На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 01.06.2018, 11:28   #1
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,401
Репутация: -25753287
По умолчанию Приказ Минстроя 43/пр

Вступил в действие приказ приказ Минстроя №43/пр от 23 января 2018 г. На мой взгляд форма противоречит существующему законодательству и создает условия для обмана Потребителя. В своих оценках я исхожу из того, что данная форма используется для домов, не перешедших на прямые расчеты с поставщиками услуг и ресурсов ЖКХ. Хотя и для перешедших по этой форме море вопросов.
Я прекрасно понимаю, что эта форма не является обязательной, но понявшие суть формы жулики, всегда могут прикрыться САМИМ МИНСТРОЕМ. Противоречия с законодательством начинается с колонки 12. Она называется:

"Задолженность за предыдущие периоды. (Аванс на начало расчетного периода. . .)"

Что такое Аванс? ПП-354 даже не содержит такого слова. Что за аванс, кто авансирует и кого?

Что за задолженность, чья задолженность и перед кем?
Судя по тому, что долг разложен по поставщикам, это не может быть долгом Потребителя. Но судя по тому, что в "Итого к оплате" попадают и строки колонки 12, минстрой считает это долгом потребителя. Сейчас все платежи идут через расчетные центры, через платежных агентов, которые обязаны руководствоваться 103-ФЗ. Вот один из пунктов этого Закона.

Статья 3. Деятельность по приему платежей физических лиц
. . .
3. Денежное обязательство физического лица перед поставщиком считается исполненным в размере внесенных платежному агенту денежных средств, за исключением вознаграждения, с момента их передачи платежному агенту.


Поясню этот пункт 3.3 из 103-ФЗ по простому: народу глубоко плевать, куда пойдут его деньги после того, как он оплатил ЕДИНОЙ суммой все то, что ему начислено. Повторю: ЕДИНОЙ СУММОЙ. Далее полученную сумму распределяет тот, кто получил эту сумму. Таким образом, предъявлять Потребителю некие долги по конкретным строкам колонки 12 – обман на грани мошенничества.

А где задолженность, которую требует показывать ПП-354? Поскольку Потребитель платит единой суммой, то и задолженность Потребителя должна быть единой суммой. Не увидел я такое в этом ЕПД. Минстрой в своей таблице подменили задолженность Потребителя единой суммой на задолженность получателя платежа перед РСО. Неужели минстрой не понимает, что это откровенный обман Потребителя?
P.S. Сейчас живу вдали от интернета, поэтому на реакцию смогу отвечать с задержкой в несколько дней.
Вложения
Тип файла: pdf Приказ МС 43_пр.pdf (231.2 Кб, 9 просмотров)
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2018, 13:16   #2
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Опять про то же и про тех же.
Пятистраничный документ никто печатать не будет, потому как большая часть будет пустой. Хотя..... поживем -увидим. И Меня уже поменяли. Мож новый строитель в другую сторону попрет.

Цитата:
Минстрой в своей таблице подменили задолженность Потребителя единой суммой на задолженность получателя платежа перед РСО
Задолженность показана перед исполнителем услуг. Чего вы опять чушь пишите про РСО и единую сумму?
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2018, 14:54   #3
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
..... народу глубоко плевать, куда пойдут его деньги после того, как он оплатил ЕДИНОЙ суммой все то, что ему начислено. Повторю: ЕДИНОЙ СУММОЙ.
При чем здесь куда пойдут. Сказано про то сколько начислено жителю и сколько оплачено жителем.
Если народу плевать на то из чего состоит ЕДИНАЯ СУММА, тогда кому то возможно и плевать из чего состоит ЕДИНАЯ СУММА.

Дайте определение понятию ЕДИНАЯ СУММА.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2018, 15:56   #4
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 17,739
Репутация: 140616832
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Если народу плевать на то из чего состоит ЕДИНАЯ СУММА, тогда кому то возможно и плевать из чего состоит ЕДИНАЯ СУММА.
Глубоко ...
ScanJet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2018, 20:19   #5
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Вот что значит отсутствие определения что такое ЕДИНАЯ СУММА.
Язык и мысли стали заплетаться. Была глыбокая мысль, но потерялась.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2018, 11:23   #6
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,401
Репутация: -25753287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Вот что значит отсутствие определения что такое ЕДИНАЯ СУММА.
для тех, кто сам не платит объясняю: ЕДИНАЯ СУММА - это то количество денег, которую вы протянули кассиру. Единая сумма - это та сумма, которая напечатана в чеке.

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Если народу плевать на то из чего состоит ЕДИНАЯ СУММА, тогда кому то возможно и плевать из чего состоит ЕДИНАЯ СУММА.
Мне, как народу, глубоко наплевать куда и как пойдут деньги. Если вы так любоптны, то потребуйте от теплоснабжающей организации отчета о том, сколько они пречислили за воду, за электричество, на зарплату персоналу... А мне на это глубоко наплевать.

Цитата:
Сообщение от KRP Посмотреть сообщение
Задолженность показана перед исполнителем услуг. Чего вы опять чушь пишите про РСО и единую сумму?
Не уподобляйтесь Филипку, который не читает законодательство. Перед исполнителем услугуказана задолженность исполнителю услуг. Я исполнителям услуг в принципе ничего не должен. Я вам дал ссылку на 103-ФЗ и пояснил, что мои обязательства заканчиваются в момент поступления на счет УК или ЕИРЦ ЕДИНОЙ СУММЫ. Я вам давал в свое время ссылки на ГК РФ, что обязательства возникают на основании договора. У меня с поставщиками ресурсов нет договоров, а значит и нет обязательств и не может быть долгов.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2018, 14:52   #7
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Это вы себе вдолбили, что в ЕПД указана задолженность перед РСО, А это совсем не так.
Представим ситуацию: все коммунальные услуги (даже электроэнергию) потребитель получает от исполнителя (УО). Того исполнителя, который указан в ЕПД, никаких РСО в ЕПД в этом случае нет и быть не может.
Тогда откуда в ЕПД может появиться задолженность потребителя перед РСО??? Может ли быть задолженность перед исполнителем? Да может. Достаточно не в срок заплатить коммуналку и получите задолженность.
И речь вовсе не о вас, вы то причем в этой форме платежного документа? Она общая для всех, кто будет её применять.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.06.2018, 09:19   #8
DSNK
Активный участник
 
Регистрация: 27.11.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 464
Репутация: -11205138
По умолчанию

Если считаете приказ Минстроя незаконным, обжалуйте его в ВС РФ в порядке главы 21 КАС РФ, пошлина 300 руб. + 150 апелляция, надзорка 300.
DSNK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.06.2018, 07:55   #9
Vik25
Активный участник
 
Регистрация: 23.11.2014
Адрес: РФ
Сообщений: 1,401
Репутация: -25753287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DSNK Посмотреть сообщение
Если считаете приказ Минстроя незаконным, обжалуйте его в ВС РФ в порядке главы 21 КАС РФ, пошлина 300 руб. + 150 апелляция, надзорка 300.
Не так все просто.
В указанные суммы не уложиться. Кодекс административного судопроизводства устанавливает, что гражданин может оспаривать нормативно-правовые акты только при наличии у него высшего юридического образования. В противном случае ему надлежит вести дело через представителя, который такое образование имеет. А это уже другие деньги. Эти статьи кодекса пытались оспорить в КС, но безуспешно
Ну да ладно, я пока ничего не считаю, я хочу понять. К тому, кто может оспорить, та же прокуратура в порядке надзора, надо идти с ПРАВОВОЙ мотивацией. Я давал свои ссылки на НПА, хочу услышать возражения со ссылками на них же, а мне в ответ треп и фантазии. Форум нужен для того, чтобы найти истину, истину ПРАВОВОЙ защиты, а не трепотной. А мне на форуме ПРАВОВОЙ защиты в ответ высосанную из пальца формулу и рассуждизмы. А ведь ссылок на НПА для данной ситуации не так много.

Гражданский кодекс РФ в п.2 ст. 307 говорит о том, что обязательства возникают из договоров. Т.е. я перед кем-то несу денежные обязательства только в том случае, если есть договор.

Пункт 6 ПП-354 говорит о том, что предоставление коммунальных услуг Потребителю осуществляется на основании договора. Т.е. это практически повторение ГК РФ. Этот пункт говорит о том, что коммунальные ресурсы для коммунальных услуг приобретаются Исполнителем на основе договора. Т.е. обязательства перед РСО возникают у Исполнителя, но никак не у Потребителя. О том же говорит и ЖК РФ в ст. 155 п. 6.2.

Требования к платежному документы сформулированы в п. 69 ПП-354. В частности там есть:
з) сведения о размере задолженности потребителя перед исполнителем за предыдущие расчетные периоды;

Подчеркну: должна указываться задолженность Потребителя перед Исполнителем, ни о каких задолженностях Потребителя перед РСО там и речи нет.

А теперь в свете вышесказанного глянем на ЕПД от минстроя. Колонка 12 не вписывается ни в один из перечисленных пунктов НПА. Колонка 12 разбита на строки, т.е. по РСО. Но в соответствии с приведенными выше ссылками, договоры с РСО заключает Исполнитель. Именно он имеет обязательства перед РСО, и только он может быть должником перед РСО.
Vik25 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.06.2018, 08:04   #10
KRP
Активный участник
 
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 28,350
Репутация: 134328350
По умолчанию

Господя! До каких же пор вы будете видеть в епд обязательства перед РСО?
Какие две строки?
Дайте вразумительное потверждение этому вашему выводу.
KRP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.06.2018, 09:04   #11
DSNK
Активный участник
 
Регистрация: 27.11.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 464
Репутация: -11205138
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Не так все просто.
В указанные суммы не уложиться. Кодекс административного судопроизводства устанавливает, что гражданин может оспаривать нормативно-правовые акты только при наличии у него высшего юридического образования. В противном случае ему надлежит вести дело через представителя, который такое образование имеет. А это уже другие деньги.
Не проблема, найдите юриста согласного предоставить Вам ксерокопию своего диплома, впишите его представителем, затем направьте х-во о рассмотрении в ваше и представителя отсутствие, всё равно ведь откажут, думаете случайно про цену надзора указал Таким образом сэкономите на услугах представителя.

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Эти статьи кодекса пытались оспорить в КС, но безуспешно
так прям сразу в КС? м.б. в ВС?
Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Ну да ладно, я пока ничего не считаю, я хочу понять. К тому, кто может оспорить, та же прокуратура в порядке надзора, надо идти с ПРАВОВОЙ мотивацией.
генпрокуратура по таким жалобам отвечает, что в её полномочия не входит надзор за деятельностью прав-ва РФ. Идите в суд, там хоть на "цирк" посмотрите изнутри.

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Я давал свои ссылки на НПА, хочу услышать возражения со ссылками на них же, а мне в ответ треп и фантазии. Форум нужен для того, чтобы найти истину, истину ПРАВОВОЙ защиты, а не трепотной. А мне на форуме ПРАВОВОЙ защиты в ответ высосанную из пальца формулу и рассуждизмы. А ведь ссылок на НПА для данной ситуации не так много.

Гражданский кодекс РФ в п.2 ст. 307 говорит о том, что обязательства возникают из договоров. Т.е. я перед кем-то несу денежные обязательства только в том случае, если есть договор.
причём некоторые судьи думают, что договор УО может стряпать как ей захочется, мнение ОСС не имеет значения, главное подписи ЛОХов собрать.

Цитата:
Сообщение от Vik25 Посмотреть сообщение
Пункт 6 ПП-354 говорит о том, что предоставление коммунальных услуг Потребителю осуществляется на основании договора. Т.е. это практически повторение ГК РФ. Этот пункт говорит о том, что коммунальные ресурсы для коммунальных услуг приобретаются Исполнителем на основе договора. Т.е. обязательства перед РСО возникают у Исполнителя, но никак не у Потребителя. О том же говорит и ЖК РФ в ст. 155 п. 6.2.

Требования к платежному документы сформулированы в п. 69 ПП-354. В частности там есть:
з) сведения о размере задолженности потребителя перед исполнителем за предыдущие расчетные периоды;

Подчеркну: должна указываться задолженность Потребителя перед Исполнителем, ни о каких задолженностях Потребителя перед РСО там и речи нет.

А теперь в свете вышесказанного глянем на ЕПД от минстроя. Колонка 12 не вписывается ни в один из перечисленных пунктов НПА. Колонка 12 разбита на строки, т.е. по РСО. Но в соответствии с приведенными выше ссылками, договоры с РСО заключает Исполнитель. Именно он имеет обязательства перед РСО, и только он может быть должником перед РСО.
ВС РФ считает что минстрой(правительство) может класть с прибором на любые законы, и выносить любые НПА, нагибающие холопов, такова реальность, Вы забыли в какой стране мы живём?
DSNK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.06.2018, 10:51   #12
Филипок
 
Аватар для Филипок
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 3,947
Репутация: 47048011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DSNK Посмотреть сообщение
причём некоторые судьи думают,...... мнение ОСС не имеет значения, главное подписи ЛОХов собрать.
Странное заявление.
1. Думать можно все что угодно, а для судьи главное что он напишет в решении суда. Вы что гдето прочитали что в решении суда написано такое? Любопытно прочитать.
2. Это откуда вывод, что наличие подписей собственников это не мнение ОСС?
Цитата:
Сообщение от DSNK Посмотреть сообщение
ВС РФ считает что минстрой(правительство) может класть с прибором на любые законы, и выносить любые НПА, нагибающие холопов, такова реальность, Вы забыли в какой стране мы живём?
Опять очень Вы аргументировано свое мнение высказываете. Это скорее в политкурилку с такими лозунгами надо. То же мне аргументы выставили.
__________________
Москва.
Филипок вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.06.2018, 10:58   #13
DSNK
Активный участник
 
Регистрация: 27.11.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 464
Репутация: -11205138
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филипок Посмотреть сообщение
Странное заявление.
1. Думать можно все что угодно, а для судьи главное что он напишет в решении суда. Вы что гдето прочитали что в решении суда написано такое? Любопытно прочитать.
2. Это откуда вывод, что наличие подписей собственников это не мнение ОСС?

Опять очень Вы аргументировано свое мнение высказываете. Это скорее в политкурилку с такими лозунгами надо. То же мне аргументы выставили.
Буду посылать
1, 2 http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...&postcount=502

3. Рекомендую посмотреть видеоблог судьи Новикова, м.б. наступит прозрение окончательное.

Последний раз редактировалось DSNK; 07.06.2018 в 11:13..
DSNK вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot