.04.2019, 22:47   #18
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,383
Репутация: 124701887
По умолчанию

Цитата:
Передушить бы таких "правоведов"...
согласен.
Если не различают площадь ОКСа и суммарную площадь помещений собственников из реестра (единственно юридически значимая информация), то всегда можно получить 2+2 =5.

Последний раз редактировалось KRP; 11.04.2019 в 23:08..
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 08:32   #19
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,034
Репутация: 41930698
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Вроде бы уже почти все научились вычислять кворум и результаты голосования.
Столкнулся с вопросом - а официально методика подсчета чем-то определена?
Определена частью 3 статьи 45 ЖК РФ.
Присутствие собственников на общем собрании и наличие кворума подтверждается листом регистрации участников общего собрания (собственников помещений в многоквартирном доме или их представителей) с указанием фамилии, имени, отчества, адреса, реквизитов свидетельства о собственности на помещение в данном многоквартирном доме, доли в праве общей собственности на общее имущество в данном многоквартирном доме, подписью собственника или представителя собственника с приложением доверенности, если в общем собрании принимает участие представитель собственника,- п. 5 Методических рекомендаций по порядку организации и проведению общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах (утв. приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 31 июля 2014 г. № 411/пр).
Естественно, что количество голосов пропорционально доли, которая, в свою очередь, пропорциональна общей площади жилого или нежилого помещения в МКД.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 10:07   #20
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Я оставлю пока проблему вычисления этой доли.
Что дальше с этими долями делать - где написано?

Соотношение каких цифр дает результат кворума?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 11:17   #21
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,034
Репутация: 41930698
По умолчанию

Соотношение следующих цифр дает результат кворума.
Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов,- ч. 3 ст. 45 ЖК РФ.
Данные о собственниках и площадях квартир в МКД (реестр собственников) в управляющей организации имеется.
Если в листе регистрации участников общего собрания фиксируется площадь принадлежащих участникам собрания помещений, то кворум определяется соотношением сумм площадей листа регистрации и реестра.
Если в листе регистрации указываются доли, то кворум определяется суммой этих долей, которая может быть либо больше 0,5 и тогда собрание правомочно, либо меньше 0,5 со всеми вытекающими из этого.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 13:06   #22
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Это всё понятно. И опять два варианта расчета.
Такого просто быть не должно! Должно быть совершенно четкое указание закона, не допускающее двояких толкований.

Что такое "число голосов" принадлежащих собственнику? В ЖК только мутные ссылки на пропорциональность количества голосов доле в общем имуществе.

Есть Письмо Минстроя России от 05.10.2017 N 35851-ЕС/04 "Об общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме".
Там это разъясняется так:
Цитата:
Часть 3 статьи 48 ЖК РФ устанавливает, что количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.
При этом, в соответствии с частью 1 статьи 37 ЖК РФ доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме пропорциональна размеру общей площади указанного помещения.
Таким образом, количество голосов, которым обладает собственник конкретного помещения (помещений) в многоквартирном доме, пропорционально площади помещения (помещений), принадлежащего (принадлежащих) указанному собственнику на праве собственности.
То есть опять ссылка на пропорции. Да и на письма суды плевать хотели. Это не НПА.
Может в Конституционный Суд "сходить"? По другому недостатки ФЗ не оспорить. Но как это привязать к нарушению Конституции?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 14:29   #23
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 291
Репутация: 2138743
По умолчанию

«Порядок подсчета голосов
при проведении общего собрания собственников:

В соответствии с ч. 3 ст. 48 Жилищного кодекса РФ количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.
В соответствии с ч. 1 ст. 37 Жилищного кодекса РФ доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме пропорциональна размеру общей площади указанного помещения.
В соответствии с ч. 1 ст. 46 Жилищного кодекса РФ решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, принимаются не менее двух третей голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.
Подсчет голосов можно осуществлять следующими способами:
1) Количество голосов каждого собственника считать как отношение площади принадлежащей ему собственности к общей площади всех помещений, находящихся в собственности в данном доме. Например, при площади квартиры 63 кв.м. и общей площади помещений в доме 2453 кв.м., собственник такой квартиры обладает 63/2453 голоса. Соответственно для принятие решения необходимо набрать такое количество голосов, которое больше 2/3.
Вычисление проводится по математическим правилам действий с простыми дробями:
для нахождения 2/3 голосов от 2453 кв.м. надо 2453 умножить на 2 и разделить на 3, получается 1635,33 кв.м.
Решение должно быть принято не менее, чем 1635,33 кв.м. от 2453 кв.м.
2) Количество голосов каждого собственника считать равным площади принадлежащего ему помещения. Используя те же цифры считаем, что собственник квартиры обладает 63 голосами, всего в доме 2453 голосов. Для принятия решения необходимо 2/3 от 2453 голосов, то есть 1635,33 голосов.
Решение должно быть принято не менее, чем 1635,33 голосами от 2453 голосов.
3) Количество голосов каждого собственника посчитать как процентное отношение площади принадлежащей ему квартиры к 100%.
Например, собственник владеющей квартирой 63 кв.м. при общей площади помещений в доме 2453 кв.м. имеет 63 / 2453 * 100% = 2,56 % голосов.
Решение должно быть принято 2/3 * 100% = 66, 67 % голосов.
Решение считается принятым, если за него проголосовало более 66,67 % голосов собственников.
Наиболее правильным является первый способ подсчета голосов, так как он строго соответствует Жилищному кодексу РФ. Но так как результат при любом из вариантов одинаков, собственники на практике могут применять более удобный и понятный для них.»

https://pandia.ru/text/81/454/74691.php

Последний раз редактировалось Pavlov; 12.04.2019 в 14:44..
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 15:12   #24
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,619
Репутация: 1136086
По умолчанию

Можно ли понимать так
"находящиеся в собственности помещения" это те помещения
которые поставлены на кадастровый учет и на них могут быть получены выписки из ЕГРН с данными по площади и собственникам?

Вот в моем доме, например, подвал откадастрен, там есть помещения ИТП и два водомерных узла, они есть в ЕГРН (ПКК).
Вроде ОИ, но сейчас такие чудеса. Раз- и их уже продали или сдали в аренду. Как быть ?
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 15:26   #25
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavlov Посмотреть сообщение
Наиболее правильным является первый способ подсчета голосов, так как он строго соответствует Жилищному кодексу РФ ...
Если только один способ соответствует ЖК РФ, то второго способа просто не может существовать.

Таким образом, мы опять имеем попытку логикой дополнить пробел в законе.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 15:29   #26
Климов
 
Аватар для Сергей Климов
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2015
Адрес: Петербург
Сообщений: 1,619
Репутация: 1136086
По умолчанию

Ну так в протоколах и пишут обычно 1 метр= 1 голос.
Этот вариант незаконен?
__________________
Товарищи! Будьте бдительны, на ваши деньги слишком много желающих!
Сергей Климов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 15:35   #27
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Климов Посмотреть сообщение
Можно ли понимать так
"находящиеся в собственности помещения" это те помещения
которые поставлены на кадастровый учет и на них могут быть получены выписки из ЕГРН с данными по площади и собственникам?
Все помещения находятся в собственности - непосредственной или общедолевой. За исключением каких-то особых случаев.

Отсутствие сведений в ЕГРН еще не означает отсутствия права собственности. У нас вот в доме дыра по 19 квартирам. Нет по ним сведений.

Наличие в ЕГРН зарегистрированного права собственности означает безусловное право собственника голосовать этими метрами.
Кроме того, в новостройках жители могут принимать участие в ОСС после подписания акта приема-передачи, даже не оформив право собственности.

Цитата:
Сообщение от Сергей Климов Посмотреть сообщение
Ну так в протоколах и пишут обычно 1 метр= 1 голос.
Этот вариант незаконен?
Законный - значит предусмотренный законом.
Всё остальное может быть предметом рассмотрения суда с непредсказуемыми последствиями.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 16:50   #28
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,034
Репутация: 41930698
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Это всё понятно. И опять два варианта расчета.
Такого просто быть не должно! Должно быть совершенно четкое указание закона, не допускающее двояких толкований.
Подобная двойственность вполне объяснима.
Дело в том, что закон «О государственной регистрации недвижимости» определяет, по общему правилу, заявительный характер государственной регистрации прав, в том числе на общее имущество и, соответственно, на долю.
При регистрации доли она указывается в свидетельстве о праве. И тогда кворум определяется количеством долей, равным числу голосов, участников собрания.
Однако право общей долевой собственности на общее имущество принадлежит собственникам помещений в здании в силу закона вне зависи­мости от его регистрации в Едином государственном реестре прав на не­движимое имущество и сделок с ним (далее - реестр),- п. 3 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 64 от 23 июля 2009 г. "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров о правах собственников помещений на общее имущество здания".
Поэтому в случае, если доли не зарегистрированы, то кворум "определяется квадратными метрами".

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Что такое "число голосов" принадлежащих собственнику?
Естественно, что это величина доли или количество квадратных метров участника собрания, если иное не установлено общим собранием.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 18:02   #29
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,383
Репутация: 124701887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Наличие в ЕГРН зарегистрированного права собственности означает безусловное право собственника голосовать этими метрами.
Заблуждение или сленг. Не голосуют метрами - голосуют ГОЛОСАМИ. А вот сколько голосов у каждого собственника помещения в доме следует определить собственникам не противореча закону.

Цитата:
Законный - значит предусмотренный законом.
Можно ещё использовать для определения числа голосов решение собственников не противоречащее закону и не нарушающее ничьих прав.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 18:36   #30
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Заблуждение или сленг. Не голосуют метрами - голосуют ГОЛОСАМИ.
Голоса привязаны именно к метрам. Поэтому так и написал.

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Поэтому в случае, если доли не зарегистрированы, то кворум "определяется квадратными метрами".
Нужны не логические построения, а установленная законом методика.
Ведь ничего сложного в подсчете нет. Но если впервые этим заниматься - голова взорвется от множества вопросов, возникающих при прочтении ЖК РФ. Зачем эти хороводы со ссылками на долю в общем имуществе? Ведь доля все равно привязана к метрам собственника.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Можно ещё использовать для определения числа голосов решение собственников не противоречащее закону и не нарушающее ничьих прав.
Где уверенность в том, что силы, затраченные на проведение ОСС, не будут потрачены зря, если дебиловатый собственник за обещание управляшки списать ему долги попрется в суд?
Вы считаете что принятое решение законно. А управляшка вывернется наизнанку, делая из белого чёрное. И не факт, что судья будет разбираться, а не просто прочитает вышеуказанную безграмотную статейку из интернета.

Последний раз редактировалось ScanJet; 12.04.2019 в 18:51..
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 18:39   #31
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 291
Репутация: 2138743
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
имеем попытку логикой дополнить пробел
где то, в ДУ, был предусмотрен пункт, типа
«при голосовании на ОСС, считать один голос за метр площади Собственника»,
на ОСС, в протоколе предусмотреть это разъяснения.
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 18:41   #32
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,115
Репутация: 20037214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Затем, что после дурных решений судей провести ОСС становится очень проблематично. Будет использоваться принцип преюдиции.
Писал уже. Вопросы применения норм материального права преюдициального значения не имеют.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 19:01   #33
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Вопросы применения норм материального права преюдициального значения не имеют.
Нравится "умная" фраза?
А ничего, что фраза принадлежит не Верховному Суду РФ, а неведомым авторам судебных обозрений?
В том деле столкнулись два противоположных решения - от арбитражного и общегражданского суда. Вот в связи с этим Верховный Суд РФ и указал, что в ЭТИХ условиях ссылка на преюдицию не работает. И требуется разбирательство по существу (Определение Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного Суда РФ от 17.11.2016 N 305-ЭС14-7445 по делу N А40-226/2014).
Сам принцип преюдиции никуда не делся и прямо прописан и в АПК и в ГПК РФ.

Последний раз редактировалось ScanJet; 12.04.2019 в 19:12..
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 19:29   #34
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,383
Репутация: 124701887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Голоса привязаны именно к метрам.
Морским узлом что ли? просто расхожий штамп.
Голосуют голосами и это общеизвестный факт. Ни долями и ни процентами.
Цитата:
Нужны не логические построения, а установленная законом методика.
И форум вам в этом поможет?
Цитата:
Где уверенность в том, что силы, затраченные на проведение ОСС, не будут потрачены зря, если дебиловатый собственник за обещание управляшки списать ему долги попрется в суд?
Нет уверенности, и что далее? Вообще не проводить собрания?
Как говорится не догоните, так хоть согреетесь.....

Цитата:
Сообщение от Pavlov Посмотреть сообщение
считать один голос за метр площади Собственника»,
на ОСС, в протоколе предусмотреть это разъяснения.
Pavlov, не предусмотреть, а ПРИНЯТЬ такое решение "установить что число голосов равно числу метров площади помещения в собственности собственника", включив его в вопросы голосования или в повестку дня ОСС.
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 19:49   #35
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
И форум вам в этом поможет?
Поможет, если я что-то пропустил из НПА и методика утверждена хотя бы постановлением Правительства РФ.

Но, видимо, увы ...


Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
ПРИНЯТЬ такое решение "установить что число голосов равно числу метров площади помещения в собственности собственника", включив его в вопросы голосования или в повестку дня ОСС.
Нормальненько так. При отсутствии закона, самим его придумать и утвердить.

А потом судья говорит - ребята, а не превысили ли Вы свои полномочия? И мало определить количество голосов у каждого собственника. Надо еще и методику дальнейшего расчета тоже утвердить! И что будет такое решение против мнения судьи?
Ведь согласно решения суда считать надо от общей площади дома!
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 20:37   #36
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,115
Репутация: 20037214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Сам принцип преюдиции никуда не делся и прямо прописан и в АПК и в ГПК РФ.
Надеюсь, вам известно понятие преюдиции. Если один судья решает определять кворум собрания определенным способом, то это не значит. что и другие судьи обязаны определять так же.

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Ведь согласно решения суда считать надо от общей площади дома!
Вы считаете, что решения вышеприведенных общих собраний приняты при необходимом кворуме?
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 21:05   #37
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Вы считаете, что решения вышеприведенных общих собраний приняты при необходимом кворуме?
Да. Доказательства обратного не представлены.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 21:31   #38
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 291
Репутация: 2138743
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Ведь согласно решения суда считать надо от общей площади дома!
Судья установил
1. «В силу части 1 статьи 36» -- право на долю в ОИ МКД,
2. «Согласно Протокола № 1-6/2018 указано, что общая площадь многоквартирного дома по <адрес> 6 составляет 10 506,20кв.м.»

– введен в заблуждение?

3. «Согласно данным технического паспорта многоквартирного дома по <адрес> 6 общая площадь составляет общая площадь составляет 14984,3 кв.м, что значительно больше общей площади указанной в Протоколе № 1-6/2018 на 4478, кв. м, следовательно расчет произведен не верно, кворума не было.»

--- делает вывод, и уточняет.

4. «Расчет должен быть произведен следующим образом - 5767,67: 14984,3 = 38,49%, что указывает на отсутствие кворума.»

Но «В силу части 1 статьи 36»,
(если в расчете берется общая площадь дома),
то площадь Собственника (где 5767,67 - собственники, принявшие участие в голосовании) должна быть рассчитана, как Сумма – квартиры и доли в ОИ.


Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение

не предусмотреть, а ПРИНЯТЬ такое решение собственника",
или в повестку дня ОСС
Вы опять правы,
нО
уже включено « в повестку дня ОСС» - как подсчитывать голоса при голосовании,
как участник ОСС прошу «предусмотреть» моё предложение,
Председатель ставит на голосование,
а, Вы, как секретарь, уже запишите в Протоколе, что решило ОСС.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение

Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 21:51   #39
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,115
Репутация: 20037214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Да. Доказательства обратного не представлены.
Из приведенного решения суда трудно что-либо понять. Всё-таки общая площадь дома была указана в протоколах или площадь жилых и нежилых помещений?
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 21:58   #40
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Уже писал, что в протоколах была указана общая площадь жилых помещений. Частных нежилых в этих домах нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0001.jpg
Просмотров: 0
Размер:	1.19 Мб
ID:	55952  

Последний раз редактировалось ScanJet; 12.04.2019 в 22:11..
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 22:27   #41
ithba
Активный участник
 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 1,100
Репутация: 2085443
По умолчанию

Где то у меня в закромах валяется протокол выбора управляющей организации присланной ЖИ . Если найду выложу. "А девкой был бы краше" - Гусарская баллада.
__________________
На выборах рабы выбирают себе рабовладельцев.
ithba вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2019, 22:34   #42
belozero
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 1,115
Репутация: 20037214
По умолчанию

Трудно судить, не видя материалов дела. Суд указывает, что не представлено документов, которые позволяют определить площадь дома для определения кворума. Кроме общей площади суд приводит дополнительные нарушения при подсчете кворума. По своему опыту скажу, что у провинциальных судей довольно низкая квалификация.
belozero вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 00:52   #43
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 27,383
Репутация: 124701887
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Да. Доказательства обратного не представлены.
Кто собственникам мешал представить эти доказательства?
Разве нельзя было предоставить суду таблицу подсчета площадей помещений собственников на основании данных росреестра?
KRP на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 06:52   #44
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Разве нельзя было предоставить суду таблицу подсчета площадей помещений собственников на основании данных росреестра?
Нельзя. По всем домам пробелы в Росреестре, связанные с отсутствием информации по многим квартирам. Нет не просто информации о собственниках, а информации о квартирах вообще.

Но в деле имеются копии технических паспортов, где все площади указаны.
Оттуда судья и брала общие площади домов.

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Суд указывает, что не представлено документов, которые позволяют определить площадь дома для определения кворума.
В решение собраны все заготовки, которые имелись в суде. Все клише и расхожие фразы. Причем одна часть решения противоречит другой.

Цитата:
Сообщение от belozero Посмотреть сообщение
Кроме общей площади суд приводит дополнительные нарушения при подсчете кворума.
Проблема совсем не в том что отменены решения ОСС. Это собственники перживут. Примут новые решения.
Проблема в применении судом методики подсчета кворума. И влиянии этой методики на дальнейшие собрания.
И тема, собственно, об этом.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 06:58   #45
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 291
Репутация: 2138743
По умолчанию

пост № 8 и 9
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?...19#post1363419
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 07:20   #46
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavlov Посмотреть сообщение
пост № 8 и 9
Спасибо. Распечатаю эти посты и отдам соседям, чтобы они спокойно себя чувствовали в кассации

НАХРЕНА мне эти рассуждения участника форума и рассусоливания департамента Москвы (дома в Балашихе)? Я сам таких могу воз насочинять. Нужны НПА!!!
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 07:46   #47
Pavlov
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2017
Сообщений: 291
Репутация: 2138743
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение

НАХРЕНА
и, чЁ ещё желаете?
пожалуйста
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...6&postcount=15

и ещЁ, один совет

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
следует на месте обратиться к практикующему юристу за консультацией.

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение



Последний раз редактировалось Pavlov; 13.04.2019 в 08:04..
Pavlov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 08:03   #48
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavlov Посмотреть сообщение
и, чЁ ещё желаете?
пожалуйста
Про что это было? И какое отношение имеет к теме?
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 08:06   #49
Бут
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2017
Сообщений: 195
Репутация: 7020804
По умолчанию

А копий страниц техпаспортов с площадями случайно нет? Для наглядности.
Бут вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2019, 08:25   #50
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,132
Репутация: 123706466
По умолчанию

Наглядности не получится, поскольку номер дома и площади - на разных страницах. У вас возникнут сомнения - к тому ли дому относятся эти площади.
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:38. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot