Главный форум потребителей России

Главный форум потребителей России (http://forum.ozpp.ru/index.php)
-   Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей) (http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Доказать то не знаю что !!! (http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=186934)

Romawka75 03.05.2018 20:20

Доказать то не знаю что !!!
 
Нужен грамотный совет старожилов и возможно людей бывших в данной ситуации. Суть в следующем...Проданы двери, надлежащего качества по размерам заказчика. В установленный договором срок переданы Потребителю по акту приёма передачи. А через месяц потребитель пишет притензию, что ваши двери не подходят к моим проёмам. Говорит раз вы мерили значит вы и виновны, всё бы ничего только мы не проводили замера проёмов у заказчика. Теперь суд, прошло два заседания, на листе замера которым оперирует Потребитель ни росписей ни координат кто это всё делал, только слово потребителя мол это всё они.... Суд предложил нам как ответчику доказать то что мы ни делали замеров...ситуация до ужаса абсурдна, но требует какого то разрешения. Может какие мысли есть по этому поводу...

ufalo 03.05.2018 20:27

Читайте свой договор, там всё.
Особенно его предмет. Если можете, разместите здесь.
А если с договором лоханулись, съэкономили на юристе, то экстремист вас обчистит.
Словом, из смысла договора и должно следовать, кто делал замер.

Шаман777 03.05.2018 21:47

Цитата:

Суд предложил нам как ответчику доказать то что мы ни делали замеров.
С какой такой стати суд предложил это делать вам если:
Цитата:

потребитель пишет притензию, что ваши двери не подходят к моим проёмам. Говорит раз вы мерили значит вы и виновны
Кто сказал, тот и доказывает. Ст. 56 ГПК РФ.

minos66 03.05.2018 21:59

Доказывать обеим придется. Понятно, что дверь по каким то размерам изготовлена. Осталось выяснить, откуда эти размеры взялись. Истец бумажку показал какую то, сказал, что это ответчик составил. Ну логично, что ответчик должен доказать а) что он бумажку не составлял, б) что более важное - а откуда ответчик то размеры то взял? Суд послушает и решит, кто более убедителен...

Шаман777 03.05.2018 22:10

Цитата:

сказал, что это ответчик составил.
Вот пусть и доказывает, что сказал. Поскольку истец сказал это первым. Так что ничего тут не
Цитата:

логично

Romawka75 03.05.2018 22:23

Цитата:

Сообщение от minos66 (Сообщение 2562341)
Доказывать обеим придется. Понятно, что дверь по каким то размерам изготовлена. Осталось выяснить, откуда эти размеры взялись. Истец бумажку показал какую то, сказал, что это ответчик составил. Ну логично, что ответчик должен доказать а) что он бумажку не составлял, б) что более важное - а откуда ответчик то размеры то взял? Суд послушает и решит, кто более убедителен...

РАЗМЕРЫ ДАЛ ПОКУПАТЕЛЬ, мы в свою очередь привезли то что он заказал. Более того он же мог их вернуть в установленный законом срок.... а так доказывать то что мы не делаем совершенно непонятно как...

Шаман777 03.05.2018 22:25

Вас еще во втором посте спросили, договором предусмотрен замер именно вами? Что там вообще сказано по поводу размеров/замеров?

Romawka75 03.05.2018 22:31

Минос более того у ответчика трудилась дома своя бригада, которая проёмы делала и двери ставила. В настоящий момент проёмы больше где то сантиметров на 5, то есть их явно увеличили но доказать это не представляется возможным поскольку за такое время стенку переложить можно неоднократно, либо убрать ряд кирпича по высоте проема...да много ведь способов увеличить проём при желании

В договоре прописанно что мы можем оформить заказ либо по размерам заказчика либо выполнить их самостоятельно. В случае если покупатель заказывает по своим размерам Продавец не несёт ответственности за несоответствие дверных полотен проёмам

Просто самому интересно как можно доказать что тот замер что показывает покупатель , без подписей, непонятно кем сделанный, не является бумажкой продавца....мда... Понятно желание суда выгородить потребителя но до такой степени....

Шаман777 03.05.2018 22:39

Цитата:

В договоре прописанно что мы можем оформить заказ либо по размерам заказчика либо выполнить их самостоятельно.
Уфало прав. Сэкономили на точности формулировок, теперь расхлебывайте.

Romawka75 03.05.2018 22:46

Шаман, подскажи хотя бы что конкретно можно принести в суд чтобы как то доказать что продавец не ходит на замер....Это же абсурдно Они не могут доказать , что это делали мы, мы не можем пока доказать что этого не делали ...

minos66 03.05.2018 22:52

Если вы не можете доказать то чего не было, то докажите то, что было - "РАЗМЕРЫ ДАЛ ПОКУПАТЕЛЬ,"... Ну не по телефону же он вам их сообщил...

Toria 03.05.2018 22:59

Где оформлялась заявка на изготовление дверей? Если в офисе, то приглашайте в суд сотрудника, оформлявшего этот заказ. Проверти почерк на заявке и на листочке

Шаман777 03.05.2018 23:00

Цитата:

Ну не по телефону же он вам их сообщил.
Дал на бумажке. Без каких либо подписей. Можно, канеш, потребовать и подчерковедческую. Вдруг там рука самого клиента. Но это мало что доказывает. Замерщик мог диктовать, клиент писать. Однако, всё лучше, чем вообще ничего.

Romawka75 03.05.2018 23:05

Цитата:

Сообщение от minos66 (Сообщение 2562352)
Если вы не можете доказать то чего не было, то докажите то, что было - "РАЗМЕРЫ ДАЛ ПОКУПАТЕЛЬ,"... Ну не по телефону же он вам их сообщил...

конечно не по телефону пришёл как все в магазин и продиктовал замеры, более того подписал лично заказ, потом получил,подписал накладную и акт приёма передачи

Шаман777 03.05.2018 23:08

Цитата:

более того подписал лично заказ
Цитата:

подписал накладную и акт приёма передачи
И там размеры ,конечно же,указаны?

Romawka75 03.05.2018 23:09

Цитата:

Сообщение от Шаман777 (Сообщение 2562355)
Дал на бумажке. Без каких либо подписей. Можно, канеш, потребовать и подчерковедческую. Вдруг там рука самого клиента. Но это мало что доказывает. Замерщик мог диктовать, клиент писать. Однако, всё лучше, чем вообще ничего.

Суд грозиться назначить оную, я более чем уверен что там не может быть подчерка продавца поскольку это видно невооружённым взглядом. Только опять же что это доказывает не понятно, но я больше думаю что суду необходим повод написать решение , как водиться против продавца и пока не ясно точно какую именно экспертизу они назначат

Шаман777 03.05.2018 23:10

Что там по второму моему вопросу? Насчет " подписал"?

Romawka75 03.05.2018 23:11

Цитата:

Сообщение от Шаман777 (Сообщение 2562357)
И там размеры ,конечно же,указаны?

указаны не замеры, а размеры полотен которые заказывал Покупатель. Что заказал, то и получил и не оспаривает это. Оспаривает что выбор свой делал на основании замера проведённого продавцом !!! Во как..а мы только продаём, а услуг не оказываем,не мереем и не ставим двери

Шаман777 03.05.2018 23:15

Цитата:

указаны не замеры, а размеры полотен которые заказывал Покупатель.
Уточню: в бамажке,что в суде,фигурируют замеры, скажем, 100 Х 1000 Х 100. В акте приема передачи фигурирует тоже самое. Так?
Но покупец говорит, что сам замеров не делал, и думал, что они есть верные, потому и подписался в акте. Правильно?

Romawka75 03.05.2018 23:20

Типа того, только там фигурируют размеры полотен. В накладной на сдачу товара тоже самое плюс акт приёма передачи, ну типа механических повреждений нет, разъяснена письменно ст.26.1 , претензий не имею и всё такое. Стандартная накладная 1С + акт приёма передачи.
Кроме всего прочего если мы в будущем и будем заниматься установкой не совсем понятно как же фиксировать размеры, проёмы же можно и увеличить и уменьшить, а доказать какие они были в момент замера опять же практически невозможно...

Шаман777 03.05.2018 23:22

Цитата:

более того у ответчика трудилась дома своя бригада
Бригада не левая? Есть возможность выйти на контакт (хотя бы с помощью суда)? Можно попробовать и узнать первоначальные размеры проемов.

Romawka75 03.05.2018 23:34

Цитата:

Сообщение от Шаман777 (Сообщение 2562359)
Что там по второму моему вопросу? Насчет " подписал"?

в накладной при сдаче конечно размеры есть

Romawka75 03.05.2018 23:35

Цитата:

Сообщение от Шаман777 (Сообщение 2562363)
Бригада не левая? Есть возможность выйти на контакт (хотя бы с помощью суда)? Можно попробовать и узнать первоначальные размеры проемов.

Шаман ..если они накосячили с проёмами они в жизни не сознаются...только на магазин спихнуть рада будут. Более того дверей то было 10 а не подошли только 3, они 7 поставили и свалили уже наверное.

Romawka75 03.05.2018 23:42

Более того, они каким то интересным способом выдилили три двери в 3 комплекта и желают вернуть 3 двери с коробками и наличниками, а покупали всё штучно. Говорят по сути о комплектации а выделяют комплекты, опять же понятно желание вернуть только 3 двери поскольку 7 установили уже, но разве можно так расторгнуть договор... Я вот что обдумываю, странно что весь второй этаж замеры сделали правильно, а весь первый все размеры меньше, сейчас проёмы стали все на одинаковую величину больше хотя сами по себе проёмы разные

Уралец 04.05.2018 00:26

Цитата:

Сообщение от Romawka75 (Сообщение 2562362)
Кроме всего прочего если мы в будущем и будем заниматься установкой не совсем понятно как же фиксировать размеры, проёмы же можно и увеличить и уменьшить, а доказать какие они были в момент замера опять же практически невозможно...

ппц вы странные и чуднЫе..:eek:
Есть же внешние размеры коробки и внутренний размер дверного полотна. Вот их и указываете в договоре. Эти размеры там указаны у Вас?
Или Вы только по "внутренним"(по дверному полотну) размерам работаете?
Странно, что с таким подходом Вы еще не разорились...

Romawka75 04.05.2018 00:38

Цитата:

Сообщение от Уралец (Сообщение 2562369)
ппц вы странные и чуднЫе..:eek:
Есть же внешние размеры коробки и внутренний размер дверного полотна. Вот их и указываете в договоре. Эти размеры там указаны у Вас?
Или Вы только по "внутренним"(по дверному полотну) размерам работаете?
Странно, что с таким подходом Вы еще не разорились...

чего странного Уралец в том что покупатель хочет купить полотна определённого размера...если бы он хотел приобрести дверной блок то это уже товар определённой комплектации, она вообще бывает разная, более того то что вы сказали ничего не решает, если я захочу проём увеличу и так же заявлю что дверь проданная мала...Более того продавец не может знать достоверно и несомнено устанавливаются двери по одной или в качестве распашных, а может она будет раздвижной ( тогда относительно проёма размер вообще другой)...масса вариантов. НО товар не подошедший по размеру можно вернуть ..14 дней срок не малый..Потребитель данный срок пропустил а теперь выкручивается.

Sam64 04.05.2018 01:36

Цитата:

Сообщение от Romawka75 (Сообщение 2562362)
разъяснена письменно ст.26.1 ,

эта что ли?

Статья 26.1 Дистанционный способ продажи товара

Romawka75 04.05.2018 04:11

Цитата:

Сообщение от Sam64 (Сообщение 2562373)
эта что ли?

Статья 26.1 Дистанционный способ продажи товара

Ну да. невозможно ведь выставить в магазине все образцы дверей производимых конкретной фабрикой, поэтому иногда покупатель приобретает товар знакомясь с ним с помощью фото,буклетов, сайта завода. Поэтому мы как довольно порядочные продавцы реально знакомим при передаче товара с положениями данной нормы закона. Хотя конечно в данном случае покупатель выбирал непосредственно по образцу имеющемуся в магазине.

Romawka75 04.05.2018 04:45

Цитата:

Сообщение от Шаман777 (Сообщение 2562355)
Дал на бумажке. Без каких либо подписей. Можно, канеш, потребовать и подчерковедческую. Вдруг там рука самого клиента. Но это мало что доказывает. Замерщик мог диктовать, клиент писать. Однако, всё лучше, чем вообще ничего.

Шаман более того в деле отсутствует оригинал этого самого замера, только копия...невозможно установить что было вообще в оригинале, были внесены изменения или нет, те цифры или не те, может контакты какие то мастера делавшего замер отсутствуют или ещё что....Мне вообще не совсем понятна ситуация с этим поскольку п.7 ст.67 ГПК РФ Суд не может считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен и не передан суду оригинал документа, и представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой, и невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств.

minos66 04.05.2018 07:06

Цитата:

Сообщение от Romawka75 (Сообщение 2562381)
поскольку п.7 ст.67 ГПК РФ

Минуточку - разве вопрос стоит, что двери сделаны по иным размерам, чем размеры, которые определены в договоре? Разве размеры дверей не совпадают с размерами в бумажке? Если совпадают и стороны не оспаривают, что именно эти размеры были указаны при заключении договора, то вопрос о подлинности размеров не стоит. Стоит вопрос кто несет ответственность за правильность этих размеров.
И еще вопрос - а где ваш то экземпляр листа замеров? Подлинник. Вы по какой бумажке двери то изготавливали?

ufalo 04.05.2018 07:30

Этот листок можно выкинуть за ненадобностью уже. Есть один документ-договор. И если есть-свидетели.
В договоре размер дверей фигурирует или нет?
Хорошо бы его прочесть.

Romawka75 04.05.2018 08:06

Цитата:

Сообщение от minos66 (Сообщение 2562387)
Минуточку - разве вопрос стоит, что двери сделаны по иным размерам, чем размеры, которые определены в договоре? Разве размеры дверей не совпадают с размерами в бумажке? Если совпадают и стороны не оспаривают, что именно эти размеры были указаны при заключении договора, то вопрос о подлинности размеров не стоит. Стоит вопрос кто несет ответственность за правильность этих размеров.
И еще вопрос - а где ваш то экземпляр листа замеров? Подлинник. Вы по какой бумажке двери то изготавливали?

Минос мы не делали замеров, соответственно и оригинала у нас быть не может.Двери изготавливались по размерам данным заказчиком и отражённых в заказе-квитанции являющейся приложением к договору где указаны размеры полотен, количество, ассортимент.

Romawka75 04.05.2018 08:09

Цитата:

Сообщение от ufalo (Сообщение 2562390)
Этот листок можно выкинуть за ненадобностью уже. Есть один документ-договор. И если есть-свидетели.
В договоре размер дверей фигурирует или нет?
Хорошо бы его прочесть.

К договору прилагается Заказ квитанция в которой всё указано, размеры , количество цена и пр. Стандартная форма 1С бухгалтерии, Клиент оперирует тем что мол вы предоставили мне неверную инфу а я уже ориентируясь на вас заказала...

ufalo 04.05.2018 08:11

Подпись клиента имеется на приложении к договору?

Romawka75 04.05.2018 08:12

Цитата:

Сообщение от ufalo (Сообщение 2562390)
Этот листок можно выкинуть за ненадобностью уже. Есть один документ-договор. И если есть-свидетели.
В договоре размер дверей фигурирует или нет?
Хорошо бы его прочесть.

опять же как же выкинуть он в деле. Я даже на всякий случай заявил ходатайство об исключении его из числа доказательств, но понимал что суд его никуда не денет, это последняя надежда и оплот Потребителя поскольку все сроки возвратов упущены.

Цитата:

Сообщение от ufalo (Сообщение 2562400)
Подпись клиента имеется на приложении к договору?

Безусловно, Он и не отрицает то что всё подписал, но говорит я же не обладаю познаниями , ориентировался на замер вашего мастера....ваша инфа неверна вы и отвечайте.. мы в шоке от клиента и судьи тянущей кота за хвост....так и лист этот копия а не оригинал даже

ufalo 04.05.2018 08:19

Следующее, что просит истец в своих требованиях в суде?

minos66 04.05.2018 08:21

Цитата:

Сообщение от Romawka75 (Сообщение 2562403)
так и лист этот копия а не оригинал даже

Какой лист? Если это замерный лист, который замерщик делает, то у клиента и остается копия. Оригинал замерщик с собой забирает....
Цитата:

Сообщение от Romawka75 (Сообщение 2562398)
Минос мы не делали замеров,

А клиент говорит, что делали... Причем это достаточно распространенная практика выезд замерщика, если двери не стандартные (не из каталога с размерной сеткой). Обычно, кстати, выезд замерщика бесплатен.... ну это на случай, если вы заявите, а где квитанция об оказании услуг замерщика?.... Так кому верить?
А можно ваш сайтик посмотреть или рекламку, где вы свои услуги рекламируете?

Romawka75 04.05.2018 08:39

Цитата:

Сообщение от ufalo (Сообщение 2562404)
Следующее, что просит истец в своих требованиях в суде?

расторгнуть договор в части 3 дверей из 10 выделив самым невероятным образом их в комплекты, ну и соответственно денег за них, штрафы пени всё по списку..моралки 15000 тыщ :) Что ещё хотелось спросить а можно ли как то применить всё таки п. 3 ст 49 Конституции РФ, что неустранимые сомнения всё таки должны трактоваться в нашу пользу...

Romawka75 04.05.2018 08:45

Цитата:

Сообщение от minos66 (Сообщение 2562405)
Какой лист? Если это замерный лист, который замерщик делает, то у клиента и остается копия. Оригинал замерщик с собой забирает....
А клиент говорит, что делали... Причем это достаточно распространенная практика выезд замерщика, если двери не стандартные (не из каталога с размерной сеткой). Обычно, кстати, выезд замерщика бесплатен.... ну это на случай, если вы заявите, а где квитанция об оказании услуг замерщика?.... Так кому верить?
А можно ваш сайтик посмотреть или рекламку, где вы свои услуги рекламируете?

нет сайтика, бедные мы пока что. У нас в городе нет смысла принимать на работу установщика, поскольку цены на установку таковы что магазину практически ничего не перепадает а ответственности вагон и маленькая тележка. И потом даже если допустить что у нас был бы замерщик если оно клиенту не надо...у него свой строй отряд, со своими размерами, мы ведь даже не знаем порой существуют проёмы реально или их ещё сделают в будущем...если клиент хочет полотно определённого размера мы ему его и везём...мы же не можем сказать эээ нееет, а давайте мы вам всё помереем. Да ст 25 Зозпп никто не отменял

minos66 04.05.2018 08:46

Цитата:

Сообщение от Romawka75 (Сообщение 2562407)
р всё таки п. 3 ст 49 Конституции РФ, что неустранимые сомнения всё таки должны трактоваться в нашу пользу...

Там про преступления. Уголовное право. А в Гражданском праве презумпция виновности. ч. 2 Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство. ГК РФ Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства / КонсультантПлюс

ufalo 04.05.2018 08:55

Цитата:

расторгнуть договор в части 3 дверей из 10
да какое же это растроржение договора.
Это изменение условий договора через суд!
Допускается только на условиях п.2 ст.450 ГК РФ.
А договор у вас с приложением подписан обеими сторонами.
С вашей стороны нет никакого существенного нарушения.
В суде надо просто прочесть весь договор и попросить противную сторону указать, где есть нарушения.
А по делу, истцом выбран неверный способ защиты своего права. Жаль, что судья этого не видит. Вам то это простительно.
Статья 32 ЗоЗПП. (там нет ничего про изменение условий)
Статья 450 ГК РФ. п.2 и п.4
Статья 12 ГПК РФ.
Ваша же ст.178 ГК РФ.

Romawka75 04.05.2018 09:06

Цитата:

Сообщение от ufalo (Сообщение 2562413)
да какое же это растроржение договора.
Это изменение условий договора через суд!

ГК РФ 450 п.2
2) в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами или договором.
Ст. 12 Зозпп п.2 за недостоверную инфу ответственность по ст. 18 Зозпп
ну и соответственно ст.18 п.1 Зозпп отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы
. Сильно смущает только то что по 18 отказаться от Договора...а не его части...

ст 32 Зозпп о Работах,услугах...у нас купля продажа

minos66 04.05.2018 09:10

Вообще то иск подан по ЗоЗПП. так что прежде всего ст. 4. Если истец докажет что замерщик выезжал (а ответчик не докажет обратного), то
Ст. 4 ЗоЗПП п.3. Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями.
То что истец изменил размеры проема после замеров... бредово как то звучит...
Цитата:

Сообщение от Romawka75 (Сообщение 2562419)
. Сильно смущает только то что по 18 отказаться от Договора...а не его части...

Вам не терпится в случае проигрыша заплатить неустойку и штраф со всей цены договора + туда еще добавится монтаж-демонтаж тех дверей, что подошли?

ufalo 04.05.2018 09:14

Договор смешанный.
Иск предъявлен как к Продавцу или как Исполнителю, который неверно снял размеры или изготовил?
ЗоЗПП позволяет лишь отказаться от исполнения договора, а не от изменения его некоторых частей.
Значит иск подан не верно и подлежит отказу.
Либо истец должен его полностью изменить.
Впрочем, сейчас судьи, как многие юристы вообще ничего не понимают в применении ЗоЗПП.
Только этим можно объяснить 2 заседания и нелепые вопросы.
Но если всё останется в деле так как сейчас, то надо применять нормы ГК РФ.
А исковые требования должны быть изменены. Или однозначно отказ в удовлетворении.
Ст.12 ГПК рулит.

Цитата:

.у нас купля продажа
ну тогда вообще какие могут быть вопросы?
Пришёл покупатель и купил двери. Мозгу то включайте. Пора бы уже.

Цитата:

со всей цены договора
Минос, по ЗоЗПП только так, всё полностью. А таких требований не выдвинуто. Суд не вправе отсебятину нести или подсказывать (как часто бывает).

minos66 04.05.2018 09:17

Цитата:

Сообщение от ufalo (Сообщение 2562422)
Значит иск подан не верно и подлежит отказу.

господи... что ты несешь????

Romawka75 04.05.2018 09:17

Цитата:

Сообщение от minos66 (Сообщение 2562421)
Вообще то иск подан по ЗоЗПП.

Минос вот меня и интересует каким образом доказывать то что ты не делал ...ст 4 п 3 не вижу нарушения, то что заказал то и получил, товар принял ,акт подписал

непонятны основания для всего этого....Более того не выйдет ли тут суд за пределы исковых требований...

minos66 04.05.2018 09:23

Так у вас суть спора именно в том: или вы исполнили, что вам истец заказал, или истец вам дал задание подобрать двери под имеющиеся проемы. Ну как с автозапчастями. Одно дело пришел клиент и сказал "Мне нужен глушитель вин такой то, партнамбер такой то!" и другая ситуация "Мне нужен глушитель вот на этот автомобиль (показывает пальцем в окно, где стоит автомобиль)".

ufalo 04.05.2018 09:27

Цитата:

Сообщение от minos66 (Сообщение 2562424)
господи... что ты несешь????

Ты в ЭК то не превращайся.
А несу я правду. Если ты не знаешь, что такое ненадлежащий способ защиты права и никогда этим не пользовался в суде, то это твои проблемы.
Есть возражения нормой права? Если нет, то и не всхлипывай так.

Не позволяет ЗоЗПП изменять договор через суд. Нет такого требования в нём.
А значит и иск подлежит отказу. Всё элементарно.
Только мировые судьи, как и ты, этого не знают. Надо разжёвывать вам всё.

Zlodeyka 04.05.2018 09:31

Журнал выезда замерщика или что-то подобное у вас есть ? в штате замерщики есть ? Если нет, то предоставить выписку об отсутствии такой должности в вашей фирме.

ufalo 04.05.2018 09:33

Вредный совет, бесполезный.


Текущее время: 22:07. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot