На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Качество товаров
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.09.2016, 12:31   #51
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,892
Репутация: 56156020
По умолчанию

Потреб предложил оплатить экспертизу продавцу. Это плохо?
Ну откажется продавец, так как не обязан - делов-то.

Цитата:
А дальше,
А дальше следует различать значение союзов "если" и "когда", "после того как" и прочих.

Цитата:
А им это зачем подтверждать, и кому они должны наличие недостатков подтверждать?
Вы же сами не раз писали, что РПН проводит проверку по бумажкам.
Для РПН важно увидеть в акте-бумажке, что: заявление не приняли, ПК провести отказались.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2016, 12:59   #52
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Потреб предложил оплатить экспертизу продавцу. Это плохо?
Причина возникновения недостатков (до или после передачи товара) устанавливается не оплатой экспертизы
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
А дальше следует различать значение союзов "если" и "когда", "после того как" и прочих.
Жду разяъясний по значению в контексте фразы: "потребитель вправе предъявить ... требования ... если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи... ".
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Вы же сами не раз писали, что РПН проводит проверку по бумажкам.
заявление не приняли, ПК провести отказались.
Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека осуществляет контроль за соблюдением Правил:
Цитата:
28. Продавец или организация, выполняющая функции продавца на основании договора с ним, обязаны принять товар ненадлежащего качества у покупателя, а в случае необходимости провести проверку качества товара. Покупатель вправе участвовать в проверке качества товара.
При возникновении спора о причинах появления недостатков товара продавец или организация, выполняющая функции продавца на основании договора с ним, обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Покупатель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.

29. Сроки удовлетворения продавцом требований покупателя, а также ответственность за нарушение этих сроков определяются в соответствии с Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей".

30. Покупатель вправе предъявить указанные в пункте 27 настоящих Правил требования в отношении недостатков товара, если они обнаружены в течение гарантийного срока или срока годности.

В случае если гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены покупателем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, продавец несет ответственность, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.
Поэтому ищите ответственность продавца принять заявление, ответственность за отказ удовлетворить несуществующее требование о проведении проверки качества, которая проводится продавцом в случае необходимости, а эта необходимость определяется продавцом после того как потребитель приведет доказательства, что недостатки товара возникли до его передачи.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2016, 13:16   #53
Ksa665
Новичок
 
Регистрация: 20.09.2016
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
А какие темные силы Вам мешают также сурово заполнить бланк претензии по форме продавца?

.
Вы читаете между строк.
1. Форма продавца - это 1 предложение и не с тем ИП (Директору магазина ОСМ ИП Солянина Л.В.), а мне надо директору магазина Ноббаро ИП Антонова И.Е.(с правильными данными они не подписывают). А на Солянину подписывают, если в заявлении только одно предложение "Прошу вернуть мне деньги за обувь такую-то столько-то, потому что то-то то-то"
Зачем мне это заявление, которое по сути никакого отношения к моей покупке не имеет? Солянина мне ничего не продавала, Антоновой я ничего не писала - красота

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение

Так сходите и спросите ... в самом магазине, т.е. у продавца, какие ему (продавцу) нужны доказательства и в какой форме.

.
2. Сходила, спросила, на словах - надо экспертизу. На бумаге - ничего не надо, да и бумаги нет.

Естественно, мне не хотелось бы доводить до судов, бегать со свидетелями, записывать бесконечно наше "общение" и отказы подписать бумажки и пр., поэтому написала сюда.

Сейчас картина выглядит так, что я иду добровольно после окончания ГС делать экспертизу. Нужна она была или нет - уже другой вопрос и этот вопрос я изначально и озвучила тут: обязаны ли возвращать деньги за эксп, если документально отказа делать эксп после окончания ГС от них не было?

Если по закону 100% обязаны и люди, которые здесь бывают, 100%-но в этом уверены, и это подтверждено практикой - ок, я иду делать экспертизу.
Но, раз темы подобные поднимаются часто и людям "зажимают" деньги за экспертизу после ГС, возможно, есть лазейки в законе, которые как раз учитывает Солянина/Антонова и гоняет меня по кругу, чтобы потом ими воспользоваться?

Итак, что имеем

Ст.19:
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.


ст.18 ЗОПП:

"При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом для удовлетворения соответствующих требований потребителя."


Т.е., согласно ст.18 я вправе требовать убытков от оплаты экспертизы, которую я провела, т.к. имела на это право, согласно ст.19. Так? Т.е.я могла после ГС вообще туда не ходить, сделать экспертизу и по закону они обязаны и $ за обувь и $ за эксп вернуть, хоть, возможно, взяли бы обувь обратно и без экспертизы?
Ksa665 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2016, 13:23   #54
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,892
Репутация: 56156020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Жду разяъясний по значению в контексте фразы: "потребитель вправе предъявить ... требования ... если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи... ".
Потреб обязан известить продавца о некачественном товаре без всяких прочих доказательств:
Цитата:
Статья 483. Извещение продавца о ненадлежащем исполнении договора купли-продажи
1. Покупатель обязан известить продавца о нарушении условий договора купли-продажи о количестве, об ассортименте, о качестве, комплектности, таре и (или) об упаковке товара в срок, предусмотренный законом, иными правовыми актами или договором, а если такой срок не установлен, в разумный срок после того, как нарушение соответствующего условия договора должно было быть обнаружено исходя из характера и назначения товара.
Далее продавец обязан провести ПК (если без этого продавец не готов удовлетворить требование) согласно п. 5 ст. 18 ЗоЗПП.
Потом уже смотрим, кто и что доказывает.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2016, 13:23   #55
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Причина возникновения недостатков (до или после передачи товара) устанавливается не оплатой экспертизы
Законодатель указал, что экспертиза проводится за счёт продавца. То есть продавец оплачивает экспертизу и дополнительные расходы на её проведение.
Нет?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2016, 13:45   #56
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ksa665 Посмотреть сообщение
Вы читаете между строк.
Директору магазина ОСМ ИП Солянина Л.В., а мне надо директору магазина Ноббаро ИП Антонова И.Е.
Так вот,чтобы я не читал между строк, я прямым текстом Вам предложил представить все документы по данному вопросу (см. выше).
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Потреб обязан известить продавца о некачественном товаре без всяких прочих доказательств...
Аналогично, см. выше:
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Так сколько еще лет должно пройти и сколько лет еще нужно писать про "танец с саблями", хоровое пение и про претензии, чтобы Вы поняли:...
Известил, а дальше что? Вам в ответ: Представьте доказательства.
Кто доказывать должен, прежде чем выдвигать требование, что "недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента"?
Тогда зачем все эти "танцы" кем-то любимого законодателя "вправе предъявить ... требования ... если докажет"?
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Законодатель указал, что экспертиза проводится за счёт продавца.
А кто с этим спорит?
В п. 5 ст.19 Закона, также как и в ст.18 того же Закона, нет условия о том, что потребитель обязан проводить экспертизу товара за свой счет, в Законе и в Правилах указано, что потребитель должен доказать, что "недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента".
Поэтому снова возвращаемся к "танцам с саблями" и хоровому пению
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2016, 14:11   #57
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,892
Репутация: 56156020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Известил, а дальше что? Вам в ответ: Представьте доказательства.
Кто доказывать должен, прежде чем выдвигать требование, что "недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента"?
Известил.. А как?
"Вот, понимаешь, продавец, я потреб и обнаружил в товаре недостаток" - так что ли?
Зачем на такое "извещение" продавцу вообще что-то отвечать?
Для чего продавцу доказательства в связи с таким извещением?

Может, потребу следует волеизъявиться в этом извещении? Свое требование продавцу сообщить?
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2016, 14:16   #58
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Известил, а дальше что? Вам в ответ: Представьте доказательства.
Какие именно доказательства нужны?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2016, 23:45   #59
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 18,023
Репутация: 42402038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ksa665 Посмотреть сообщение
Т.е., согласно ст.18 я вправе требовать убытков от оплаты экспертизы, которую я провела, т.к. имела на это право, согласно ст.19. Так? Т.е.я могла после ГС вообще туда не ходить, сделать экспертизу и по закону они обязаны и $ за обувь и $ за эксп вернуть, хоть, возможно, взяли бы обувь обратно и без экспертизы?
Убытками потребителя являются расходы, которые он должен произвести для восстановления права (ст. 15 ГК). Если продавец готов был удовлетворить требование и без экспертизы - сложно понять, почему потребитель должен тратиться на экспертизу - какая необходимость в этом.

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
"В случае необходимости провести ПК" - это:
1. готов продавец удовлетворить требование без ПК, тогда нет необходимости в ПК
2. не готов продавец удовлетворить требование, тогда есть необходимость.
Вообще-то, продавец может быть неготовым удовлетворить требование если он уже так или иначе знает, что за недостаток не отвечает. И проверять тогда ему тоже нет необходимости.

Если так и объяснит Роспотребнадзору - то от ст. 14.15 КоАП отвертится. Хотя, конечно, в суде такое объяснение со стороны продавца потом может быть далеко не в пользу продавца (если там выяснится, что за недостаток продавец таки отвечает).



Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
требование о проведении проверки качества, которая проводится продавцом в случае необходимости, а эта необходимость определяется продавцом после того как потребитель приведет доказательства, что недостатки товара возникли до его передачи.
После того как потребитель приведёт такие доказательства продавцу (докажет продавцу соответствующие обстоятельства возникновения недостатка) как раз таки проверять продавцу будет незачем и нечего.



Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Уже доказано потребителем, что "недостатки товара возникли до его передачи и т.д."?
А какое это имеет значение в контексте приведённой нормы?
Доказанность существования обстоятельств, на основании которых возникает право - это не то же самое, что существование существование обстоятельств (права).
Если обстоятельства объективно существуют на данный момент - то доказано их существование может быть и позже (причём, разным лицам может быть доказано в разное время). Этим же будет установлено и существование на данный момент соответствующего права (основанного на этих обстоятельствах).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 01:16   #60
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,892
Репутация: 56156020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2
Вообще-то, продавец может быть неготовым удовлетворить требование если он уже так или иначе знает, что за недостаток не отвечает. И проверять тогда ему тоже нет необходимости.
Такое может быть разве что, если потреб сообщит продавцу, что сам сломал товар.

Или Вы имеете в виду что-то другое? Пример бы.

Цитата:
Если так и объяснит Роспотребнадзору - то от ст. 14.15 КоАП отвертится. Хотя, конечно, в суде такое объяснение со стороны продавца потом может быть далеко не в пользу продавца (если там выяснится, что за недостаток продавец таки отвечает).
Это, как мне видится, находится в противоречии с Вашим утверждением выше.
Если существует такая вероятность, то "быть неготовым" по причине этого "знания" (которое, например, может оказаться всего лишь неверной догадкой, основанной на невеликих способностях потреба к изложению наблюдаемых им фактов) недостаточно для отказа в проведении ПК.

Вот как в аналогичной ситуации по "знанию продавца" высказывается арбитражный суд (тема: http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=179684 первое сообщение):
Цитата:
При этом довод представителя Заявителя об отсутствии у последнего обязанности по проведению экспертизы со ссылкой, в обоснование своих требований, на не установление недостатков товара, судом во внимание не принимается, поскольку само по себе не установление дефекта (ненадлежащего качество товара) по результатам диагностики, не может, по мнению суда, бесспорно свидетельствовать об отсутствии такового в действительности.
---

Цитата:
Доказанность существования обстоятельств, на основании которых возникает право - это не то же самое, что существование обстоятельств (права).


Как считаете, приведенная мной чуть выше статья 483 ГК определяет поведение потребителя в том смысле, что ему следует (он обязан) как сообщить продавцу о недостатке, так и заявить требование без предварительного сбора доказательств (после ГС, но в течение двух лет)? Или эта статья не о том?
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 03:51   #61
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 18,023
Репутация: 42402038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Такое может быть разве что, если потреб сообщит продавцу, что сам сломал товар.

Или Вы имеете в виду что-то другое? Пример бы.
Ну, или из описания недостатка (или эксплуатации) понял, что недостатком описанное не является (или возникло по причине нарушения потребителем правил эксплуатации).

Может быть, продавец непосредственно при предъявлении претензии посмотрел товар и понял (проверка качества проведена таким образом проведена, больше не требуется).


Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Если существует такая вероятность, то "быть неготовым" по причине этого "знания" (которое, например, может оказаться всего лишь неверной догадкой, основанной на невеликих способностях потреба к изложению наблюдаемых им фактов) недостаточно для отказа в проведении ПК.
Вероятность всегда какая-то существует, только проверить это РПН не может, поскольку не правомочен разрешать сам спор о качестве - решать, прав или нет продавец, утверждая, что недостатков нет (или они возникли по таким причинам, что продавец за них не отвечает).

Понятно, что если недостаток есть, а продавец заявил, что нет - то он не провёл проверку качества надлежащим образом (или обманул потребителя), даже если у него десять специалистов под микроскопом рассматривали товар. Только в рамках компетенции РПН это нельзя установить.

РПН может установить нарушение продавцом обязанности по проверке качества в тех случаях, когда для этого не требуется выяснение того, кто прав в споре о качестве. Скажем, если продавец не удовлетворяет требование, мотивируя это тем, что не знает - действительно ли товар ненадлежащего качества.




Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Вот как в аналогичной ситуации по "знанию продавца" высказывается арбитражный суд (тема: http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=179684 первое сообщение):
Так там продавец отрицал факт спора о причинах недостатков.
А суд установил обратное:
Цитата:
При этом суд отмечает, что спор между продавцом и покупателем о причинах возникновения недостатков товара имел место, что усматривается из приложенных в материалы дела претензий потребителя,...
Высказался суд таким образом по факту наличия спора - исходя из наличия этого спора при применении норм законодательства (применены они таким образом вполне правильно).

Ну, а доказательств (претензии), на основании которых суд устанавливал данный факт тут нет, поэтому по вопросу самого установления факта спора тут определённо ничего сказать нельзя.





Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Как считаете, приведенная мной чуть выше статья 483 ГК определяет поведение потребителя в том смысле, что ему следует (он обязан) как сообщить продавцу о недостатке, так и заявить требование без предварительного сбора доказательств (после ГС, но в течение двух лет)? Или эта статья не о том?
Заявлять требование статья потребителю не предписывает.

Эта статья определяет поведение покупателя (не обязательно потребителя) в том смысле, что ставит в зависимость от этого поведения объём обязанностей продавца (в п. 2). Последствия (не)выполнения покупателем указанной обязанности могут иметь место только применительно к удовлетворению требований покупателя.

Это не означает, что покупатель обязательно должен заявить такие требования по нарушениям договора. Может не заявлять. Тогда наличие/отсутствие извещения им продавца просто не будет иметь никакого значения (скажем, продавец не может подать на покупателя в суд из-за самого по себе неизвещения о недостатках).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 11:09   #62
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Доказанность существования обстоятельств, на основании которых возникает право - это не то же самое, что существование существование обстоятельств (права).... и т.д.
Ждете аплодисментов за этот словесный диссонанс?
Так и хочется ответить: "С точки парадоксальных эмоций мы не можем лояльно игнорировать дискуссионные тенденции нашего времени"

Вам знакомо понятие нормы материального права, которая закрепляет права и обязанности?
Цитата:
потребитель вправе предъявить продавцу... требования, ... если докажет, что ...
Я уже сто раз писал, что весь потребительский процесс возбуждается по воле потребителя и только после обнаружения недостатка в товаре, а предъявление продавцу требования - это совершение потребителем односторонней сделки, создающей обязанности для продавца.
И прежде, чем воспользоваться своим правом предъявить продавцу требование в отношении качества товара по окончании гарантийного срока потребитель должен доказать как само наличие недостатка в товаре, так и причины его возникновения (закон, обязывает его это доказывать), за которые несет ответственность продавец, чтобы у него (продавца) возникли обязательства по удовлетворению данного требования, если оно (требование) соответствует указанной норме.

А некоторые здесь решили , что представление доказательств потребителем возложить нужно на продавца согласно другой норме - сначала претензия продавцу об обнаружении недостатка с требованием, потом прием товара продавцом, проведение проверки качества продавцом, экспертиза товара, в случае спора о причинах, тем же продавцом и за счет того же продавца:
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Потреб обязан известить продавца о некачественном товаре без всяких прочих доказательств:
Далее продавец обязан провести ПК (если без этого продавец не готов удовлетворить требование) согласно п. 5 ст. 18 ЗоЗПП.
Потом уже смотрим, кто и что доказывает.
А потребитель в это время сидит на попе ровно, все за него делает продавец, т.е. другая сторона
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
После того как потребитель приведёт такие доказательства продавцу (докажет продавцу соответствующие обстоятельства возникновения недостатка) как раз таки проверять продавцу будет незачем и нечего.
Это только Ваше личное мнение.
Ранее, говоря про "танцы с саблями" и хоровое пение, я Вам сказал, что не нужно додумывать за меня, и что у Вас все сводится к одному - "если", "может"," да, нет, наверное"...

Вам знаком принцип свободной оценки доказательств?
Поэтому не надо понимать, что доказывание относится только к процессуальному. Есть судебное доказывание, а есть внесудебное доказывание, при котором каждое доказательство, представленное другой стороной, также подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности – достаточности для разрешения дела либо спора.
Поэтому, я уже повторяюсь, перефразируя ГПК РФ, доказательствами будут являться полученные сведения о фактах, на основе которых продавец будет устанавливать наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования потребителя.
И как стало теперь модным говорить на латыни (с подачи Эксперта-консультанта ):
- Argumenta ponderantur, non numerantur – Аргументы взвешиваются, но не пересчитываются.

Кстати, Вам ничего не мешает дать собственную трактовку фразе, которую один активный товарищ так и не желает пояснить:
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Жду разъяснений по значению в контексте фразы: "потребитель вправе предъявить ... требования ... если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи... ".
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 12:45   #63
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Поэтому, я уже повторяюсь, перефразируя ГПК РФ, доказательствами будут являться полученные сведения о фактах, на основе которых продавец будет устанавливать наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования потребителя.
Ещё раз, какие именно доказательства?
Потребитель:
- Вот вам доказательства.
Продавец:
- Это не доказательства.
И что дальше?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 13:26   #64
*V*
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 33,924
Репутация: 81541592
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Ещё раз, какие именно доказательства?
Потребитель: - Вот вам доказательства.
а доказательства ли это или просто фантазии потребителя?
Цитата:
Продавец: - Это не доказательства.
нормальная реакция на голословные заявления.
несите компетентное заключение специалиста с подписью и печатью.
потгда продавец скажет: - хорошо, это производственный недостаток, мы исполним ваше требование
Цитата:
И что дальше?
нести к настоящим экспертам, а не к эспердам, вроде вас
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 13:31   #65
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
несите компетентное заключение специалиста с подписью и печатью.
Вот пусть и указывает конкретно, что ему нужно.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 13:50   #66
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,303
Репутация: 75192171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Вот пусть и указывает конкретно, что ему нужно.
Вот сейчас, что это было?
1.Что вот пусть?
2.Кто указывает?
3.Что указывает конкретно?
4.Конкретно кому?
5.Кому ему нужно?
6.И что нужно?
...
("танцы с бубнами" отдыхают, кмк)

Автору уже сто раз пояснили и разъяснили, что если гарантийный срок на ее обувь закончился и продавец об этом ей сообщил, то необходимо самой доказывать, что данный недостаток возник ДО передачи товара ей и что он является производственным.
Она спрашивала изначально за то, что вернет ли продавец деньги за проведенную экспертизу.
А продавец действует согласно Закона: в возврате д/с отказано по причине- закончен гарантийный срок, то есть продавец и не обязан проводить экспертизу обуви.
Следующее законное действие потреба - доказывай, проводи экспертизу за свой счет. Иного то не дано.


Sam64,
Сам то понял, что сейчас сказал?(с)
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 13:53   #67
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Ещё раз, какие именно доказательства?
Вы плохо видите? Или на ссылку про "танцы с саблями" и хоровое пение нажать не в состоянии?
Цитата:
Доказательства для продавца, в данном случае, могут быть любыми, то есть те, которые он примет.
Это может быть как "танец с саблями", хоровое пение, так и акт сервисного центра о наличии в товаре производственного недостатка, заключение экспертизы и т.д. и т.п.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Вот пусть и указывает конкретно, что ему нужно.
Вы снова не видите текста?
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Так сходите и спросите ... в самом магазине, т.е. у продавца, какие ему (продавцу) нужны доказательства и в какой форме.
Если продавца устроит в качестве доказательства причин возникновения недостатка романс Алябьева "Соловей мой, соловей, Голосистый соловей!" в Вашем исполнении с хором свидетелей, то и представляйте эти доказательства, если ни на что другое ума не хватает

Только учтите, что в основу "романса" должны быть положены только категорические выводы, имеющие доказательственное значение, а продавец должен иметь возможность проверить обоснованность и достоверность приведенных доказательств на базе общепринятых научных и практических данных.

Последний раз редактировалось Nick0303; 25.09.2016 в 14:12..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 14:25   #68
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Если продавца устроит в качестве доказательства причин возникновения недостатка романс Алябьева "Соловей мой, соловей, Голосистый соловей!" в Вашем исполнении с хором свидетелей, то и представляйте эти доказательства, если ни на что другое ума не хватает
Может хватить флудить уже если ответить нечего.
Если отталкиваться от Ваших умодарований, то у потребителя вообще нет права, так как отмазку продавец всегда найти сможет.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 14:40   #69
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,892
Репутация: 56156020
По умолчанию

Всей компании (Nick0303, Vegas, шахматистка)

Потребитель заявляет: обнаружил такой-то недостаток и считаю, что за него не отвечаю.

В соответствии ГК потреб обязан действовать добросовестно, а в соответствии с ГПК доказательства могут быть получены из объяснений сторон.

Получается, что даже такое "голословное заявление" ((с) Vegas) уже может являться доказательством.

А далее:
Цитата:
Сообщение от Sam64
Потребитель:
- Вот вам доказательства.
Продавец:
- Это не доказательства.
И что дальше?
Цитата:
Сообщение от Vegas
несите компетентное заключение специалиста с подписью и печатью.
Какому специалисту, какой печати и какой подписи поверит продавец?
Что он сочтет доказательством?
Цитата:
Статья 22. Сроки удовлетворения отдельных требований потребителя

Требования потребителя о <...> возврате уплаченной за товар денежной суммы <...> подлежат удовлетворению продавцом <...> в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.
С какой даты отсчитывается 10 дней?

Со дня, когда продавец почешется заявить: "ого-хо-хо! а вот и доказательство!"? (Nick0303, Вам вопрос )

Кстати, сначала предъявлять доказательства, а потом испрашивать разрешения у продавца на предъявление требования?
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 15:13   #70
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
С какой даты отсчитывается 10 дней?
У всей вышеприведённой компашки с момента когда продавец признает право потребителя. Но вот к большому их сожалению, суды так не считают.

У всей вышеприведённой компашки с момента когда продавец признает право потребителя. Но вот к большому их сожалению, суды так не считают. Либо доказательством является не только экспертиза и суд оценивает доказательства в совокупности.
Цитата:
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет.
Цитата:
Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!

Последний раз редактировалось Alex133; 25.09.2016 в 20:05..
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 15:22   #71
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Может хватить флудить уже если ответить нечего.
Если отталкиваться от Ваших умодарований ...
Вы после долгого перерыва читать совсем разучились?
Цитата:
Доказательства для продавца, в данном случае, могут быть ... акт сервисного центра о наличии в товаре производственного недостатка, заключение экспертизы и т.д. и т.п.
Мне еще раз повторить, что
Цитата:
если уж разговор зашел об экспертизе, то к ней (экспертизе) могут привлекаться лица, обладающие специальными знаниями, но не являющиеся работниками экспертного учреждения (организации), для получения заключения о причинах возникновения недостатка.
Может Вы какой-то "не такой" - "особенный", что для Вас нужно заново переписывать то, что уже и так подробно было написано в теме, ссылку на которую я дал и повторять одно то же дважды, трижды...?
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Потребитель заявляет: обнаружил такой-то недостаток и считаю, что за него не отвечаю.

Кстати, сначала предъявлять доказательства, а потом испрашивать разрешения у продавца на предъявление требования?
Вы тоже плохо стали видеть и перестали осмысливать то, что Вам пишут?

Сначала ответьте на вопрос себе, потом "компании":
Цитата:
Жду разъяснений по значению в контексте фразы: "потребитель вправе предъявить ... требования ... если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи... ".
Что в Вашем "понимании" - "вправе предъявить ... требования ... если докажет"?
Для Вас и для "какого-то не такого и особенного": Каков должен быть порядок действий как потребителя, так и продавца при этих условиях?

То, что Вы приводите:
Цитата:
Сообщение от vk_
Потреб обязан известить продавца о некачественном товаре без всяких прочих доказательств:
Далее продавец обязан провести ПК (если без этого продавец не готов удовлетворить требование) согласно п. 5 ст. 18 ЗоЗПП.
Потом уже смотрим, кто и что доказывает.
Но все эти действия проводятся в период гарантийного срока, а не за его пределами?
Зачем тогда возлагать на потребителя обязанность доказывать (п. 5 ст.19 ЗоЗПП), если Вы предлагаете действовать по схеме: "продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет...", несмотря на то, что "продавец отвечает за недостатки товара, если потребитель не докажет..."?

Я для чего все это пишу? Нажмите на ссылку - нажать здесь
Прочесть:
Цитата:
На момент обращения доказательств того, что существенные недостатки товара возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента, ответчику представлено не было, а экспертиза была проведена уже после обращения.
Доказательств обратного суду не представлено... в иске отказать в полном объеме.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 15:29   #72
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Вы после долгого перерыва читать совсем разучились?
Это похоже вы разучились или не умели вовсе. Для тех кто в танке
Цитата:
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец...
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
ссылку на которую я дал и повторять одно то же дважды, трижды...?
Вы ссылку на закон привели? Где?
Цитата:
Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Зачем тогда возлагать на потребителя обязанность доказывать (п. ст.19 зОЗПП), если Вы предлагаете действовать по схеме: "продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет..."?
Так он и докажет по результатам экспертизы, а если нет:
Цитата:
Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Я для чего все это пишу? Нажмите на ссылку - нажать здесь
Прочесть:
Зачем Вы всё это пишите я не знаю. Стоило бы сперва прочесть Определение № 5-В10-56 ВС в порядке надзора, а также ОБЗОР
ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ по отдельным вопросам судебной практики.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!

Последний раз редактировалось Sam64; 25.09.2016 в 15:39..
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 15:53   #73
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Зачем Вы всё это пишите я не знаю.
А затем, что все то, что Вы пишите - это одно словоблудие и очередная демагогия.

Вы даже смысл фразы: "вправе предъявить ... требования ... если докажет" пояснить не можете.
А если не докажет, то что тогда?
Цитата:
Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу расходы на проведение экспертизы
Значит, по п. 5 ст.19 Закона продавец обязан провести экспертизу товара за свой счет? Вы это хотите сказать?
А если гарантийный срок не установлен, экспертиза также за счет продавца проводится?
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Стоило бы сперва прочесть Определение № 5-В10-56 ВС
Отвечал в этой теме - Срок проведения экспертизы

Последний раз редактировалось Nick0303; 25.09.2016 в 16:08..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 16:09   #74
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Значит, по п. 5 ст.19 Закона продавец обязан провести экспертизу товара за свой счет? Вы это хотите сказать?
А если гарантийный срок не установлен, экспертиза также за счет продавца проводится?
Определение № 5-В10-56 ВС прочтите.

Цитата:
Из материалов дела видно, что Плотвинов С.А. в обоснование заявленных требований указал, что установленный ему новый прибор некачественный, поскольку истец 22 декабря 2008 г. примерно в 00 часов 15 минут прибыл с дальнего Севера, и показания нового счетчика отражали 3,5 кВт, хотя в квартире никого не было, работал только один холодильник. Показания данного счетчика возросли, так как ранее он тратил в день примерно 3,5 кВт, а сейчас 5,3 кВт, при этом у него стоят энергосберегающие лампочки.
Разрешая дело по существу и принимая решение об отказе в удовлетворении заявленных требований суд, исходил из того, что истцом не было предоставлено достаточных доказательств того, что в квартире за время его отсутствия, никто не проживал, а также не предоставлено достаточных доказательств того, что электросчетчик N 81138459 является некачественным, показывает несоответствующее потребление электроэнергии.
Цитата:
В силу п. 1, 2 ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.
При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется.
Между тем, ОАО "Мосэнергосбыт" документов подтверждающих качество конкретного (установленного) счетчика не представлено, в материалах дела данные документы отсутствуют.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 16:19   #75
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Определение № 5-В10-56 ВС прочтите.
Мы с Вами это читаем в каждой теме

Вы лучше своими словами объясните порядок действий сторон при этих условиях:
Цитата:
"потребитель вправе предъявить ... требования ... если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи... ".
Как и чем потребитель должен доказывать?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 16:33   #76
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Где в Законе сказано, что потребитель в качестве доказательств обязан провести экспертизу за свой счёт?
Зюзинский районный и Московский городской суды сочли, что истец не доказал наличие недостатка в товаре на основании чего у него не было права требования. На это ссылаетесь и Вы. Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации в порядке надзора отменила указанные судебные акты, так как доказательства истцом предоставлены, но не исследованы судом. Кроме того, суд не провёл экспертизы. Или Вы считаете истец с экспертизой к ответчику обращался?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 16:43   #77
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Где в Законе сказано, что потребитель в качестве доказательств обязан провести экспертизу за свой счёт?
Я Вам задал очень простой вопрос про порядок действий в рамках условий п.5 ст.19 и про:
Цитата:
Как и чем потребитель должен доказывать?
Зачем Вы уводите в сторону экспертизы, про которую я даже в этом вопросе и не упоминал?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 16:52   #78
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Это не Вы упоминали в посте 72 о экспертизе? Что с памятью у Вас стало.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Как и чем потребитель должен доказывать?
Цитата:
Из материалов дела видно, что Плотвинов С.А. в обоснование заявленных требований указал, что установленный ему новый прибор некачественный, поскольку истец 22 декабря 2008 г. примерно в 00 часов 15 минут прибыл с дальнего Севера, и показания нового счетчика отражали 3,5 кВт, хотя в квартире никого не было, работал только один холодильник. Показания данного счетчика возросли, так как ранее он тратил в день примерно 3,5 кВт, а сейчас 5,3 кВт, при этом у него стоят энергосберегающие лампочки.
Не надо ставить перед потребителем обязанностей которые Законом установлены в отношении продавеца (изготовителя), уполномоченная организации или уполномоченный индивидуальный предпринимателя.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 16:57   #79
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Не надо ставить перед потребителем обязанностей которые Законом установлены в отношении продавеца
Цитата:
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Вопрос:
1. Кто доказывает, согласно этому пункту, что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента?
Цитата:
6. Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Вопрос:
1. Кто доказывает, согласно этому пункту, что недостатки товара возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 16:59   #80
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Так Вы уж определитесь, кто или как. Пост 78 как, пост 80 кто.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 17:11   #81
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Так Вы уж определитесь...
Вы не можете ответить даже на самые простые вопросы, где просто нужно поставить галочку?

Вопросы просты до примитивизма:
1. Кто доказывает, согласно п. 5 ст. 19 Закона , что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента?
2. Как и чем потребитель по условиям п. 5 ст. 19 Закона должен доказывать, что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 17:16   #82
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Вы не можете ответить даже на самые простые вопросы, где просто нужно поставить галочку?
Куда уж мне.
Цитата:
1. Кто доказывает,..
2. Как и чем потребитель...
Вопрос автора прочтите ещё раз
Цитата:
Собираюсь делать экспертизу обуви. Вернут потом деньги?
И нахрена это потребителю нужно, когда даже продавец который обязан её не проводит?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 17:20   #83
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Вопрос автора прочтите ещё раз
Я задал вопросы лично Вам, а не автору.
Прошу на них ответить:
1. Кто доказывает, согласно п. 5 ст. 19 Закона, что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента - продавец или потребитель?
2. Должен ли потребитель по условиям п. 5 ст. 19 Закона доказывать, что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента?
3. Если должен доказывать потребитель, то как и чем по условиям п. 5 ст. 19 Закона потребитель должен доказывать, что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 17:28   #84
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 18,023
Репутация: 42402038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
И прежде, чем воспользоваться своим правом предъявить продавцу требование в отношении качества товара по окончании гарантийного срока потребитель должен доказать как само наличие недостатка в товаре, так и причины его возникновения (закон, обязывает его это доказывать)
И где в законе установлено именно такое расположение во времени доказывания и предъявления требования - что доказать должен именно прежде, чем предъявить требование (или, что предъявить требование может только после того как доказал)?

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
А некоторые здесь решили , что представление доказательств потребителем возложить нужно на продавца согласно другой норме - сначала претензия продавцу об обнаружении недостатка с требованием, потом прием товара продавцом, проведение проверки качества продавцом, экспертиза товара, в случае спора о причинах, тем же продавцом и за счет того же продавца:
Почему проведение продавцом проверки качества обязательно является предоставлением продавцом доказательств?


Кстати, приём товара - это вопрос отдельный, проверку качества продавец может проводить и без приёма товара.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 17:29   #85
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Nick0303
Мамой клянусь! Достаточно?
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кстати, приём товара - это вопрос отдельный, проверку качества продавец может проводить и без приёма товара.
Только потом сослать в необходимости её проведении не получится.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 17:36   #86
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И где в законе установлено именно такое ...?
Тогда мои вопросы переадресуются Вам, если конечно Вы знаете ответы:
1. Кто доказывает, согласно п. 5 ст. 19 Закона, что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента - продавец или потребитель?
2. Должен ли потребитель по условиям п. 5 ст. 19 Закона доказывать, что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента?
3. Если должен доказывать потребитель, то как и чем по условиям п. 5 ст. 19 Закона потребитель должен доказывать, что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента?
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Мамой клянусь! Достаточно?
Я просил ответить на мои вопросы, имеющие прямое отношение к теме, а не задавать мне вопросы, не относящиеся к теме.
По поводу первого утверждения, то Ваш "уровень" знаний мне понятен - знаний нет и не предвидится.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 17:39   #87
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,303
Репутация: 75192171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Всей компании (Nick0303, Vegas, шахматистка)
Зашибись компашка.
Хотя бы не в компанию к ЭК меня поместили.

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Потребитель заявляет: обнаружил такой-то недостаток и считаю, что за него не отвечаю.
Та пусть считает, чего хочет. В Законе указано, кто должен доказывать по истечении гарантийного срока. Продавец - грамотно ответил: доказывайте.


Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
В соответствии ГК потреб обязан действовать добросовестно, а в соответствии с ГПК доказательства могут быть получены из объяснений сторон.
Ваапщет у нас один ГК и ГПК на всех РФ. У вас другие? Или не поняла этой Вашей фразы.
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 17:39   #88
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Я просил ответить на мои вопросы, а не задавать мене вопросы.
По поводу первого утверждения, то Ваш "уровень" знаний теперь мне понятен.
Неужели понятен?
Тогда почему продавец почти никогда не проводит экспертизы и требует её проведения в суде, хотя это его обязанность? Может тогда суд и экспертизу проводить не будет? Отказал не доказав!
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 17:43   #89
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 18,023
Репутация: 42402038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
1. Кто доказывает, согласно п. 5 ст. 19 Закона, что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента - продавец или потребитель?
Потребитель.

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
2. Должен ли потребитель по условиям п. 5 ст. 19 Закона доказывать, что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента?
Должен, в том смысле, что ему это необходимо для того чтобы обосновать своё право на предъявление требования из п. 1 ст. 18 ЗоЗПП (если не хочет признания своего требования правомерным - может и не доказывать).


Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
3. Если должен доказывать потребитель, то как и чем по условиям п. 5 ст. 19 Закона потребитель должен доказывать, что недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента?
Доказывать можно любым не запрещённым законом способом (ч. 2 ст. 45 Конституции).

Каких-то ограничений на способы доказывания в п. 5 ст. 19 ЗоЗПП не налагается.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 17:48   #90
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Потребитель.
Должен, в том смысле, что ему это необходимо для того чтобы обосновать своё право на предъявление требования ...
Доказывать можно любым не запрещённым законом способом ... ограничений на способы ... не налагается.
То есть, Вы сейчас этим подтверждаете, что потребитель, "чтобы обосновать своё право на предъявление требования" сначала должен доказать ("ему это необходимо") "любым не запрещённым законом способом", что "недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента", а уже после этого использовать "своё право на предъявление требования" (если хочет признания своего требования правомерным)?

Тогда почему у вас у всех вызывает такую бурю негодования, не запрещенные "способы" как "танец с саблями" и "хоровое пение", при условии, что в основу "танца" и "пения" будут положены только категорические выводы, имеющие доказательственное значение, а продавец должен будет иметь возможность проверить обоснованность и достоверность приведенных доказательств на базе общепринятых научных и практических данных?

Последний раз редактировалось Nick0303; 25.09.2016 в 18:25..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 18:03   #91
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,303
Репутация: 75192171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Тогда почему у вас у всех вызывает такую бурю негодования,
Вопрос старен, как мир.(с)
Собственно, я отвечала недавно в теме

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=2343897&postcount=6

Будучи продавцом, меня этот вопрос всегда мучал:
Почему потребители считают, что только я им должна?
Я - продавец. И точка. Я этот бракованный товар купила бракованным, м.б..
Я? Я за свои деньги закупала товар у оптовика, я - за свои деньги арендовала площадь магазина, я - оплачивала все расходы(налоги, аренду и зарплату работникам).

Касательно этой темы. Продавец ответил грамотно: гарантийный срок закончился. Доказывай потребитель, что лямки на босоножках к осени оторвались по вине производителя.
Ну и как бЭ, босоножки уже не нужны, а нужны сапожки.
ЗнакомО.
Конечно, в моей ( продавцовской) доработке...
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 18:30   #92
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 18,023
Репутация: 42402038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
То есть, Вы сейчас этим подтверждаете, что потребитель, "чтобы обосновать своё право на предъявление требования" сначала должен доказать ("ему это необходимо") "любым не запрещённым законом способом", что "недостатки товара возникли до его передачи или по причинам, возникшим до этого момента", а уже после этого использовать "своё право на предъявление требования" (если хочет признания своего требования правомерным)?
Опять-таки, где Вы у меня видите про "сначала" - именно про соотнесение во времени?

Не говоря уже о том, где Вы про это видите в законе (о чём выше, в сообщении #85, уже спрашивал).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 18:40   #93
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
где Вы у меня видите про "сначала" ...
Не говоря уже о том, где Вы про это видите в законе
Цитата:
(если не хочет признания своего требования правомерным - может и не доказывать).
Может и Вам посмотреть этот закон?
Цитата:
"потребитель вправе предъявить ... требования ... если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи... ".
Цитата:
Если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, в случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет
Можете привести свой вариант "про соотнесение во времени".
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 18:56   #94
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,621
Репутация: 92605055
По умолчанию

Только у потреба могут возникнуть проблемы с отбиванием денег за экспертизу у продавца. Конечно в случае признания экспертизой заводского брака.
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 19:14   #95
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 18,023
Репутация: 42402038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Может и Вам посмотреть этот закон?
Ну вот в этой норме мне как раз и не удаётся увидеть про соотнесение по времени. Там написано, что "вправе предъявить.., если докажет", а не чего-то вроде "вправе предъявить.. после того как докажет".


Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Можете привести свой вариант "про соотнесение во времени".
У меня пока вариант отсутствия соотнесения во времени (предписаний закона относительно того, что должно быть сначала, а что потом).

Может сначала заявить требование, а потом (в том числе, в суде) доказывать обстоятельства, которые являются основанием этого требования.

Формально, может и сначала доказать обстоятельства, дающие право требования, а потом заявлять требование. Хотя в отсутствие заявления требования будет не вполне ясна цель доказывания - зачем кому-то надо убеждаться в наличии некоторых обстоятельств - кому вообще интересно, были ли эти обстоятельства. Что может не лучшим образом способствовать осуществлению доказывания (примерно как кто-то пришёл бы к незнакомым людям в Воронеже и начал бы доказывать, что некий дом в Африке находится в аварийном состоянии).

Ну, и у потребителя могут быть проблемы с обоснованием необходимости расходов на доказывание (при их наличии) - с тем же
Цитата:
Сообщение от Zmeika Посмотреть сообщение
отбиванием денег за экспертизу у продавца.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 19:35   #96
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,303
Репутация: 75192171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zmeika Посмотреть сообщение
Только у потреба могут возникнуть проблемы с отбиванием денег за экспертизу у продавца. Конечно в случае признания экспертизой заводского брака.
Только потребитель (Автор темы, если чО), об этом написал в 1#


Армад, прежде, мне приятно с Вами встретиться в теме.
По сабжу. Не много не поняла о чем Вы спорите?
Вроде бы все ясно. Потребитель, если докажет.)))
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 19:49   #97
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,621
Репутация: 92605055
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Армад, прежде, мне приятно с Вами встретиться в теме.
Вы это специально что-ли? то модератора любите, хотя совсем его не знаете, то Гарику симпатизируете, то Электромеханику это за пару дней всего. Разве можно так распыляться, наводит на мысли
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 20:23   #98
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,303
Репутация: 75192171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zmeika Посмотреть сообщение
Вы это специально что-ли? то модератора любите, хотя совсем его не знаете, то Гарику симпатизируете, то Электромеханику это за пару дней всего....
Прежде чем, * овно метать, разобралась бы в теме.
По теме будет что? Или, как обычно заело ?
Так пока модератор задумался, что делать с вашими звездочками.
****
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 20:27   #99
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,621
Репутация: 92605055
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шахматистка Посмотреть сообщение
Прежде чем, * овно метать, разобралась бы в теме.
По теме будет что? Или, как обычно заело ?
Так пока модератор задумался, что делать с вашими звездочками.
****
а то вдруг вы по обычаю решите изменить пост.
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2016, 21:15   #100
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,678
Репутация: 124085115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
"вправе предъявить.., если докажет", а не чего-то вроде "вправе предъявить.. после того как докажет".
Я полагаю, что рассматривать этот момент нужно через "трудности русского языка:
Цитата:
По Ефремовой:
Вправе - "имеет право".
Если - это союз, 1. Употребляется при присоединении придаточного предложения, выражающего потенциально возможное условие; соответствует по значению: в том случае, когда; при условии, что.
Поэтому "имеет право предъявить требование, например, замены товара, в том случае, когда (при условии, что) докажет".
То есть, в том случае, когда докажет, тогда и имеет

Иначе,
Цитата:
Директору:
Довожу до вашего сведения, что 1,5 года назад имел честь купить в вашем магазине товар, в котором вчера обнаружил недостаток.
В связи с изложенным, требую замены на товар этой же марки.
Доказательств, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента, не имею.
В случае отказа, всем вам за мои нарушенные права.... и т.д.

Потребителю:
Уважаемый, мы рады, что вы приобрели у нас товар.
Доводим до вашего сведения, что иметь право на предъявление требования о замене товара на товар этой же марки вы будете в том случае, когда докажите, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Рады видеть вас снова.

Последний раз редактировалось Nick0303; 25.09.2016 в 21:57..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:19. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot