Продавец принял товар назад,значит он с недостатком

[Эксперт-консультант]

Сообщение от Nick0303

Вы поняли, о чем это?

Это похоже Вы не поняли. Продавец тоже может закусит, но в присутствии потребителя.
Продавец проверил, нет недостатков, но всё равно приму. Примешь, если скажешь зачем и потребитель отдаст.
З.Ы Кто то всерьез верит, что продавец или АСЦ будут искать недостатки в товаре?

Сообщение от Nick0303

25. Право потребителя на обмен товара надлежащего качества[/URL]
То есть, если был в употреблении - стал уже товаром ненадлежащего качества, а судя по тому, что мы здесь обсуждаем, товаром с недостатками?
Так?
Может и это обсудим: Продавец принял товар назад для обмена, значит он надлежащего качества?

Это лучше в соседней теме с шансом выяснять.
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?...85#post2361785

[Ник]

Сообщение от vk_

Отличная работа!

Да, отличная
Перечитал тему, мне нравится, к тому же достаточно информативно и показательно.

Учитывая то, что Вы не в состоянии дать определение товара "ненадлежащего" и "надлежащего" качества, ни копированием, ни аналогией.
Тем более, что тексты читаются в оригинале, а не в вольном изложении, чтобы не было подмены понятий, например, кто такой продавец, подменяя организацию, лицом осуществлялющим продажу и лицом, производящим прием товара:

Сообщение от vk_

Хотите показать, что продавец не может знать на этапе приемки (или ПК или вообще когда угодно), надлежащего качества товар или нет?
Предположение сделать - может. Предположил - и сделал (выдал при продаже, принял или не принял при обращении по недостатку).

Сообщение от Sam64

Продавец проверил, нет недостатков, но всё равно приму. Примешь, если скажешь зачем и потребитель отдаст.

Еще один "подменитель".
Я вижу, что вам двоим будет о чем поговорить
Хотя, я очень сомневаюсь, потому как без меня вам просто нечего будет сказать (что хорошо видно по началу темы), поскольку оба привыкли только чужие тексты передергивать и переспрашивать.

[Эксперт-консультант]

Потребителю достаточно напомнить о праве участия в ПК и вся схема продавцов ломается.

[vk_]

Сообщение от Nick0303

чтобы не было подмены понятий, например, кто такой продавец, подменяя организацию, лицом осуществлялющим продажу и лицом, производящим прием товара

Для чего разделять эти понятия? Разве это добавит ясности?

Хотите сказать, что у ЮЛ нет воли и волеизъявления?

Сообщение от Nick0303

поскольку оба привыкли только чужие тексты передергивать и переспрашивать.

Про себя могу сказать, что очень хотел получить ответ на интересный для меня юридический вопрос.
Ответа не получил.
Это может значить только одно.
Говорят, что если кто-то разбирается в теме, то может разъяснить ее даже пятилетнему ребенку.
Чего, к сожалению, не произошло...

[Ник]

Сообщение от vk_

хотел получить ответ на интересный для меня юридический вопрос.
Ответа не получил.
Это может значить только одно.

Это значит только одно, что не было этого вопроса.
Обсуждение союза "и" должно происходить во время обучения в средней школе.

Сообщение от vk_

Говорят, что если кто-то разбирается в теме...

Я уже неоднократно говорил, что на поверхностные вопросы Вы получите поверхностные ответы, или вообще ответов не получите. Полезный же ответ Вы получите, задавая существенный, интересный и наводящий на размышления вопрос, а не просто пассивно требуя от других поделиться знаниями.
Лучший способ получить четкий ответ, - спрашивать как человек умный, уверенный в себе и знающий.

Обсуждать же последовательность приема товара и проведения проверки качества, а тем более зависимость одного от другого - идиотизм.

Тем более, что все было разжевано в этой теме Принятие товара в ремонт как доказательство вины продавца еще два года назад.

[vk_]

На этом и остановимся.

[Эксперт-консультант]

Сообщение от Nick0303

Тем более, что все было разжевано в этой теме Принятие товара в ремонт как доказательство вины продавца еще два года назад.

Вы как всегда на бред РПН ссылаетесь? Предъявить не означает возвратить.
Рыбботребнадзор как всегда в своём репертуаре.

Роспотребнадзор разъясняет: об обязанности потребителя предъявить товар ненадлежащего качества

Реализация потребителем прав, связанных с последствиями приобретения товара ненадлежащего качества (с недостатком), установленных пунктом 1 статьи 18 Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 года № 2300-1 «О защите прав потребителей» (далее – Закон РФ «О защите прав потребителей»), предполагает исполнение им встречной обязанности возвратить (передать) товар с недостатками

Нет такой обязанности и быть не может. Если потребитель заявил требование устранения недостатков в товаре, он вправе, а не обязан передать товар для устранения недостатков, а не на ПК.
К тому же сейчас почти вся КГБТ ремонтируется на дому.
А уж передавать товар если потребитель требует денег - зачем?
Чтобы товар отремонтировали и сказали, а недостатка то нет.

[apmmap]

Сообщение от Sam64

А уж передавать товар если потребитель требует денег - зачем?

Положено по закону - покупатель по требованию продавца обязан возратить товар с недостатками. Как правило-продавец требует устно, письменно в накладной подтверждая это. А если потреб будет не возвращать, то пока не возвратит-денег не получит.
И вот, если продавцу необходим товар с недостатками для например ПК-об этом имхо нужно ему заявить, во всех остальных случаях продавец принимает товар ненадлежащего качества, и потом заявить что их и не было-не получится.

[шанс]

Сообщение от Sam64;2362956...
Продавец проверил, нет недостатков, но всё равно приму. Примешь, если скажешь зачем и потребитель отдаст.
З.Ы Кто то всерьез верит, что продавец или АСЦ будут искать недостатки в товаре?

Это лучше в соседней теме с шансом выяснять. :D
[url

http://forum.ozpp.ru/showthread.php?p=2361785#post2361785[/url]

Вы как всегда как жулик или мошенник подменяете то что в законе написано своим особенным жуликоватым текстом...
Продавец принял и отправил на устранение недостатка а проверяют пусть тут другие кому по статусу положено.
Не идиотам конечно а нормальным специалистам которые в состоянии устранить недостатки любые ...
А быдло рулит это - неустранимый недостаток и это факт.

[Эксперт-консультант]

Сообщение от apmmap

Положено по закону - покупатель по требованию продавца обязан возратить товар с недостатками.

Уже указывал:

Статья 359. Основания удержания

1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.

[Армад]

Сообщение от шанс

Он обязан устранять недостатки , а есть они или нет не его забота , если есть кому разбираться в этом.
Еще раз повторить?
Или не надо?

Осталось только понять, как из этой позиции могут исходить потребитель и суд.

Скажем:

Потребитель продавцу: устраняйте недостатки этого товара
Продавец: в этом товаре нет недостатков.
Потребитель: вас не спрашивают, есть они там или нет, это не ваша забота, есть они там или нет, вам говорят, чтобы вы их устранили, ещё раз повторить или не надо?

Суд продавцу: ответчик, почему вы не устранили недостатки товара?
Продавец: их не было
Суд: вас не спрашивают, были они там или нет, вас спрашивают, почему вы их не устранили.

Решение: суд считает, что наличие или отсутствие в данном товаре недостатков не имеет отношения к данному делу и постановляет: обязать ответчика устранить недостатки данного товара, взыскать с него в пользу истца компенсацию морального вреда, неустойку...


Вот так как-то?

Сообщение от apmmap

Положено по закону - покупатель по требованию продавца обязан возратить товар с недостатками. Как правило-продавец требует устно, письменно в накладной подтверждая это. А если потреб будет не возвращать, то пока не возвратит-денег не получит.

Чтобы продавец требовал возвратить товар с недостатками - наблюдается как раз крайне редко. Гораздо чаще продавец требует передать ему товар для проверки качества - ничего не утверждая насчёт недостатков.

Ну, а если продавец таки потребует чтобы потребитель именно вернул товар с недостатками - согласно ст. 408 ГК должен будет дать потребителю расписку в том, что потребитель исполнил обязанность вернуть товар с недостатками (именно её, а не что-нибудь ещё).
А основания у этой обязанности - те же самые, что у права потребителя отказаться от исполнения договора и требовать возврат уплаченной за товар суммы.


Тут единственно что ещё может быть - если продавец, приняв товар в порядке рассмотрения претензии, не отдаёт его (бывает иногда продавец решает сделать такой "финт ушами" - не отдам ни товар, ни деньги - а вы думайте, что делать). Ну, или совершает с товаром ещё какие-то действия, свидетельствующие об обращении товара в собственность.
Тогда уже можно исходить из того, что у продавца нет иных оснований для этого, кроме тех, по которым он может потребовать возврата товара с недостатками (абз. 6 п. 1 ст.18 ЗоЗПП). Для этого, конечно, нужны будут доказательства того, что продавец не отдаёт товар (продавец факт такой "прихватизации" товара обычно тоже не хочет документально признавать).

Но это уже по сути отдельная тема.

Сообщение от Nick0303

И последовательность нарушать нельзя: сначала выпил - потом закусил.

Тут соображения для последовательности если и есть, то следуют не из союза "и" - наличие соображений о такой последовательности ещё не означает, что их влечёт союз "и".

Союз "и" может быть и в другом контексте, скажем "на столе лежали две бутылки и стояли три стакана". Хотите утверждать, что это обязательно означает "сначала на столе лежали две бутылки, а потом на столе стояли три стакана"?

Сообщение от Nick0303

- Что такое товар надлежащего качества (дайте определение)?
- Что такое товар ненадлежащего качества (дайте определение)?

Исходя из того, что "надлежит" - синоним "должно", "недолжный" - соответствует более употребляемому "ненадлежащий", товар ненадлежащего качества - это товар, качество которого не такое, каким ему надлежит быть (не такое, каким оно должно быть).

Надлежит (должно) - в данном случае, согласно закону (закон предписывает) - согласно которому закону продавец должен выполнить обязанность по передаче товара надлежащим образом (ст. 309 ГК), в том числе, в соответствии с требованиями ст. 4 ЗоЗПП, ст. 469 ГК.

[Ник]

Сообщение от armad2

Союз "и" может быть и в другом контексте, скажем "на столе лежали две бутылки и стояли три стакана".

Хотите утверждать, что это обязательно означает "сначала на столе лежали две бутылки, а потом на столе стояли три стакана"?

Приехали. Хоронили тещу - порвали два баяна
Вы в какой школе учились и "учились" ли вообще?

В предложении "Продавец обязан принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости (при необходимости,по мере необходимости,) провести проверку качества товара" - два предложения (сообщения):
- Продавец обязан принять товар ненадлежащего качества у потребителя (1).
- При необходимости (по мере необходимости, в случае необходимости) провести проверку качества товара (2).

Либо

1. Продавец обязан:
1) Принять товар ненадлежащего качества у потребителя.
2) При необходимости провести проверку качества товара.

2. Потребитель вправе:
1) Участвовать в проверке качества товара.

Аналогия №1: Статья 27. Основные обязанности сотрудника полиции

1. Сотрудник полиции обязан:
4) обращаться по служебным вопросам к своему непосредственному начальнику, а при необходимости и к прямому начальнику, поставив при этом в известность непосредственного начальника;

Для Вас и еще ряда "консультантов" это означает, что сотрудник полиции обязан всегда сначала обращаться к прямому начальнику, а уже потом к своему непосредственному начальнику?

Аналогия №2: Статья 13. Права полиции

1. Полиции для выполнения возложенных на нее обязанностей предоставляются следующие права:
6) патрулировать населенные пункты и общественные места, оборудовать при необходимости контрольные и контрольно-пропускные пункты, выставлять посты, в том числе стационарные, и заслоны, использовать другие формы охраны общественного порядка;

Значит ли это, что сначала нужно все населенные пункты и общественные места оборудовать КПП (в том числе стационарными), выставить посты и заслоны, а уже потом патрулировать?

Аналогия №3: Взаимоотношения сотрудников с участниками дорожного движения

Если участник дорожного движения на сообщение о совершенном нарушении реагирует возбужденно, нужно дать ему время успокоиться и предоставить возможность дать объяснение по поводу его неправомерных действий, дополнительно разъяснить суть правонарушения, после чего осуществляется производство по делу об административном правонарушении.
При необходимости о конфликтной ситуации докладывается дежурному для решения вопроса о выезде на место для разбирательства ответственных должностных лиц. В случае неповиновения законному распоряжению или требованию сотрудника либо воспрепятствования исполнению им служебных обязанностей в отношении лица возбуждается дело об административном правонарушении, предусмотренном частью 1 статьи 19.3 Кодекса.

Значит ли это, что в каждой ситуации, когда участник дорожного движения на сообщение о совершенном нарушении реагирует возбужденно, то сначала докладывается дежурному и решается вопрос о выезде ответственных, а уже потом дается время успокоиться, предоставляется возможность? Либо сразу "шить 19.3"?

Сообщение от armad2

Исходя из того, что "надлежит" - синоним "должно"...
в соответствии с требованиями ст. 4 ЗоЗПП, ст. 469 ГК.

Ага, "должно"

1. Потребитель вправе обменять непродовольственный товар надлежащего качества на аналогичный товар у продавца, у которого этот товар был приобретен, если указанный товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации.

Как же он мог не подойти, если

продавец ... при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец ... обязан передать потребителю товар ..., пригодный для использования в соответствии с этими целями.

Значит это недостаток товара, если в известность поставили, цели довели, а продавец передал товар не той формы, габаритов, фасона, цвета и т.п., т.е. не пригодный для использования в соответствии с этими целями?

несоответствие товара ... целям, о которых продавец ... был поставлен в известность потребителем при заключении договора

Так "должно" быть по Вашей "логике"?

[Эксперт-консультант]

Сообщение от Nick0303

В предложении "Продавец обязан принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости (при необходимости,по мере необходимости,) провести проверку качества товара" - два предложения (сообщения):

Как продавец обязан принять то, что определить сам не может?
Опять законодатель виноват?
Продавец сам не определяет качество товаров? Бред!

[ufalo]

Опять спор впустую.
В законе нет запрета сначала провести проверку качества, а затем принять.
Какая норма запрещает продавцу делать ПК до приёмки товара?
Дело продавца предложить.
Дело покупателя согласиться, или нет. А выдвинуть сразу требование.
А вот если продавец принял товар ненадлежащего качества, т.е. не оспаривал это, то ПК проводится лишь при необходимости.

[Эксперт-консультант]

Сообщение от ufalo

В законе нет запрета сначала провести проверку качества, а затем принять.

Так а кто с этим спорит? Именно так, а не иначе.
Пусть проверяет. У потребителя есть право участвовать в ПК.

[minos66]

Сообщение от ufalo

Какая норма запрещает продавцу делать ПК до приёмки товара?

Никакая. Ровно как и нет нормы, запрещающей проводить ПК после приема товара. Да вы впрочем сами пишите

Сообщение от ufalo

если продавец принял товар ненадлежащего качества, т.е. не оспаривал это, то ПК проводится лишь при необходимости.

Правда непонятно, на кой ляд ПК проводить, если продавец, по вашим словам, уже согласился с тем, что недостаток имеется. И второй вопрос - что делать, если ПК, "проведенная при необходимости", не выявит недостатков? например забавная ситуация - продавец согласился, что имеется недостаток, но захотел провести экспертизу. А экспертиза говорит - да нет у вас недостатка, то что вы недостатком посчитали это норма для этого товара. И? Впрочем я это уже спрашивал пару раз, только что то вы все упорно этот вопрос не замечаете...
Как и не замечаете то, что, так как порядок проведения ПК (проведения не только в аспекте сначала принял, потом ПК провел или наоборот, но и более широком аспекте - кто именно будет проводить, когда именно в течении отведенного законом срока, в каком именно месте проводить, по какой методике (ПК можно разными способами проводить, коль одна единственная методика для конкретного товара каким нибудь обязательным техрегламентом не зарегулирована) будет ПК проводить) не определен законом, а в нашем случае не определен, то значит как само проведение ПК, так и порядок ее проведения есть по сути альтернативное обязательство продавца. Смотрим ст. 308.1 и ст. 320. Кем конкретно по поручению продавца как юр. лица, где, когда (в рамках отведенных законом сроков), каким способом и по каким методикам будет проводится ПК определяет только продавец. Если вообще будет. Если потребитель будет препятствовать проведению ПК в порядке, определенном продавцом, то это уже будет просрочка кредитора-потребителя. Потребителя никто не лишает права не согласится с результатами ПК продавца и оспорить их в суде.

[Ник]

Сообщение от ufalo

В законе нет запрета сначала провести проверку качества, а затем принять.
Какая норма запрещает продавцу делать ПК до приёмки товара?

Если это ко мне обращено, то я ни слова не сказал о каком-либо запрете на законодательном уровне проводить проверку качества (а до кучи еще и двадцать четыре экспертизы) в случае необходимости (без необходимости) до передачи товара продавцу
Я лишь в десятый раз перевел на русский язык фразу:

1. Продавец обязан:
1) Принять товар ненадлежащего качества у потребителя.
2) При необходимости провести проверку качества товара.

Кстати, по аналогии, когда в Вашем должностном регламенте (инструкции) будет прописано, что "Работник обязан обращаться по служебным вопросам к своему непосредственному начальнику и в случае необходимости к прямому начальнику", то при первом же утверждении, что в должностной инструкции "нет запрета сначала обратиться к прямому начальнику, а затем к непосредственному", а также при первом же вопросе "какая норма запрещает работнику обращаться к прямому начальнику?" - возникнет необходимость поиска новой работы

[Эксперт-консультант]

Сообщение от minos66

А экспертиза говорит - да нет у вас недостатка, то что вы недостатком посчитали это норма для этого товара. И? Впрочем я это уже спрашивал пару раз, только что то вы все упорно этот вопрос не замечаете...

И такое бывает. Что тут особенного? На нет и суда нет.

[apmmap]

Сообщение от minos66

А экспертиза говорит - да нет у вас недостатка, то что вы недостатком посчитали это норма для этого товара. И?

Если бы так, то и спора бы не было.
А когда говоришь и показываешь-не работает(не включается) и потом после принятия и спустя неделю, узнаешь, что все заработало-не чудеса ли?
Т.е. одно дело: есть или нет недостаток, а второе дело, недостаток есть(например кол-во пикселей не соответствует заявленным), а ПК или экспертиза показывает-что всё ок.

[ufalo]

minos66

Потребителя никто не лишает права не согласится с результатами ПК продавца и оспорить их в суде.

В смысле?
Отдельно оспорить или в составе дальнейшего иска по существу?

А экспертиза говорит - да нет у вас недостатка, то что вы недостатком посчитали это норма для этого товара. И?

То оплата всех расходов за счёт потребителя.
Тогда мы приходим к тому, что обязан ли продавец перед принятием товара объяснить потребителю качественные показатели и нормы
товара. Такой обязанности нет, как и запрета.
Либо продемонстрировать соответствие.. Демонстрация уже будет ПК.
Настаивает потребитель далее, проводи экспертизу или отправляй в суд.

не чудеса ли?

Угу, а колдуны или ведьмы одеты в чёрную мантию.

[Эксперт-консультант]

Сообщение от ufalo

Либо продемонстрировать соответствие.. Демонстрация уже будет ПК.

Именно так. Аналогичная норма есть в ПП.

потребовать проведения в его присутствии проверки свойств или демонстрации его действия,

[Армад]

Сообщение от minos66

И второй вопрос - что делать, если ПК, "проведенная при необходимости", не выявит недостатков? например забавная ситуация - продавец согласился, что имеется недостаток, но захотел провести экспертизу. А экспертиза говорит - да нет у вас недостатка, то что вы недостатком посчитали это норма для этого товара. И?

Надо сначала понять, может ли такое вообще получиться.
Экспертизу проводят с определённой целью, для того чтобы получить ответы на определённые вопросы, требующие специальных знаний. Просто экспертизы ради экспертизы быть не может.

Какие вопросы могли возникнуть у продавца в данной ситуации - такие вопросы, которые продавец не считал имеющими значение для решения вопроса о наличии недостатка (соглашаясь с его наличием)?

Допустим, продавец признал, что заявленные потребителем проблемы в товаре являются недостатком товара.

Дальше экспертиза может проводиться по вопросам причин недостатка - скажем, возник спор о причинах недостатка, продавец утверждает, что заявленная потребителем проблема с товаром возникла вследствие нарушения потребителем правил эксплуатации.
Для решения этого вопроса не нужно возвращаться к вопросу о том, является ли та проблема с товаром недостатком - причины её возникновения можно выяснять, чем бы она ни была.

Сообщение от minos66

так как порядок проведения ПК (проведения не только в аспекте сначала принял, потом ПК провел или наоборот, но и более широком аспекте - кто именно будет проводить, когда именно в течении отведенного законом срока, в каком именно месте проводить, по какой методике (ПК можно разными способами проводить, коль одна единственная методика для конкретного товара каким нибудь обязательным техрегламентом не зарегулирована) будет ПК проводить) не определен законом, а в нашем случае не определен, то значит как само проведение ПК, так и порядок ее проведения есть по сути альтернативное обязательство продавца. Смотрим ст. 308.1 и ст. 320. Кем конкретно по поручению продавца как юр. лица, где, когда (в рамках отведенных законом сроков), каким способом и по каким методикам будет проводится ПК определяет только продавец. Если вообще будет. Если потребитель будет препятствовать проведению ПК в порядке, определенном продавцом, то это уже будет просрочка кредитора-потребителя. Потребителя никто не лишает права не согласится с результатами ПК продавца и оспорить их в суде.

Отсутствие конкретизации способов исполнения обязательства ещё не означает возможности делать что угодно, называя это исполнением обязательства - не означает, что любые действия будут надлежащим исполнением обязательства.

Свобода действий в альтернативном обязательстве должнику предоставляется в пределах изначально определённого условиями обязательства круга действий. Если этот круг действий не ограничен путём конкретизации способов исполнения, это не означает, что он не ограничен вообще.

И круг действий (в том числе, альтернативных), которые по закону могут рассматриваться как выполнение обязательства продавца, в данном случае ограничен тем же правом потребителя участвовать в проверке качества. Действия, нарушающие это законное право потребителя, не относятся к к тем действиям, которые продавец обязан совершить согласно закону (в том числе, в качестве альтернативы каким-то другим действиям).

Кроме того, те действия, которые должник обязан совершить в силу обязательства - это действия именно в пользу кредитора (ст. 307 ГК). Поэтому действия вопреки законным интересам потребителя не могут рассматриваться как выполнение продавцом его обязанности. А обеспечение сохранности доказательств прав потребителя - для чего потребителю может быть необходимо не выпускать товар из под контроля до определённого момента - вполне является таким интересом потребителя.

Вот если действия потребителя будут направлены против получения потребителем той пользы, на получение которой от продавца потребитель вправе рассчитывать по условиям обязательства - будут совершены именно для того чтобы продавец не мог удовлетворить требование потребителя, без необходимости для защиты соответствующих законных интересов потребителя - тогда это и будет препятствованием продавцу (просрочкой кредитора).


Другое дело, что на практике не всегда просто отграничить такую ситуацию - отличить именно препятствование продавцу в удовлетворении требования от действий потребителя по защите своих законных интересов.

Но это уже отдельный вопрос.

Сообщение от Nick0303

Для Вас и еще ряда "консультантов" это означает, что сотрудник полиции обязан всегда сначала обращаться к прямому начальнику, а уже потом к своему непосредственному начальнику?

Нет, не означает.

Я вроде как нигде не утверждал, что указание одного действия после другого (при перечислении) всегда означает, что эти действия должны выполняться в обратном порядке - что перечисленное вторым всегда должно выполняться в первую очередь.

Я исхожу из того, что порядок, в котором перечисленные действия должны выполняться, не обусловлен тем порядком, в котором они перечислены (если это специально не оговорено).
Того, что перечисленные действия должны всегда выполняться в порядке, обратном порядку перечисления, это тоже не означает.

Этого не меняет и то, что порядок выполнения действий может быть иногда обусловлен сутью этих действий.


Иначе как Вы предлагаете перечислять действия, порядок совершения которых не имеет значения? Или действия, порядок совершения которых разный в разных ситуациях? Что-то ведь по-любому надо будет указать первым, а что-то вторым.

Сообщение от Nick0303

Как же он мог не подойти, если

Значит это недостаток товара, если в известность поставили, цели довели, а продавец передал товар не той формы, габаритов, фасона, цвета и т.п., т.е. не пригодный для использования в соответствии с этими целями?

Откуда следует, что продавец был поставлен известность о целях, для использования в которых товар не подошёл по габаритам/фасону/цвету?

Ст. 25 ЗоЗПП как раз предусматривает основания от обмена, отличные от ненадлежащего качества (в том числе, отличные от несоответствия товара целям, о которых продавец был поставлен потребителем в известность при заключении договора).

Не ставил потребитель продавца в известность о целях, в которых ему нужен именно красный цвет, 39-й размер (может, даже сам не знал точно - скажем, покупал сначала для себя, а дома его ребёнку так понравилось, что пришлось ему отдать), поэтому несоответствие этим целям не будет недостатков. Но поменять на условиях ст. 25 ЗоЗПП из-за этого всё равно можно.

[Ник]

Сообщение от armad2

Нет, не означает.
Я ... нигде не утверждал, что указание одного действия после другого (при перечислении) всегда означает, что эти действия должны выполняться в обратном порядке...

Серьезное отрицание.
Тогда, почему у Вас и еще ряда участников возникает "обратная последовательность"?

28. Продавец ... обязан принять товар ненадлежащего качества у покупателя, а в случае необходимости провести проверку качества товара.
При возникновении спора о причинах появления недостатков товара продавец .. обязан провести экспертизу товара за свой счет.

То есть,

1. Продавец обязан:
1) Принять товар ненадлежащего качества у потребителя.
2) В случае необходимости провести проверку качества товара.
3) При возникновении спора о причинах появления недостатков товара провести экспертизу товара за свой счет.

В отличие от (здесь Вам даже в голову не пришло эту последовательность изменять):

1. Сотрудник полиции обязан:
4) обращаться по служебным вопросам к своему непосредственному начальнику, а при необходимости и к прямому начальнику, поставив при этом в известность непосредственного начальника;

Опять же, есть у Вас "сомнения" когда нужно ставить в известность - до обращения, после обращения или одновременно с обращением, а также кто и как определяет необходимость? Либо сразу начать спорить с двумя начальниками о последовательности и определении необходимости?

Сообщение от armad2

Откуда следует, что продавец был поставлен известность о целях, для использования в которых товар не подошёл по габаритам/фасону/цвету?
Не ставил потребитель продавца в известность о целях, в которых ему нужен именно красный цвет...
а дома его ...

Все оттуда же, если все ставить с ног на голову:

продавец ... при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец ... обязан передать потребителю товар ..., пригодный для использования в соответствии с этими целями.

То есть, для похорон тещи нужен костюм (см. выше).
Продавец был поставлен в известность о конкретных целях приобретения товара - нужен костюм для похорон 56 размера/свободного кроя/темного цвета.
После чего продавец обязан передать потребителю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.
А передал (продал) костюм 54 размера/зауженного кроя/фиолетового цвета с розовыми слониками.
И все потому, что три часа покупатель вместе с продавцом выбирали и примеряли этот костюм, а дома ему сказали после этого, что он идиот ... и отправили обменивать

Поэтому давайте с этим (с последовательностью) заканчивать, а то уже потерялась основная мысль темы: Продавец принял товар ненадлежащего качества у потребителя - это неоспоримое и неопровержимое доказательство наличия в товаре недостатков, возникших до передачи товара потребителю, не требующее проведения ни проверки качества, ни экспертизы товара.
При этом настолько неоспоримое, что даже судья этого пока не понимает

В связи с отсутствием у продавца иного вида накладной, я был вынужден в данной накладной исправить не соответствующие действительности обозначения.
Продавец против таких правок не возражал, как и не возражал против самого возврата товара ненадлежащего качества, что и подтверждает принятие им товара ненадлежащего качества.

[Эксперт-консультант]

Сообщение от armad2

Экспертизу проводят с определённой целью, для того чтобы получить ответы на определённые вопросы, требующие специальных знаний.

Вот суд и задаст эти вопросы эксперту, в том числе:
Есть ли в товаре заявленные недостатки.
Если продавец не смог.

[apmmap]

Сообщение от Sam64

Есть ли в товаре заявленные недостатки.

разве экспертиза может установить наличие/отсутствие недостатков в момент возврата товара продавцу?

Сообщение от Sam64

Если продавец не смог.

он что инфант-что бы не мочь?

[ufalo]

разве экспертиза может установить наличие/отсутствие недостатков в момент возврата товара продавцу?

Экспертиза может установить, соответствуют ли недостатки на момент экспертизы недостаткам, заявленным потребителем при передаче.
Если это вообще имеет значение.
Достаточно установить, есть ли вообще какие либо производственные недостатки.

он что инфант-что бы не мочь?

По запаху или по внешнему виду прикажете?
А если продавец не имеет права вскрывать аппарат, дабы не нарушить свойства? Или просто, не увидел недостаток, он плавающий. Поэтому и не смог.

[Эксперт-консультант]

Сообщение от apmmap

разве экспертиза может установить наличие/отсутствие недостатков в момент возврата товара продавцу?

А причём тут момент?

[apmmap]

Сообщение от Sam64

А причём тут момент?

А зачем узнавать состояние прибора, когда он уже не находится во владении покупателя? Состояние прибора важно в момент его возврата,т.е. в момент предъявления претензии, а не спустя полгода им владения иными лицами.

[Эксперт-консультант]

Вот поэтому и не нужно отдавать.

[apmmap]

это тонкости, о которых простой потребитель может и не знать. Но закон должен защищать законные интересы участников и таким образом, момент возврата и есть обсуждаемый период и не какая экспертиза, хоть в наса не способна установить, то что требуется - отсюда вывод: нечего продавцам принимать всё что не попадя. А если уж принял товар ненадлежащего качества-то шапкой махать стоит лишь о характере недостатков а не о их наличии.

Иначе, закон получается направлен против потреба-что в принципе в нашей стране не возможно.

[Эксперт-консультант]

С учетом существа и содержания требования должны применяются относящиеся к нему правила.
Зачем отдавать товар если не для устранения недостатков?

[apmmap]

хоть и есть право кредитора удерживать вещь во исполнение, но это право ,а не обязанность. Зато есть обязанность потребителя возвратить товар с недостатками. Да и чисто по человечески, прежде чем взять-нужно отдать то что взял.

[Эксперт-консультант]

Утром деньги вечером стулья.
Можно и наоборот, вечером деньги, утром стулья.
Но деньги вперед!

[vk_]

Sam64, при замене: когда стулья, а когда стулья?

[Ник]

Сообщение от Sam64

Зачем отдавать товар если не для устранения недостатков?

Освежите в памяти - Почему не хотят делать проверку качества ноутбука в магазине и отправляют в сервис це, а то скачите с одним и тем же вопросом по всем темам.

[шанс]

Продавец не принял товар назад , значит товар без недостатков.

[Эксперт-консультант]

Сообщение от vk_

Sam64, при замене: когда стулья, а когда стулья?

Аналогично ст.360.

Сообщение от шанс

Продавец не принял товар назад , значит товар без недостатков.

Суд разберётся.

[MegAres]

Все на самом деле глупо в этой теме рассуждать. Я исхожу из практики, в случае каких-либо споров будет суд и вот в суде там уже никто не будет слушать фраз "раз принял, значит там есть дефект". Суд задаст вопрос ответчику - "имеется дефект?", а ответчик ответит "Нет дефекта, товар исправен"(если дефект есть умный ответчик уже не доведет до суда и вернет деньги в установленный срок).

Далее при несогласии истца идет экспертиза и проверяется есть ли дефект или нет дефекта и на основании этого принимается решение об удовлетворении иска или нет. Фраза "раз принял, значит там есть дефект" никому не упала) Законом не запрещено принимать исправный товар от покупателя при его претензии на ненадлежащее качество. Законом продавец обязуется вернуть деньги за товар, если он неисправен.

А доказательством наличия дефекта сам по себе факт приемки товара не является, ибо во всех квитанциях о приемке указывается "Претензия со слов покупателя" или "Заявленный покупателем дефект", но никак не подтвержденный дефект.

[Эксперт-консультант]

Вопрос в том зачем отдавать товар продавцу если не для устранения недостатка?

"Претензия со слов покупателя" или "Заявленный покупателем дефект"

Ни что не мешает так написать если недостаток не выявился на ПК.

[apmmap]

Сообщение от MegAres

Суд задаст вопрос ответчику - "имеется дефект?", а ответчик ответит "Нет дефекта, товар исправен"

на какой период он исправен?

Сообщение от MegAres

(если дефект есть умный ответчик уже не доведет до суда и вернет деньги в установленный срок).

Зачем возвращать деньги-когда можно исправить, тем более обновление ПО вообще нечего не стоит.

Сообщение от MegAres

Законом не запрещено принимать исправный товар от покупателя при его претензии на ненадлежащее качество.

законом много что не запрещено, но приемка товара по закону происходит имеено так как описано-все остальное по соглашению сторон.

Сообщение от MegAres

"Заявленный покупателем дефект", но никак не подтвержденный дефект.

Это проблемы продавца, что он там пишет.Естественно о недостатках заявил покупатель - это и написано. Товар не надлежащего качества может быть только в одном случае, и на это состояние не влияет какие либо иные заявления кого либо. Либо товар с недостатками, либо нет. Третьего не дано.

[minos66]

Заявленный недостаток - компутер самопроизвольно отключается после 4-х суток и более непрерывной работы. Продавцу и потребу 4 и более суток сидеть в магазине безвылазно, проводя ПК? А если недостаток плавающий, о чем вас уже раз 10 спрашивали! Ну не проявлявился недостаток, когда ПК проводили! Продавец говорит - ну видите, нет недостатка, идите лесом. А потреб свою экспертизу провел, недостаток подтвердился и он в суд пошел, и судебная экспертиза обнаружила недостаток. И что продавцу делать, если там только неустойку в три стоимости товара накапала? Или думаете продавцу достаточно заявить - мамой клянусь, я ПК проводил, недостатка не было! Он проявился, пока потреб товар от магазина до эксперта нес! И всё? Продавец отмазан? Вам уже про все это уже писали многократно! Не доходит?

[apmmap]

Честно, лень в 1001 раз на ваши фантазии уже отвечать.

[шанс]

Сообщение от Sam64

...

Суд разберётся.

Какой к фигу суд?
Вы название темы читали?
Там есть что за суд?

Сообщение от apmmap

Честно, лень в 1001 раз на ваши фантазии уже отвечать.

У него не фантазии это у вас с головой непорядок.
Там есть то чего нет.


Не пора ли закругляться?
Тема сама себя исчерпала начиная с названия.

[Эксперт-консультант]

Сообщение от minos66

Заявленный недостаток - компутер самопроизвольно отключается после 4-х суток и более непрерывной работы. Продавцу и потребу 4 и более суток сидеть в магазине безвылазно, проводя ПК?

Нет работник АСЦ будет безвылазно сидеть и проводить ПК.
Может хватит дурку гнать?

Сообщение от minos66

Не доходит?

Лоб же расшибёте. Хотя...

[minos66]

Сообщение от Sam64

Нет работник АСЦ будет безвылазно сидеть и проводить ПК.

Ну почему безвылазно. Запустит комп, а сам своими делами заниматься будет. Плавающие недостатки именно так и выявляют. Гоняют прибор в режиме, в котором потреб недостаток видит или более жестких режимах и ждут разумное время. Не проявится недостаток, значит его и нет. А эксперт как по вашему будет плавающий недостаток ловить? Ровно так же... Напишит - смтолько часов прибор отработал в таких то режимах, недостаток не обнаружен. И всё.... Поработает комп недельку, не отключится, напишет сервисмен, что недостатка не обнаружено. Но ведь потреб то при этой ПК не присутствует (кто его на неделю то жить в СЦ пустит?)! По логике "принял, значит товар с недостатком" надо истерить - недостаток был, но гады! починили втихомолку!!!!

[MegAres]

По сути определяющей будет судебная экспертиза в случае чего - если на экспертизе недостаток будет, значит он и был(ведь потребитель не мог выдумать недостаток, сдать исправный товар и получить его с отказом что не было дефекта). НО если дефект на экспертизе не проявится, значит его и не было, разве что экспертиза покажет наличие ремонта по каким-либо признакам.

[Армад]

Сообщение от Nick0303

Серьезное отрицание.
Тогда, почему у Вас и еще ряда участников возникает "обратная последовательность"?

Где у меня возникает обратная последовательность именно согласно указанию закона - где я говорил, что закон предписывает обратную последовательность?


По объективным причина может быть невозможно сначала принять товар ненадлежащего качества, а потом проверять, действительно ли оно не надлежащее. Просто сложно представить - как продавец может принять товар именно как товар ненадлежащего качества, если он не знает - ненадлежащее оно или нет.
А необходимость проверять качество товара опять-таки - можно наглядно представить себе лишь в случае если продавец не знает, какого качества товар.

Сообщение от Nick0303

Продавец был поставлен в известность о конкретных целях приобретения товара - нужен костюм для похорон 56 размера/свободного кроя/темного цвета.
После чего продавец обязан передать потребителю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.
А передал (продал) костюм 54 размера/зауженного кроя/фиолетового цвета с розовыми слониками.
И все потому, что три часа покупатель вместе с продавцом выбирали и примеряли этот костюм, а дома ему сказали после этого, что он идиот ... и отправили обменивать

То, что "дома сказали" и то, что "товар не соответствует целям, о которых потребитель поставил продавца в известность при покупке" - это, как говорится, две большие разницы.

И по-любому, в правилах ст. 25 ЗоЗПП не говорится про то, что обмен возможен именно если товар не подошёл именно для целей, о которых потребитель ставил в известность продавца. Там просто про признаки, по которым не подошёл товар (фасон, размер, цвет...). А насчёт целей, в которых товар не подошёл по этим признакам - там ничего нет.
Если потребитель в отдельном случае считает, что товар не подошёл именно для целей, о которых он ставил продавца в известность при покупке - он может обосновывать это и предъявлять претензии по ст. 18 ЗоЗПП.

Сообщение от Sam64

Вот суд и задаст эти вопросы эксперту, в том числе:
Есть ли в товаре заявленные недостатки.
Если продавец не смог.

А зачем суду задавать эти вопросы, если об этом спора не было - если продавец согласился с наличием недостатков в товаре?

Суд он именно спорные вопросы разрешает.

Сообщение от MegAres

НО если дефект на экспертизе не проявится, значит его и не было, разве что экспертиза покажет наличие ремонта по каким-либо признакам.

Скажем так - не доказано, что он был. Дефект мог бытЬ, мог не быть. Доказано ли это - это уже другой вопрос.

Просто в вопросе наличия недостатка неустранимые сомнения окажутся в пользу продавца.

[Эксперт-консультант]

Сообщение от minos66

Ну почему безвылазно. Запустит комп, а сам своими делами заниматься будет.

Что же то же самое мешает сделать продавцу?

Сообщение от armad2

А зачем суду задавать эти вопросы, если об этом спора не было - если продавец согласился с наличием недостатков в товаре?

А это у судов надо спросить почему они такие вопросы перед экспертами ставят. Наверное комментарии к ЗоЗПП не читают.

[minos66]

Сообщение от Sam64

Что же то же самое мешает сделать продавцу?

А как он это может сделать, не принимая товар? Ибо если он примет товар, то тогда и смысла ПК проводить нет - по вашим словам, коль принял, то значит наличие недостатка уже установлено.... Действительно несколько дней жить за прилавком вместе с потребителем?

[Ник]

Сообщение от armad2

Где у меня возникает...где я говорил, что ...?

С учетом того, что все Ваши тексты нужно рассматривать "с точки парадоксальных эмоций мы не можем лояльно игнорировать дискуссионные тенденции нашего времени", после чего нужно еще "домысливать - допиливать - втекать - вытекать", то фраза:

Сообщение от armad2

Просто сложно представить - как продавец может принять товар именно как товар ненадлежащего качества, если он не знает - ненадлежащее оно или нет.
... невозможно сначала принять товар ненадлежащего качества, а потом проверять, действительно ли оно не надлежащее.

как раз и утверждает "обратную последовательность" - сначала узнать (проверить), а потом принять, а не принять - потом узнать (проверить).

То есть, говоря нормальным русским языком, продавец обязан (по пунктам):
1. Принять товар у потребителя.
2. При необходимости провести проверку качества товара с целью подтверждения "домыслов потребителя об обнаруженных недостатках" и после их (домыслов или недостатков) подтверждения - определить причины возникновения недостатков (до или после передачи товара потребителю).
3. В случае спора о причинах возникновения недостатков - провести за свой счет экспертизу товара для подтверждения (опровержения) причин возникновения недостатков, в отношении которых и возник спор.

Поэтому я и приводил в этой теме (см. ссылку выше на тему Магазин не признает проведенный ремонт ) в качестве примера, доступного для понимания, выдержку из Закона о защите прав потребителей Республики Беларусь (структурно и стилистически слизанного с нашего закона в 2001 году), где в отличие от нашего закона, вся "последовательность" расписана доступным русским языком.
Тем более, что последовательность указана в Правилах продаж:

28. Продавец ... обязан принять товар ненадлежащего качества у покупателя, А (и не бэ, и не вэ...) в случае необходимости провести проверку качества товара.

Все. Это так просто
И это я еще не касаюсь "последовательности", изложенной в статье 21. Замена товара ненадлежащего качества, вот где еще можно "разгуляться в домыслах".

Сообщение от armad2

И по-любому, в правилах ст. 25 ЗоЗПП не говорится про то, что обмен возможен именно если товар не подошёл именно для целей

А какое это теперь имеет значение в рамках обсуждаемого утверждения "Продавец принял товар назад, значит он с недостатком", а тем более развернувшейся, в дальнейшем, полемики по вопросу "обязан принять товар - при необходимости провести" или "при необходимости провести - после чего обязан принять"

Тем более, что ни одного вразумительного и доступного для понимания определения товара "надлежащего" или "ненадлежащего" качества ни Вами, ни "экспертами", ни "консультантами" приведено не было.