Главный форум потребителей России

Главный форум потребителей России (http://forum.ozpp.ru/index.php)
-   Автомобили (http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=23)
-   -   Возврат/Замена нового авто из-за недостатков (http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=42138)

Barip 19.09.2008 18:08

Возврат/Замена нового авто из-за недостатков
 
Всем добрый день.
Ситуация следующая:
приобрел новый авто (15 дней еще не прошло), спустя пару дней обнаружил недостаток - кривые зазоры, все, кто осматривал машину- подтвердили, что это ненормально на авто стоимостью больше 30 тыс. $.
Приехал к дилеру - они ничего "криминального" не увидили. Хотя, даже менеджер по продажам из их салона согласился, что имеет место недостаток. Написал претензию (до истечения 15 дней с даты покупки) с требованием обменять на новый авто либо вернуть стоимость авто.

Подскажите, что надо делать дальше (их юрист сказал, что официальный ответ получу по почте).
Когда принимал авто - то данный дефект обнаружить не смог (авто на улице было и шел дождь). Осмотрел порядка десяти аналогичных авто, ни у одного подобных недостатков нет.
Каковы шансы выиграть это делоа в суде?

Vegas 19.09.2008 19:03

выскажу лишь свое мнение...
зазоры между элементами кузова автомобиля недостатком не являются, поскольку не коим образом не препятствуют безпроблемной эксплуатации автомобиля, он заводится, тормоза работают, колеса крутятся. зазоры есть у всех автомобилей, у одних больше, у других меньше и зависят от регулировки при крепеже сборных элементов. а посему вернуть автомобиль по этим причинам нельзя, можно лишь попросить салон отрегулировать зазоры, что в принцыпе будет являться предпродажной подготовкой авто.

Barip 19.09.2008 20:02

Цитата:

Сообщение от Vegas (Сообщение 275940)
выскажу лишь свое мнение...
зазоры между элементами кузова автомобиля недостатком не являются, поскольку не коим образом не препятствуют безпроблемной эксплуатации автомобиля, он заводится, тормоза работают, колеса крутятся. зазоры есть у всех автомобилей, у одних больше, у других меньше и зависят от регулировки при крепеже сборных элементов. а посему вернуть автомобиль по этим причинам нельзя, можно лишь попросить салон отрегулировать зазоры, что в принцыпе будет являться предпродажной подготовкой авто.

Позвольте, а если у других авто такого недостатка нет?!:confused:
Есть определение в законе "недостатка"?
Если считать недостатком только то, что "препятствуют безпроблемной эксплуатации автомобиля", тогда, можно будет продавать полный хлам, главное чтоб колеса крутились..
Если салон отказался регулировать, мастер сказал, что дверь установлена правильно, тогда что?

игорь72 20.09.2008 09:09

Цитата:

Сообщение от Barip (Сообщение 275976)
Позвольте, а если у других авто такого недостатка нет?!:confused:
Есть определение в законе "недостатка"?
Если считать недостатком только то, что "препятствуют безпроблемной эксплуатации автомобиля", тогда, можно будет продавать полный хлам, главное чтоб колеса крутились..
Если салон отказался регулировать, мастер сказал, что дверь установлена правильно, тогда что?

К сожалению, за эти недостатки вы уже расписались, в акте передачи авто вам.:(

Barip 20.09.2008 12:57

Цитата:

Сообщение от игорь72 (Сообщение 276215)
К сожалению, за эти недостатки вы уже расписались, в акте передачи авто вам.:(

а разве 15 дней в законе даны не для того, чтобы было время обнаружить недостатки? и в акте я не расписывался за криво подогнанные элементы кузова!

игорь72 20.09.2008 15:31

Цитата:

Сообщение от Barip (Сообщение 276271)
а разве 15 дней в законе даны не для того, чтобы было время обнаружить недостатки? и в акте я не расписывался за криво подогнанные элементы кузова!

А за то, что к внешнему виду претензий не имеете?

Barip 20.09.2008 21:09

Цитата:

Сообщение от игорь72 (Сообщение 276335)
А за то, что к внешнему виду претензий не имеете?

спасибо за комментарии, вот мои мысли на этот счет:
За это расписывался, но:
1. не согласен, что это является внешним видом (внешний вид - это все таки цвет, оттенок больше и т.д.). т.е. например, если бы я обнаружил царапину после подписания акта, тогда бы мне было бы сложно предъявлять претензию, и то, продавец должен доказать, что эта царапина возникла после передачи мне авто.
а мой случай - это дефект конструкции, который неспециалист определить сразу не в состоянии.

2. закон не освобождает продавца от обязанности (обмен, возврат денег) при претензии потребителя в связи с недостатками товара в течение 15 дней после передачи товара потребителю вне зависимости от того какие акты подписывал потребитель, иначе многие положения теряют силу (продавец может такое написать, что фактически лишит покупателя гарантии).


3. криво подогнанные элементы кузова - реально могут быть причиной ремонта после повредения авто во время транспортировки, поэтому меня так сильно это волнует. причем товарищи из сервиса даже не смогли ответить, что было с авто!

Также что думаете насчет того, не ставлю ли я в себя в невыгодное положение предлагая дилеру на выбор либо замена авто либо возврат денег? какие тут подводние камни есть? может имееет смысл переписать претензию и определиться с каким-то одним требованием?

жду ваших комментариев и мнений.
спасибо.

Анфиса 20.09.2008 22:38

Переписывать претензию уже смысла нет. Вы уже выдвинули свое альтернативное требование. Теперь право выбора требования принадлежит продавцу. Если он выберет замену - то срок удовлетворения до месяца. Ждите ответа. Если ответ Вас не устроит - тогда в суд.

игорь72 20.09.2008 23:27

Цитата:

Сообщение от Barip (Сообщение 276483)
1. не согласен, что это является внешним видом (внешний вид - это все таки цвет, оттенок больше и т.д.). т.е. например, если бы я обнаружил царапину после подписания акта, тогда бы мне было бы сложно предъявлять претензию, и то, продавец должен доказать, что эта царапина возникла после передачи мне авто.
а мой случай - это дефект конструкции, который неспециалист определить сразу не в состоянии.
2. закон не освобождает продавца от обязанности (обмен, возврат денег) при претензии потребителя в связи с недостатками товара в течение 15 дней после передачи товара потребителю вне зависимости от того какие акты подписывал потребитель, иначе многие положения теряют силу (продавец может такое написать, что фактически лишит покупателя гарантии).

Не думаю, что суд поддержит вашу точку зрения.
Акт подписан и опротестовать вы его сможете, если докажите, что не состоянии были обнаружить дефект в тот момент.
Цитата:

Сообщение от Barip (Сообщение 276483)
3. криво подогнанные элементы кузова - реально могут быть причиной ремонта после повредения авто во время транспортировки, поэтому меня так сильно это волнует. причем товарищи из сервиса даже не смогли ответить, что было с авто!

Это уже другой вопрос. И здесь нужно, действительно получить однозначный ответ, был ремонт или нет. И от ответа будет зависеть, кто платит за экспертизу.(если до нее дойдет)
Цитата:

Сообщение от Barip (Сообщение 276483)
Также что думаете насчет того, не ставлю ли я в себя в невыгодное положение предлагая дилеру на выбор либо замена авто либо возврат денег? какие тут подводние камни есть? может имееет смысл переписать претензию и определиться с каким-то одним требованием?

При такой постановке вопроса, дилер выберет то, что удобно для него. Выберете сами, что вас больше устраивает.

Анфиса 20.09.2008 23:44

Цитата:

Сообщение от игорь72 (Сообщение 276566)
При такой постановке вопроса, дилер выберет то, что удобно для него. Выберете сами, что вас больше устраивает.

Поздно уже выбирать. Требование предъявлено. Теперь право выбора принадлежит должнику.
Статья 320. Исполнение альтернативного обязательства

Должнику, обязанному передать кредитору одно или другое имущество либо совершить одно из двух или нескольких действий, принадлежит право выбора, если из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.

игорь72 21.09.2008 01:31

Цитата:

Сообщение от Анфиса (Сообщение 276579)
Поздно уже выбирать. Требование предъявлено. Теперь право выбора принадлежит должнику.
Статья 320. Исполнение альтернативного обязательства

Должнику, обязанному передать кредитору одно или другое имущество либо совершить одно из двух или нескольких действий, принадлежит право выбора, если из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.

По первому требованию, наверника 99% откажут. Даже выбирать не будут.

Barip 23.09.2008 17:17

Цитата:

Сообщение от игорь72 (Сообщение 276566)
Не думаю, что суд поддержит вашу точку зрения.
Акт подписан и опротестовать вы его сможете, если докажите, что не состоянии были обнаружить дефект в тот момент.

Это уже другой вопрос. И здесь нужно, действительно получить однозначный ответ, был ремонт или нет. И от ответа будет зависеть, кто платит за экспертизу.(если до нее дойдет)

При такой постановке вопроса, дилер выберет то, что удобно для него. Выберете сами, что вас больше устраивает.

В данном случае согласно договору данные дефекты являются несоответсвием техническим требованиям. А покупатель не обязан разбираться в технических требованиях товара согласно ЗЗПП. Поэтому, как я уже говорил, акт не играет никакой роли (даже если предположить, согласно Вам, что он имеет юридическую силу выше закона).

Что уважаемые, можете сказать по поводу предъявления претензии, имеет ли смысл предъвлять претензию не только продавцу, но и производителю? Какие правовые последствия могут возникнуть (как благоприятные, так и нет) для меня, если я одновременно предъявлю требования как продавцу, так и производителю? Возможно, в данном случае одно из требований (претензий) не будет законным?
Чувствую, что правда за мной в сложившихся обстоятельствах и скорее всего автосалон в добровольном порядке исполнит мои требования.
спасибо за ответы.

игорь72 23.09.2008 21:09

Цитата:

Сообщение от Barip (Сообщение 278348)
В данном случае согласно договору данные дефекты являются несоответсвием техническим требованиям. А покупатель не обязан разбираться в технических требованиях товара согласно ЗЗПП. Поэтому, как я уже говорил, акт не играет никакой роли (даже если предположить, согласно Вам, что он имеет юридическую силу выше закона).

Что уважаемые, можете сказать по поводу предъявления претензии, имеет ли смысл предъвлять претензию не только продавцу, но и производителю?

Я, конечно, не видел зазоров на вашей машине и могу ошибаться. Но если вы так уверены, в том, что зазоры не соответствуют допустимым, боритесь. :062:
Производитель хоть отечественной сборки?

Barip 29.10.2008 15:09

Автомобиль немецкой сборки стоимостью больше 30 тыс. $! В том числе и поэтому я все никак не могу усопокиться, был бы отечественной - я бы так не переживал.

Продолжение истории Возврат автомобиля. ч.2 "Результат проверки качества"

Добрый день всем. После небольшого перерыва в связи с командировкой возвращаюсь к больной теме.

Купил новый авто, обнаружил недостатки (ужасно кривые зазоры, ни на одной машине такой же модели такого нет). Сразу прошу не комментировать данные недостатки, как "высосанные из пальца", т.к. даже два менеджера автосалона согласились, что это ненормально+см. ниже.

Первый раз приезжали и мастер автосервиса (после осмотра) сказал, что устранить их не может, официальной бумаги никакой не дали, что была фактически проверка качества. Выход был один: написали претензию с требованием либо замены на новый авто либо расторжения договора.

Получили официальный ответ с предложением повторной проверки качества.

Результаты повторной проверки качества и как она проходила.

Поясню, проверка качества проводилась путем визуального осмотра, никто никаких измерений не производил и не сравнивал с нормативами завода-изготовителя. Более того, в ходе проверки качества (это когда мы и несколько человек крутились вокруг авто и я им показывал на недостатки, а они заявляли, что это в прделах нормы) представителя салона заявляли, что у них нет в принципе нормативов (и вообще по данному автомобилю нет таких нормативов в природе), по которым можно определить есть ли отклонение либо нет. На что я заявлял, что такое даже в теории невозможно (я сам знаю, что даже на GM-Avtovaz такие нормативы есть и при сходе с конвеера Шеви_Нивы проверяют по данным нормативам и только после проверки выпускаю из цеха на стоянку для отгрузки)..
В ходе данной процедры никто из специалистов ничего не говорил и уж тем более не предлагал мне что-то отрегулировать (хотя в акте это написано).

В итоге, меня позвали для вручения акта проверки качества, в котором было написано:

"в результате проверки качества заявленных недостатков не обнаружено, зазоры соответсвуют требованиям завода-изготовителя.

В ходе проведения проверки качества владельцу автомобиля было предложено отрегулировать зазоры, от данной процедуры он отказался"

Первое, что меня смутило - это противоречие между результатом проверки качества (недостатков не обнаружено) и тем что было написано ниже в акте (В ходе проведения проверки качества владельцу автомобиля было предложено отрегулировать зазоры, от данной процедуры он отказался) На мой вопрос юристу, который вручал мне акт:
- "Как же так?! Ведь недостатков не обнаружено, что Вы собираетесь там регулировать?!"
- Он ответил: "Мы что-нибудь порегулируем для вашего спокойствия"

На мое замечание, что в ходе проверки мне никто не предлагал регилировать ничего, он ответил, что он как представитель автосалона мне предлагает это сейчас (когда акт уже написан и там указано, что я отказался...)

Дальше еще интереснее...

Оказалось, что нормативы все таки есть! и он мне даже показал распечатку, но когда я увидел, что цифра по нормативу очевидно меньше, чем фактическая (т.е. зазор явно превышает все допустимые отклонения), и сказал об этом юристу (что вывод проверки качества абсолютно неправильный)... он ничего не ответил...

Теперь вопрос, что мне лучше делать дальше? идти в суд? при этом обязан ли будет автосалон предоставить нормативы в суд (т.к. мне нормативы отказались выдать). Могу ли я в рамках судебного разбирательства требовать провести проверку качества (ведь получается, что теперь я ДОЛЖЕН доказать, что качество не соот-ет заявленному заводом-изготовителем), т.е. просто линекой замерить и сравнить с нормативом? Какие еще варианты моих дальнейших дествий могут быть? Сколько времени у меня есть с момента получения акта о проверке качества до подачи заявления в суд? Т.е. есть ли сроки какие-то в моем случае, по истечении которых я не смогу уже требовать замены авто или возврата денег?

спасибо всем заранее.

Начинающий 30.10.2008 08:00

То что это недостаток можно определить по технической документации автомобиля, в ней я думаю должны быть указаны допустимые производителем отклонения по зазорам (я думаю это и подразумевал Закон "О ЗПП" говоря про обычно предъявляемые требования). А иначе получается что это не обычно предъявляемые требования, а завышенные со стороны покупателя.

Barip 30.10.2008 18:47

Цитата:

Сообщение от Начинающий (Сообщение 303656)
То что это недостаток можно определить по технической документации автомобиля, в ней я думаю должны быть указаны допустимые производителем отклонения по зазорам (я думаю это и подразумевал Закон "О ЗПП" говоря про обычно предъявляемые требования). А иначе получается что это не обычно предъявляемые требования, а завышенные со стороны покупателя.

Честно говоря не понял, это вопрос или что? Я подробно описал, что мне удалось посмотреть тех. документацию которая есть у дилера и реальные зазоры превышаю нормативы...

Никто ничего не может посоветовать?
спасибо.

Начинающий 31.10.2008 07:36

Почему никто ничего не может посовебовать? Пишите как обычно претензию. Проверку качества провели. Вину не признали. Значить надо будет посудиться. Нанимаем юриста и айда в суд.

Barip 31.10.2008 21:50

Цитата:

Сообщение от Начинающий (Сообщение 304397)
Почему никто ничего не может посовебовать? Пишите как обычно претензию. Проверку качества провели. Вину не признали. Значить надо будет посудиться. Нанимаем юриста и айда в суд.

Так я спрашивал по поводу суда, мне в суде надо будет доказывать наличие недостатка? если да- то как? проще говоря, к суда подогнать автомобиль и попросить выйти судью и посмотреть? хочется немножко понимать как это в реальности все происходить будет...
спасибо.

Начинающий 01.11.2008 08:08

Цитата:

Сообщение от Barip (Сообщение 304923)
Так я спрашивал по поводу суда, мне в суде надо будет доказывать наличие недостатка? если да- то как? проще говоря, к суда подогнать автомобиль и попросить выйти судью и посмотреть? хочется немножко понимать как это в реальности все происходить будет...
спасибо.

Авто новое, т.е. гарантийное "в отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы". Хотите сами судиться, читайте ГПК там все процедуры описаны. Хотя проще забашляют юристу и издерки включить в иск. А если интересно то можно ходить и смотреть как работает система, но за это отвлечение от работы Вам уже никто не заплатит (имеется ввиду Ваша з/п если идете в рабочее время).

Barip 01.11.2008 09:15

Понятно, что в ГПК описаны процедуры, но тут же есть специфика, поэтому я и спрашиваю мнения участников форума. Хотелось бы знать все таки, если продавец не признал наличия недостатков в товаре, то
1. Если он вообще не явится на судебное заседание, то должен ли я буду доказывать наличие недостатка?
2. Если у меня нет нормативов на руках, но они есть у продавца, то в данном случае предоставление этих нормативов - это право продавца или его обязанность? Если это его право - то как я могу ссылаться на отклонение от данных нормативов, если продавец не предоставит их в суд?
3. Если продавец не посетит суд, то при отсутствии нормативов у меня автоматически означает отказ в удовлетворении судом моих требований?

спасибо.

Начинающий 01.11.2008 10:01

Цитата:

Сообщение от Barip (Сообщение 305049)
Понятно, что в ГПК описаны процедуры, но тут же есть специфика, поэтому я и спрашиваю мнения участников форума. Хотелось бы знать все таки, если продавец не признал наличия недостатков в товаре, то
1. Если он вообще не явится на судебное заседание, то должен ли я буду доказывать наличие недостатка?
2. Если у меня нет нормативов на руках, но они есть у продавца, то в данном случае предоставление этих нормативов - это право продавца или его обязанность? Если это его право - то как я могу ссылаться на отклонение от данных нормативов, если продавец не предоставит их в суд?
3. Если продавец не посетит суд, то при отсутствии нормативов у меня автоматически означает отказ в удовлетворении судом моих требований?

спасибо.

Ну Вы и назойливый товарищ Вам же сказали смотри ГПК РФ. Придейтся разложить все по полочкам - ссылки на статьи.:cool:
1. п.1 ст.56 ГПК РФ "Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом", т.е. наличие недостатка Вы должны доказать, а продавец должен доказывать обратное.
2. п.1 и 2 ст 57 ГПК, "Доказательства представляются сторонами и другими лицами, участвующими в деле. Суд вправе предложить им представить дополнительные доказательства. В случае, если представление необходимых доказательств для этих лиц затруднительно, суд по их ходатайству оказывает содействие в собирании и истребовании доказательств.
В ходатайстве об истребовании доказательства должно быть обозначено доказательство, а также указано, какие обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения и разрешения дела, могут быть подтверждены или опровергнуты этим доказательством, указаны причины, препятствующие получению доказательства, и место нахождения доказательства. Суд выдает стороне запрос для получения доказательства или запрашивает доказательство непосредственно. Лицо, у которого находится истребуемое судом доказательство, направляет его в суд или передает на руки лицу, имеющему соответствующий запрос, для представления в суд", т.е требуйте у продавца письменно необходимые Вам документы, не дает заявляйте ходатайство об истребовании необходимых Вам доказательств, только в соответствии с требованиями предъявляемыми к ходатайству.
3. ст.167 ГПК "1. Лица, участвующие в деле, обязаны известить суд о причинах неявки и представить доказательства уважительности этих причин.
2. В случае неявки в судебное заседание кого-либо из лиц, участвующих в деле, в отношении которых отсутствуют сведения об их извещении, разбирательство дела откладывается.
В случае, если лица, участвующие в деле, извещены о времени и месте судебного заседания, суд откладывает разбирательство дела в случае признания причин их неявки уважительными.
3. Суд вправе рассмотреть дело в случае неявки кого-либо из лиц, участвующих в деле и извещенных о времени и месте судебного заседания, если ими не представлены сведения о причинах неявки или суд признает причины их неявки неуважительными.
4. Суд вправе рассмотреть дело в отсутствие ответчика, извещенного о времени и месте судебного заседания, если он не сообщил суду об уважительных причинах неявки и не просил рассмотреть дело в его отсутствие.
5. Стороны вправе просить суд о рассмотрении дела в их отсутствие и направлении им копий решения суда.
6. Суд может отложить разбирательство дела по ходатайству лица, участвующего в деле, в связи с неявкой его представителя по уважительной причине", прокомментировать извините не могу (нормативы у Вас будут) суд сам дает оценку имеющимся в деле доказательствам, в то что рассмореть дело в отсутствие ответчика может это написано в цитируемой статье.

И все такие не жадничайте наимите юриста (дайте другим заработать):)

Barip 01.11.2008 10:05

спасибо за такой развернутый ответ :) насчет юриста, я даже не представляю где его искать и сколько это должно стоить...

Начинающий 01.11.2008 11:47

Цитата:

Сообщение от Barip (Сообщение 305064)
спасибо за такой развернутый ответ :) насчет юриста, я даже не представляю где его искать и сколько это должно стоить...

Лучше нанимать проверенного юриста (адвоката), по совету друзей (для кого уже выйгрывал дела). Неужели нет друзей или знакомых кто не судился (по моему этим занимают сейчас все кому не лень;)). Я то этим специализируюсь - это мой хлеб. А так юристов сейчас выпускают много и в больших объемах:D. А если не жалко времени можно и самому потренироваться - для грамотного человека, знающего где и что посмотреть посудиться можно и самостоятельно, но тогда гарантию на победу некто не дает, как не дает ее и профессионал, но шансы с профессионалом больше:) Ладно не буду больше флудить.

Barip 01.11.2008 14:24

Так мне кажется основное назнчение этого форума, чтобы человеку дали понять, стоит ли судиться или нет...если стоит - тогда уж нанимать юриста можно. Разве профессионал (юрист) исходя из обстоятельств не может сказать, например, что вероятность выиграть это дело 80%? Вот Вы например, неужели беретесь за те дела, которые, заранее проигрышные? ведь репутация для юриста очень важна...

bibik 07.11.2009 10:35

Добрый день!
 
Опишу ситуацию в кратце, приобрёл новый авто в другом городе, гнал его лишь по коопии техпаспорта, менеджер сказал, что оригинал придёт через 2 дня по почте, прошло уже 7 дней, а оригинала так и нет.
Подскажите, пожалуйста, как быть в данной ситуации и какие предпринять меры, т.к. юридически некомпетентен?
с ув. Михаил!

Денис Юрьевич 07.11.2009 13:58

Бибик, обычно создают СВОЮ тему. Ну да ладно, читайте тут, все 100 раз обсуждалось.
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=15509
Могу поспорить на деньги, что никакого ПТС Вы по почте не дождетесь...


Текущее время: 11:36. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot