Главный форум потребителей России

Главный форум потребителей России (http://forum.ozpp.ru/index.php)
-   ЖКХ (http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=46)
-   -   Применимость п. 42(1) пост 354 к нежилым помещениям (http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=188204)

faraon5 14.10.2018 16:11

Применимость п. 42(1) пост 354 к нежилым помещениям
 
Здравствуйте!
Нужна помощь специалистов по такому вопросу.
Есть нежилое помещение в цоколе МКЖД. В этом помещении отсутствует отопление. Никогда не было, нет по проекту дома. РСО выставляет оплату за услугу отопления в точно таком же размере как за отопление квартир. Ссылается на п. 42(1) постановления № 354. Считает, как я понимаю, по формулам 3, 3(1) и 3(2) приложения N 2 к этому постановлению. В самом постановлении никак не отделены помещения имеющие отопительные приборы и не имеющие их. Мое мнение, что п. 42(1) не может применяться к нежилым помещениям в доме в которых по проекту и физически нет приборов отопления. Прав ли я? И как это обосновать?

ScanJet 14.10.2018 18:49

А про обязанность оплаты отопления мест общего пользования Вы не забыли?

faraon5 14.10.2018 18:56

Как собственник нежилого я оплачиваю содержание общего имущество и ОДН в том числе. Какое это имеет отношение к оплате отопления непосредственно моего помещения, в котором нет отопления?

Yanta 14.10.2018 19:50

Попробуйте привезти в РСО заявление на расторжение договора энергоснабжения на основании п.2 ст. 539 ГК РФ. Пусть составляют акт об отсутствии радиаторов отопления, было бы еще не плохо приложить к заявлению проект дома, где указано изначальное отсутствие разводки в вашем помещении.

faraon5 14.10.2018 19:54

А нет и не было договора. Проблемы начались когда дом перешел на прямые платежи с РСО. С проектом тоже проблемы. В доме две управляющие организации ЖСК и ТСН, которые воюют между собой... Проект дома в этих войнах куда-то пропал.

Yanta 14.10.2018 20:18

Была аналогичная ситуация. После перехода на прямые расчеты с РСО дома , где у меня встроено-пристроенный магазин с подвалом, пришел счет за отопление и подвала, и магазина. Написали заявление с упоминанием выше озвученной статьи, пока УО искала план дома, пришла комиссия, зафиксировала факт отсутствия разводки и радиаторов в подвале актом. Больше счетов не присылали.

faraon5 14.10.2018 20:39

Я подготовил претензию, нашел решение ВС по очень похожему случаю http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1469538
и решение суда после решения ВС
https://zelenogradsky--kln.sudrf.ru/...&text_number=1
Но в них не упоминается постановление №435
Тут на форуме почитал тему про переходе на электроотопление в одной отдельно взятой квартире, посмотрел решения судов.
Там все упирается в п. 42(1) постановления № 354 в котором написано
Цитата:

В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета (распределителями) тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению в помещении определяется по формулам 3, 3(1) и 3(2) приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии
Суть формул в том, что из всей тепловой энергии по ОДПУ вычитается энергия на подогрев горячей воды а остальная делится на все помещения (жилые и нежилые) в доме пропорционально площади. В решениях судов приведенных в теме тут на форуме есть обоснование, что других способов посчитать отопление в законе или других НПА нет, поэтому считают по постановлению 435 и без разницы, есть приборы отопления в помещении или нет. Моя РСО вроде как и ссылается на постановление №435. Вот и возник у меня вопрос, изложенный в первом посте.

Yanta 14.10.2018 22:01

*https://acato.ru/articles/20170828/o...zhe-radiatorov тут почитайте.
В вашем, как и в моем случае, основополагающим фактором является то, что изначально разводка системы отопления в подвальном помещении проектом не была предусмотрена. Даже если проект утерян, "на месте" это легко устанавливается.
Или у вас стояки все таки проходят?

Листопадов 15.10.2018 12:02

Цитата:

Сообщение от ScanJet (Сообщение 2595407)
А про обязанность оплаты отопления мест общего пользования Вы не забыли?

Ого!
И где это записано? И как оплата отопления мест общего пользования вычисляется?

SSRES 15.10.2018 12:31

А как же, господа, позиция Министерства строительства и ЖКХ РФ (письма: от 02.09.2016 №28483-АЧ/04; от 11.08.2017 №28569-ДБ/04; от 15.09.2017 №33300-ОО/04 и т.д.), где основной постулат, что: "многоквартирный дом отапливается в целом, как единый объект" и "размер платы за коммунальную услугу по отоплению подлежит определению в одинаковом установленном Правилами N 354 порядке (с применением соответствующих расчетных формул) во всех жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома, вне зависимости от условий отопления отдельных помещений в многоквартирном доме, в том числе в отсутствии обогревающих элементов, установленных в помещении, присоединенных к централизованной внутридомовой инженерной системе отопления, при подключении многоквартирного дома к централизованной системе теплоснабжения"?
И далее, это утверждение находит своё подтверждение в определении ВС РФ от 24.11.2017 № 302-ЭС17-17003. Так что по решениям ВС - 1 : 1 :069:

faraon5 15.10.2018 14:33

Цитата:

Сообщение от Yanta (Сообщение 2595427)
Или у вас стояки все таки проходят?

У нас там большое помещение, ~400кв.м, у меня стояночное место, оформлено как нежилое помещение площадью 25кв.м. Конкретно через него проходят несколько труб в термоизоляции. В других местах помещения есть стояки, уходящие вверх в жилой дом, они не изолированы. В решении ВС, ссылку на которое я приводил, написано, что даже если трубы не теплоизолированы, то все равно это не основание платить за отопление.

Yanta 15.10.2018 20:37

Не совсем простая ситуация.
Тут имеет значение, под каким литером в кадастровом паспорте проходит помещение. Искать СНиПы по теплоснабжению данного литера и снижать оплату исходя их фактической температуры воздуха.
Вообще, проштудируйте этот ресурс _http://www.rosteplo.ru/forum/[/url]

faraon5 16.10.2018 17:36

Yanta, спасибо за ссылки, буду смотреть

LI288 16.10.2018 23:37

Разберём ситуацию на простом примере:
Имеется дом с общей площадью жилых и нежилых помещений 200 м2, в котором цоколь - нежилое помещение площадью 100 м2, это Вы, первый этаж - жилое помещение площадью 100 м2, это Я, теплоснабжающая организация, Счетчик тепла которой насчитал по этому дому 4 Гкал за месяц - это РСО.
У РСО для расчёта платы за поставленное тепло есть только ПП 354. Оно предписывает для меня и для Вас считать так: 4/200*100*тариф
Допустим, Вы выиграли суд, что мало вероятно, и с Вас предписано не брать плату за отопление. Тогда по этому дому РСО рассчитает плату за отопление только для меня: 4/200*100*тариф. То есть я заплачу только за 2 Гигакалории. А вот остальные 2 Гкал будут убытком РСО.
Вывод один - Вы приобрели нежилое помещение с обременением - нужно платить за отопление, хотя настоящего отопления и нет. Это Ваш выбор!

Сергей Климов 17.10.2018 01:16

Первый раз слышу про литеры и нормы их теплоснабжения.
Литеры присваиваются ОКСу а не помещению.
ОМСУ откадастрили все помещения в доме, теперь подвал, техническое подполье, ИТП и др. имеют кадастровые номера.
Также есть аббревиатура " оборудованная часть" и "необорудованная часть". То есть необорудованную часть можно продать или сдать в аренду. там нет труб или других коммуникаций. А вот какая температура там должна поддерживаться и за чей счет- вопрос интересный....:-)))

faraon5 17.10.2018 11:55

Цитата:

Сообщение от LI288 (Сообщение 2595693)
Разберём ситуацию на простом примере:

Хороший, понятный пример.

Цитата:

Сообщение от LI288 (Сообщение 2595693)
А вот остальные 2 Гкал будут убытком РСО

Так для РСО это и так будет убытком. Если зимой температура в моем помещении опускается до +5° а на полу в бутылке и вода может замерзнуть, я же могу как-то вызвать их представителя и зафиксировать такие температуры в якобы отапливаемом помещении. А где найти нормативы по температуре в нежилом помещении, находящемся в цоколе жилого дома, не связанном с постоянным пребыванием людей? По документам оно нежилое помещение, а РСО выставляет счет в котором написано гараж-стоянка.

KRP 17.10.2018 13:00

СанПин гигиенические требования к микроклимату. Там есть все температуры в помещентях.

LI288 17.10.2018 14:00

Цитата:

Сообщение от faraon5 (Сообщение 2595736)
Так для РСО это и так будет убытком. ....

Нет, это Ваш убыток.
Но вот реальны случай, случившийся в доме, где внучка моя живёт. Собственник нежилого помещения (Цоколь) возмутился, вложил кучу денег в экспертизу, взятки и т. д. , после чего РСО признала его помещение "неотапливаемым" и в квитанциях добавила строчку - неотапливаемые помещения. Сделала перерасчёт за 2 года и выставила долг жителям (внучке 18 000 рублей).
Написал в РСО, ГЖИ письмо с просьбой разъяснить, где в формулах ПП 354 при расчёте платы за отопление написано, что из суммы площадей жилых и нежилых помещений нужно вычесть неотапливаемую площадь? ГЖИ немедленно подало в суд на РСО, который встал на сторону жильцов и отменил незаконный расчёт с "неотапливаемым помещением". Суды у нас не скорые, поэтому в процессе я написал письмо судье, в котором повторил доводы о незаконности расчётов, а так же пояснил,что владельцу нежилого помещения, который в принципе должен извлекать доход от владения, стоило бы провести отопление и сдавать в аренду излишки площади для компенсации затрат на отопление.
Недавно встретился с владельцем этого помещения. Он - Леонид Иванович, где Вы были раньше! Потратил кучу денег впустую. Но по Вашему совету сделал реконструкцию, выделил несколько отдельных помещений, провел в них отопление, сдаю в аренду. Прибыль в несколько раз превышает расходы на отопление, которые не увеличились. Спасибо за совет!

ScanJet 17.10.2018 14:01

Цитата:

Сообщение от faraon5 (Сообщение 2595736)
По документам оно нежилое помещение, а РСО выставляет счет в котором написано гараж-стоянка.

В чём противоречие?

faraon5 17.10.2018 14:11

Цитата:

Сообщение от ScanJet (Сообщение 2595755)
В чём противоречие?

Я не говорю что противоречие. Возможно для гаража-стоянки и просто нежилого нормы по температуре различаются

Цитата:

Сообщение от LI288 (Сообщение 2595754)
Но вот реальны случай, ...
Собственник нежилого помещения (Цоколь) возмутился, вложил кучу денег в экспертизу

Т.е. экспертиза таки признала, что это помещение в цоколе реально не получает того тепла, за которое платит.

Цитата:

Сообщение от LI288 (Сообщение 2595754)
Сделала перерасчёт за 2 года и выставила долг жителям (внучке 18 000 рублей)

Каждый житель дома за два года получил бесплатно отопления на 18тр? А сколько квартир в доме?
А я понимаю этого вашего "собственника нежилого помещения"...

Цитата:

Сообщение от LI288 (Сообщение 2595754)
Написал в РСО, ГЖИ письмо с просьбой разъяснить, где в формулах ПП 354 при расчёте платы за отопление написано, что из суммы площадей жилых и нежилых помещений нужно вычесть неотапливаемую площадь?

Формально, согласно наших корявых законов и постановлений, вы правы. Но это же не значит, что так и должно быть всегда.

Цитата:

Сообщение от LI288 (Сообщение 2595754)
Но по Вашему совету сделал реконструкцию, выделил несколько отдельных помещений, провел в них отопление, сдаю в аренду. Прибыль в несколько раз превышает расходы на отопление, которые не увеличились. Спасибо за совет!

Мне такой совет не подходит. Это помещение как торговое использовать никак не получится, да и не нужно это мне, я его покупал чтобы машину держать. И отопление мне там даже даром не нужно, машина ржаветь будет

Цитата:

Сообщение от LI288 (Сообщение 2595754)
Нет, это Ваш убыток.

Это почему? Если я буду каждый день актом фиксировать +5° то мне кажется, и платить за такое отопление я не буду. А жильцы сколько платили, столько и будут платить, по формуле из 354. Разница - убыток РСО.

Цитата:

Сообщение от KRP (Сообщение 2595745)
СанПин гигиенические требования к микроклимату. Там есть все температуры в помещентях.

СанПиН 2.2.4.548-96 Гигиенические требования к микроклимату производственных помещений
Это?
Там для производственных помещений, у меня, даже не знаю какое, но не производственное точно. Не нашел я в этом СанПине своего помещения. Или не разобрался.

Может быть вот это
ГОСТ 30494-2011 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях»:
В общественных зданиях категории 6 «с временным пребыванием людей» оптимальная температура воздуха – 16-18 гр.С., допустимая температура – 14-20 гр.С
?

Но там нет гаражей
- помещения 6-й категории: помещения с временным пребыванием людей (вестибюли, гардеробные, коридоры, лестницы, санузлы, курительные, кладовые).

Alex133 17.10.2018 15:25

Пожалуйста, не пишите по два и более сообщения подряд, добавляйте текст кнопкой "Изменить" или пользуйтесь кнопкой мультицитирования.

faraon5 17.10.2018 15:27

А, да, извиняюсь, забыл, долго не заходил

Yanta 17.10.2018 19:49

Нашла решение суда, которое предъявила РСО при подаче заявления
http://sudact.ru/arbitral/doc/UVtIWqGqvGZD/
Тут подробно и ГОСТы и Свод Правил по проектированию и строительству.

SSRES 18.10.2018 11:38

Цитата:

Сообщение от faraon5 (Сообщение 2595736)
По документам оно нежилое помещение, а РСО выставляет счет в котором написано гараж-стоянка.

Возможная тонкость в том, что собственник нежилого помещения обязан заключить прямой договор с РСО, а собственник машино-места в гараже-стоянке в помещении МКД нет?
Топик стартер, по его же собственным словам, имеет в цокольном этаже МКД общей площадью ~400 кв.м. машино-место площадью 25 кв.м., которое почему-то переоформлено в нежилое помещение. Поэтому позволю себе предположить, что изначально цокольный этаж имел предназначение гараж-стоянка (а может и до сих пор имеет по техническому паспорту МКД, отсюда и в счетах РСО фигурирует название гараж-стоянка)? Не удивлюсь, что здание МКД вроде одно, а цокольный этаж по документам к нему вообще не относится.
Например, в столице нашей Родины, такое с новостройками сплошь и рядом. Так вот стоят себе две башни по 25 этажей на общем стилобате (тот же цокольный этаж), в стилобате гараж. Вроде фундамент один, стилобат общий, а башня 1 - ул. Пупкина, д.1, башня 2 - ул. Пупкина, д.2, стилобат с гаражом - ул. Пупкина, д.3.

faraon5 20.10.2018 10:52

Цитата:

Сообщение от Yanta (Сообщение 2595825)
Нашла решение суда, которое предъявила РСО при подаче заявления.

Yanta, спасибо, очень интересное решение. И мотивировка мне понравилась - не может РСО при отсутствии теплопринимающего оборудования обеспечить требуемое качество предоставляемой коммунальной услуги. Да еще и по ценам, как для жилого помещения, обрудованного приборами отопления!

Цитата:

Сообщение от SSRES (Сообщение 2595890)
Возможная тонкость в том, что собственник нежилого помещения обязан заключить прямой договор с РСО, а собственник машино-места в гараже-стоянке в помещении МКД нет?

Интересно. А в каком НПА прописана такая разница между нежилым и гаражем-стоянкой?

Цитата:

Сообщение от SSRES (Сообщение 2595890)
Поэтому позволю себе предположить, что изначально цокольный этаж имел предназначение гараж-стоянка (а может и до сих пор имеет по техническому паспорту МКД, отсюда и в счетах РСО фигурирует название гараж-стоянка)?

Точно нет. Изначально именно нежилое общ площадью 400кв.м. И общедолевая собственность на 9 человек. В 2016 году вышли из долей и оформили собственность на каждого отдельно. В свидетельстве, в тех паспорте написано нежилое помещение. Хотя используется как гараж - стоянка.

Цитата:

Сообщение от SSRES (Сообщение 2595890)
Не удивлюсь, что здание МКД вроде одно, а цокольный этаж по документам к нему вообще не относится.

Насколько я знаю, нет, цоколь относится к зданию.

шанс 22.10.2018 12:03

Цитата:

Сообщение от LI288 (Сообщение 2595693)
Разберём ситуацию на простом примере:...

Пример не верный.
Возьмем другой пример .
Есть подвал в жилом доме , и часть подвала находится в частной собственности .
Часть подвала являющаяся общедомовой собственностью и та часть подвала принадлежащая собственнику не имеют радиаторов отопления.
Однако трубы с горячей водой есть и они не изолированы.
Должен ли собственник подвала платить за отопления которого нет?
Цитата:

Сообщение от LI288 (Сообщение 2595754)
...
Написал в РСО, ГЖИ письмо с просьбой разъяснить, где в формулах ПП 354 при расчёте платы за отопление написано, что из суммы площадей жилых и нежилых помещений нужно вычесть неотапливаемую площадь? ...

Тем самым вы утверждаете что все собственники оплачивают неотапливаемые помещения как отапливаемые?

Покажите мне такую платежку где будет начислена сумма за ту часть нежилого помещения находящегося в общедолевой собственности где ваша внучка живет?

В свое время была похожая проблема .
Была куплена недвижимость часть , первый этаж и часть подвального помещения.
Заключали договор на отопление и когда принесли его мне на подпись в нем была прописана сумма оплаты за отопление.
Я попросил женщину которая "бегала" по всем договорам , дать информацию откуда такая сумма взялась.
Она ответила что не знает но все рассчитано правильно , там целый институт все посчитал.
Короче она психанула и отказалась мне что то объяснить откуда эта сумма.
В итоге нашли формулу расчета и оказалось что я по мнению целого института обязан платить и за отопление в помещение отапливаемом и за помещение неотапливаемое .
Соответственно договор я не подписал и за отопление не платил.
Через полгода суд , на первом заседании я подтвердил свою позицию выраженную в возражениях на иск ...
Короче судья спросила представителя истца, вы были в том подвале вы проверяли есть ли там отопленмие?
Представитель истца , ответила нет?
Суд пояснил свою позицию , либо вы проверяете факт отопления не отопления подвального помещения либо я откажу вам в иске.
Представители истца после этого пришли в подвал все осмотрели и составили акт где написали что отопления нет но проходят трубы без термоизоляции.
В суде они настаивали что я обязан произвести термоизоляцию труб на что я ответил трубы мне не принадлежат и я буду рад если они их вообще уберут , и если хотят то я им предоставлю возможность их изолировать их силами и за их счет.
В общем суд принял решение в исковых требованиях отказать...

Это было давно.

SSRES 22.10.2018 16:18

faraon5
1) п.6 тех же Правил 354 требует от собственника нежилого помещения заключить прямой договор с РСО. На собственников машино-мест данное требование не распространяется.
2) В жилищном законодательстве РФ, как и в законодательстве о теплоснабжение, отсутствуют понятия отапливаемого либо неотапливаемого помещения. Если я не прав - приведите норму, обязательную для исполнения всеми лицами (физическими и юридическими) на территории РФ, которая устанавливает такие понятия и требует производить расчеты по услуге отопления исходя из этих понятий. Расчеты в ЖК РФ построены на понятии общей площади жилых и/или нежилых помещений.
3) Другой вопрос, что Вам надо играть на том, что в нежилом помещении, находящемся у Вас в собственности, не оказывается коммунальная услуга "отопление", понятие которой установлено п. 4 е) Правил 354, то есть нет физической возможности поддерживать с помощью внутридомовой инженерной системы отопления температуру воздуха в помещение, указанную в п. 15 прил. N 1 к Правилам, (ГОСТе, СанПин-е).
Но тогда, общая площадь Вашего помещения должна быть изъята, каким-то образом, из общей площади МКД.

faraon5 22.10.2018 17:52

SSRES спасибо за советы! Сам я не увидел п.6 Правил 354
По п.2) согласен, нет деления на отапливаемые и неотапливаемые.
по п.3) Может у Вас есть соображение к какой категории помещений относится мой нежилой цоколь? Ни в ГОСТ Р 51617-2000 (это который упомянут в п.15 Правил 354) Ни в СанПине ни в ГОСТ 30494-2011 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях» я не нашел ни просто Нежилое помещение, ни гараж стоянка. Единственное на мой взгляд хоть как-то подходящее это из ГОСТ 30494-2011 - помещения 6-й категории: помещения с временным пребыванием людей (вестибюли, гардеробные, коридоры, лестницы, санузлы, курительные, кладовые). А именно - кладовые.

minos66 26.10.2018 09:44

Думается без суда не обойтись. И как вы правильно приходите к выводу, в суде надо доказывать именно то, что коммунальная услуга отопление в спорном помещении не оказывается по факту. Т.е. необходимы акты, что в холодный период температура в спорном помещении снижается ниже +12 , при этом ссылаться на упомянутый вами гост. Лучше не на категории (еще доказать надо, что стоянка это общественное здание или кладовая, а это далеко не факт), а на п. 4.7*. И это корректируется с п. 35 п.п. д) 354 ПП**. Т.е. из этого следует, что ниже +12 температура в обслуживаемых помещениях жилого дома опускаться не может. А если она опускается ниже, то значит услуга отопления не предоставляется и платить не за что. Так что надо как то (как не знаю) озаботиться наличием таких актов, а затем уже в суд выходить.
* - 4.7 В жилых и общественных зданиях согласно нормативно-техническим документам* в холодный период года в нерабочее время допускается снижать показатели микроклимата, принимая температуру воздуха ниже нормируемой, но не ниже:
_______________
* В Российской Федерации действует [1].


15 °С - в жилых помещениях;

12 °С - в помещениях общественных, административных и бытовых.

Нормируемая температура должна быть обеспечена к началу использования.

** - 35. Потребитель не вправе: ... д) осуществлять регулирование внутриквартирного оборудования, используемого для потребления коммунальной услуги отопления, и совершать иные действия, в результате которых в помещении в многоквартирном доме будет поддерживаться температура воздуха ниже 12 градусов Цельсия;

faraon5 05.12.2018 09:22

Цитата:

Сообщение от SSRES (Сообщение 2596361)
faraon5
2) В жилищном законодательстве РФ, как и в законодательстве о теплоснабжение, отсутствуют понятия отапливаемого либо неотапливаемого помещения.

Всё таки понятия отапливаемого и не отапливаемого помещения в НПА существуют.

ГОСТ Р 51617-2000. Жилищно-коммунальные услуги. Общие технические условия (с Изменением N 1)
4.16.2 В отапливаемых помещениях жилых зданий, коммунальных гостиниц и прочих коммунальных мест проживания должна быть обеспечена температура воздуха в соответствии с таблицей 3 и требованиями СНиП 2.08.01.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Госстроя РФ от 27-09-2003 170 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ И НОРМ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА (2018) Актуально в 2018 году
ПРАВИЛА И НОРМЫ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА

2.6.6. В период подготовки жилищного фонда к работе в зимних условиях организуется:
….
в неотапливаемых помещениях обеспечивают ремонт изоляции труб водопровода и канализации, противопожарного водопровода.

2.6.7. В неотапливаемых помещениях в период подготовки к зиме следует проверить состояние и произвести ремонт изоляции труб водопровода и канализации, ЦО и ГВС, утеплить противопожарный водопровод.

SSRES 06.12.2018 18:23

Ок! Пусть так.
Но есть замечания:
1) ГОСТ Р 51617-2000. Жилищно-коммунальные услуги. Общие технические условия (с Изменением N 1) - утратил силу ещё 2014 году. Ныне, за место этого документа, с 01.07.2015 действует ГОСТ Р 51617-2014. А там таких откровений нет и в помине.
Даже в ГОСТ Р 51929-2014. УСЛУГИ ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА И УПРАВЛЕНИЯ МНОГОКВАРТИРНЫМИ ДОМАМИ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ на который ссылается ГОСТ Р 51617-2014 при установлении определений терминов и понятий такого нет.
Более того, ГОСТ в РФ - документ не обязательный для применения. Таковым он может стать только по доброй воле лица, пожелавшего его применять в своей деятельности. Ну или если орган, который ввел ГОСТ в действие своим приказом, зарегистрирует его в МинЮсте, кажется так. :031:
Отсюда:
2) Обязательный для исполнения НПД в своём тексте должен иметь точное определение термина/понятия. Например: неотапливаемое помещение - помещение, в котором при температуре наружного воздуха +8гр.С и менее для "сугреву" необходимо развести костер или прыгая на месте в теплой одежде, активно хлопать себя руками по бокам. :119:

faraon5 06.12.2018 18:48

Да, действительно ГОСТ Р 51617-2000 отменен :mad:

Ну а ПОСТАНОВЛЕНИЕ Госстроя РФ от 27-09-2003 170 ?
Оно точно действующее.

SSRES 07.12.2018 14:38

Да, действует. И что?
В тексте используется понятие "неотапливаемое помещение", но нет разъяснения, что под этим словосочетанием имел ввиду Госстрой.
И какое отношение имеет это постановление к способам расчета платы за услугу отопление? Оно что, вводит уточняющие ПП РФ 354 нормы и правила расчета платы? Нет.
Поэтому за не имением чего-либо иного, хотя бы это нам и не нравилось, но по ПП РФ 354 получаем: помещение входит в состав нежилых помещений конкретного МКД - входит, имеет установленную общую площадь - имеет, в МКД есть внутренняя инженерная система отопления, подключенная установленным законом способом к централизованной городской системе теплоснабжения, - есть, эта система отопления является частью общего имущества собственников помещений МКД - является, так что, будьте любезны, вносить совокупную плату за ком.услугу "отопление" пропорционально общей площади либо по данным ОДПУ Отопления МКД, либо по нормативу - если такового ПУ нет. Иного не дано.
Хотите соскочить - докажите, что в Вашем помещении не оказывается ком.услуга "отопление" надлежащего качества.
И ещё раз повторю, тогда общая площадь Вашего помещения должна быть изъята, каким-то образом, из общей площади МКД. То есть, общая площадь жилых и нежилых помещения дома должна быть уменьшена на величину площади Вашего помещения. И только тогда (при наличии ОДПУ) за Вас заплатят другие собственники помещений. Иначе будет образовываться нарастающий долг перед РСО. Потому что, при наличии в МКД ОДПУ Отопления и без такого изменения общей площади МКД будет образовываться дельта между объемом ТЭ, который учел ОДПУ за расчетный период, и суммой пропорционального распределения этого объема ТЭ по площадям других собственников. Об этом уже тут писали.

KRP 07.12.2018 15:30

Цитата:

Сообщение от SSRES (Сообщение 2604366)
Докажите, что в Вашем помещении не оказывается ком.услуга "отопление"

Это единственный довод с которым я согласен. Но доказать будет непросто.
Но в любом случае эта плата не должна быть равной с платой за отопление квартир. имхо.

SSRES 07.12.2018 16:00

Точно. Даёшь датчик температуры внутреннего воздуха в каждое помещение МКД. Даешь акт ввода в эксплуатацию с пломбированием этого средства измерения. Даёшь официально публикуемую информацию о фактической среднесуточной температуре наружного воздуха по каждому муниципальному образованию страны. Требуем ввода в формулу расчета платы за отопление по Прил.2 к ПП РФ 354 коэффициента приведения к фактическим температурам воздуха в помещении и на улице:

Кпр = (tвн.ф - tнв.ф) / (tвн.н - tнв.р), где
tвн.ф - фактическая температура в помещении по данным датчика;
tнв.ф - фактическая температура наружного воздуха;
tвн.н - нормативная температура в помещении по данным ГОСТ или чего там ещё;
tнв.р - расчетная температура наружного воздуха для проектирования отопления по данным СНиП Климатологии в районе.

faraon5 08.12.2018 19:08

Цитата:

Сообщение от SSRES (Сообщение 2604366)
Да, действует. И что?
В тексте используется понятие "неотапливаемое помещение", но нет разъяснения, что под этим словосочетанием имел ввиду Госстрой.
И какое отношение имеет это постановление к способам расчета платы за услугу отопление? Оно что, вводит уточняющие ПП РФ 354 нормы и правила расчета платы? Нет.

Я это понимаю и С Вами согласен. Но может быть как-то это дело можно использовать. В борьбе.
Понимаю и согласен и с последующими Вашими разъяснениями в этом посте.
Цитата:

Сообщение от SSRES (Сообщение 2604366)
То есть, общая площадь жилых и нежилых помещения дома должна быть уменьшена на величину площади Вашего помещения. И только тогда (при наличии ОДПУ) за Вас заплатят другие собственники помещений.

Вот тут не согласен. За меня не заплатят другие собственники НЕЖИЛЫХ помещений, т.к. платить не за что. Это я и другие собственники нежилых заплатим за собственников ЖИЛЫХ помещений, если нас заставят таки заплатить. 5 декабря вызывал инспектора из РТС для замера температуры, составили акт в том, что в моем помещении +6° и это еще морозы у нас были не очень сильные и не долго. Если простоит -30° пару недель, то вода в пластиковой бутылке на полу замерзает. Проблема в том, что я не знаю норму температуры для моего помещения, какая температура должна быть для надлежащего качества услуги "отопление".

Цитата:

Сообщение от KRP (Сообщение 2604382)
Это единственный довод с которым я согласен. Но доказать будет непросто.

Пока вот вызвал инспектора один раз. Буду еще вызывать. Но не могу же я его каждый день вызывать. У них на отработку заявки 10 рабочих дней.

Цитата:

Сообщение от KRP (Сообщение 2604382)
Но в любом случае эта плата не должна быть равной с платой за отопление квартир. имхо.

В платежке выставляют оплату точно такую же, как за квартиру. А по постановлению 354 по другому и не получится. Как уже справедливо заметил SSRES нет там понятия не только "неотапливаемое помещение" но и "частично отапливаемое" :)

Цитата:

Сообщение от SSRES (Сообщение 2604387)
Точно. Даёшь датчик температуры внутреннего воздуха в каждое помещение МКД. Даешь акт ввода в эксплуатацию с пломбированием этого средства измерения. Даёшь официально публикуемую информацию о фактической среднесуточной температуре наружного воздуха по каждому муниципальному образованию страны. Требуем ввода в формулу расчета платы за отопление по Прил.2 к ПП РФ 354 коэффициента приведения к фактическим температурам воздуха в помещении и на улице:

Кпр = (tвн.ф - tнв.ф) / (tвн.н - tнв.р), где
tвн.ф - фактическая температура в помещении по данным датчика;
tнв.ф - фактическая температура наружного воздуха;
tвн.н - нормативная температура в помещении по данным ГОСТ или чего там ещё;
tнв.р - расчетная температура наружного воздуха для проектирования отопления по данным СНиП Климатологии в районе.

Поддерживаю!!!

KARTS 10.12.2018 10:11

Цитата:

Сообщение от SSRES (Сообщение 2604387)
... Даёшь датчик температуры внутреннего воздуха в каждое помещение МКД. Даешь акт ввода в эксплуатацию с пломбированием этого средства измерения. Даёшь официально публикуемую информацию о фактической среднесуточной температуре наружного воздуха по каждому муниципальному образованию страны. Требуем ввода в формулу расчета платы за отопление по Прил.2 к ПП РФ 354 коэффициента приведения к фактическим температурам воздуха в помещении и на улице:
.....
.

Политика государства в оприборивании потребления, а расчётные способы должны стимулировать установку приборов. ч.2 ст.13 261ФЗ.
И формула коэффициента приведения о чём? Чего к чему приводите? В Прил2 Правил 354 ни в одной формуле не используются расчётные для отопления температуры наружного воздуха.

SSRES 10.12.2018 15:13

Цитата:

Сообщение от faraon5 (Сообщение 2604524)
Вот тут не согласен. За меня не заплатят другие собственники НЕЖИЛЫХ помещений, т.к. платить не за что. Это я и другие собственники нежилых заплатим за собственников ЖИЛЫХ помещений, если нас заставят таки заплатить. 5 декабря вызывал инспектора из РТС для замера температуры, составили акт в том, что в моем помещении +6° и это еще морозы у нас были не очень сильные и не долго. Если простоит -30° пару недель, то вода в пластиковой бутылке на полу замерзает. Проблема в том, что я не знаю норму температуры для моего помещения, какая температура должна быть для надлежащего качества услуги "отопление".

А я не согласен с Вами. И вот почему. Разберем пример перекликающийся чем-то с ранее приведённым примером от участника LI288.
Не будем брать конструкции по перераспределению денежных потоков от потребителя к РСО по средством 4-х или 3-х сторонних договоров по организации расчетов за ЖКУ. Будем проще! Возьмем договор РСО - ИКУ и оплату за услугу Отопление по п.3 Прил.2 к ПП РФ 354 - осуществление оплаты в течение отопительного периода (формула 3).
ДАНО:
Есть МКД, в нем ОДПУ по Отоплению, пусть за какой-то там расчетный период ОДПУ насчитал 10 Гкал. Есть договор ресурсоснабжения между РСО и исполнителем ком.услуг - УК (ТСЖ, ЖСК....). Утвержденный для РСО тариф на данный период пусть 1200 руб./Гкал. По этому договору РСО выставляет счет на оплату этих 10 Гиг своему контрагенту = 10 х 1200 = 12 000 руб. В отсутствии у РСО прямых договоров с конечными потребителями - собственниками помещений МКД РСО в принципе по барабану где ИКУ возьмет 12 килорублей на оплату поставленной по договору тепловой энергии. Дележкой Гиг на собственников помещений и собитранием платы за услугу занимается исключительно ИКУ.
Допустим в нашем МКД суммарная площадь всех жилых и нежилых помещений 1000 кв.м. Допустим в МКД 2 нежилых помещения и 4 жилых - квартиры. Пусть площади квартир будут по 85 кв.м., а площади нежилых: №1 = 360 кв.м., №2 = 300 кв.м.
Т.е. суммарная общая площадь = 4 х 85 + 360 + 300 = 1000 кв.м.
Тогда по формуле 3 ПП РФ 354 будет следующее распределение платы за ТЭ на Отопление:
Квартиры = 10 х (4 х 85) / 1000 х 1200 = 4 080 руб за 3,4 Гкал = 10 х (4 х 85) / 1000);
Нежилое №1 = 10 х 360 / 1000 х1200 = 4 320 руб за 3,6 Гкал;
Нежилое №2 = 10 х 300 / 1000 х1200 = 3 600 руб за 3,0 Гкал.
Результат: собрали все 12 000 рублей за все 10 Гкал.
Теперь нежилое №1 соскочило на каких-либо законных основаниях и больше не оплачивает Отопление. При этом общие площади ни кто не пересмотрел и в расчет идут те же 1000 кв.м. общей площади помещений дома указанные в тех.паспорте МКД. Тогда:
Квартиры = 10 х (4 х 85) / 1000 х 1 200 = 4 080 руб за 3,4 Гкал;
Нежилое №2 = 10 х 300 / 1000 х1 200 = 3 600 руб за 3,0 Гкал.
Всего собрали 4 080 + 3 600 = 7 680 руб за 3,4 + 3,0 = 6,4 Гкал. Перевели в РСО и остались должны 12 000 - 7 680 = 4 320 руб.
Вопрос к Вам, уважаемый, кто должен оплатить недостающие 4 320 руб за 3,6 Гкал.
РСО? Оно что, должно простить долг за реально потребленные 3,6 Гкал и умыться?
ИКУ? Почему? Договор оказания ком.услуг возмездный (п.6 Правил 354), т.е потребитель обязан возместить ИКУ денежные средства, затрачиваемые исполнителем на приобретение ресурсов для предоставления этих ресурсов этому самому потребителю.
РСО подает в суд на ИКУ, как на контрагента по договору. ИКУ ожидаемо проигрывает и от куда-то из воздуха достает бабки, гасит долг перед РСО + штрафные санкции, а потом умывается?
Оставшиеся потребители - собственники помещений? Вот именно они. Так как МКД - это их коллективная собственность. И их собственность сожрала реальные 10 Гиг тепла. По этому, в случае законного соскока кого-то из собственников, общая площадь МКД в расчетах должна быть уменьшена на площадь соскочившего.
Тогда по примеру:
Суммарная общая площадь = 1000 - 360 = 4 х 85 + 300 = 640 кв.м.
Квартиры = 10 х (4 х 85) / 640 х 1 200 = 6 375 руб. за 5,3125 Гкал;
Нежилое №2 = 10 х 300 / 640 х1 200 = 5 625 руб за 4,6875 Гкал.
Суммарно: 6 375 + 5 625 = 12 000 руб. за 5,3125 + 4,6875 = 10 Гкал.

В отсутствии ОДПУ, в условиях применения норматива потребления, те же яйца только вид с боку. Возьмем московские 0,016 Гкал/м.кв. в календарный месяц: 1 Вариант. РСО обязано выставить 1000 х 0,016 х 12/7 = 27,428 Гкал на МКД (12/7 - коэф. равномерности оплаты так как пример с оплатой в течение отопительного периода, а норматив за календарный месяц) в деньгах это = 32 914,28 руб. на всех.
После соскока нежилого №1 без изъятия площади из расчета:
Квартиры = (4 х 85) х0,016х 12/7 х 1 200 = 11 190,85 руб за 9,325 Гкал;
Нежилое №2 = 300 х 0,016 х 12/7 х1 200 = 9 874,29 руб за 8,228 Гкал.
Всего собрали 11 190,85 + 9 874,29 = 21 065,14 руб за 9,325 + 8,228 = 17,553 Гкал. Долг = 32 914,28 - 21 065,14 = 11 849,14 руб.
Уменьшили площадь до 1000 - 360 = 4 х 85 + 300 = 640 кв.м. пересчитали и все срослось.
Так что либо растущий долг перед РСО, либо платят оставшиеся собственники. :(

Пардон, за много букффф

faraon5 10.12.2018 17:29

Цитата:

Сообщение от SSRES (Сообщение 2604734)
По этому, в случае законного соскока кого-то из собственников, общая площадь МКД в расчетах должна быть уменьшена на площадь соскочившего.

Да я с Вами в общем то и не спорю. Вы все разъяснили понятно и правильно. Я и сам это отлично понимаю, после изучения всяких там постановлений №354. Не согласен с Вашей формулировкой что за ЗАКОННО соскочившие нежилые заплатят те, кто не соскочил. ЗАКОННО соскочить это значит доказать что помещения не потребляют тепловой ресурс. Т.е. за полученное тепло заплатит тот, кто его реально получил. И да, если кто-то ЗАКОННО соскочил, надо изъять из расчетов площадь, не получающую услугу "отопление", это правильно и справедливо! А вот как будет выкручиваться РСО с ранее выставленной оплатой, меня не волнует. По идее, должны сделать перерасчет остальным собственникам. Я РСО не заставлял выставлять мне счет, опять же договор со мной они даже не пытались заключить. А вот если соскочить не получится, то я и остальные собственники нежилых, в которых сейчас температура +6°, будут платить как за полноценное отопление, а собственники жилых будут неплохо ЭКОНОМИТЬ за чужой счет.

Я сейчас пытаюсь понять, найти НПА, регламентирующие тепловой режим в наших нежилых. Был бы очень благодарен за помощь.

SSRES 11.12.2018 12:09

Уважаемый, faraon5.
У меня к Вам возник вопрос, так для понимания картины.
Ваши нежилые помещения случайно ранее не отапливались ли когда-то там с помощью воздушного отопления - отопительная приточная вентиляция и воздушные тепловые завесы на входах (въездах)?
Я к чему: услуга отопление может быть оказана не только с помощью водяной системы отопления. Может машины приточной вентиляции как бы вышли из строя или еще что, теперь стоят себе никому не нужные или разобранные, и поэтому у Вас только +6?

faraon5 11.12.2018 12:57

Не отапливались никогда. По проекту нет и фактически нет и не было радиаторов отопления. Нет и не было и воздушного отопления. Нет и не было тепловых завес на входе. А +6° видимо потому, что все проходящие трубы большого диаметра теплоизолированы, лишь небольшая часть стояков отопления, уходящих вверх, не имеет теплоизоляции. И еще потому, что большая часть, не менее 3/4 помещения, расположена не под домом, сверху улица, двор дома, на котором к тому же убирают снег с большей части. +6° еще не предел, если на улице постоит пару недель -30° и ниже , то термометр в машине показывает +3° а вода, в стоящей на полу пластиковой бутылке, замерзает.

KRP 11.12.2018 13:33

faraon5, полагаю вам нужно найти экспертную организацию по строительству и заказать заключение по осмотру вашего помещения, тогда если будет указано, что отопление не было предусмотрено проектом дома подавать в суд об установлении юридически значимого факта.
Затем в суд об исключении у вас оплаты за несуществующую услугу отопления.
Где то в СанПинах видел норму для подземных парковок, норма +5 гр. Что явно не тянет на такой же объем услуги отопления как в квартире. ИМХО.

faraon5 11.12.2018 14:31

Цитата:

Сообщение от KRP (Сообщение 2604910)
полагаю вам нужно найти экспертную организацию по строительству и заказать заключение по осмотру вашего помещения, тогда если будет указано, что отопление не было предусмотрено проектом дома подавать в суд об установлении юридически значимого факта.

Проблема тут в том, что нет проекта дома. За управление домом воевали 2 организации, не УО, а свои, ЖСК и ТСН. В результате проект неизвестно где. В процессе войны и появилось судебное решение, о том, что оплата за отопление начисляется неправильно, не со всей площади дома. До этого решения РСО считала наши нежилые не отапливаемыми и денег не хотела. Проектная организация, которая делала проект, сейчас не существует. ГАП умер. Не можем найти проект. В РСО есть проект отопления, вроде сдавали им, но кто ж нам его даст.

Цитата:

Сообщение от KRP (Сообщение 2604910)
Где то в СанПинах видел норму для подземных парковок, норма +5 гр.

Формально, по тех паспорту, по кадастру, у нас нежилые помещения. А у меня по документам вообще два помещения, одно 21м2, другое 5м2 которое уж точно никак не может быть стояночным местом. Такие небольшие отдельные помещения есть еще у нескольких человек кроме меня. И +5° это для гаражей стоянок, а для мелких нежилых, которые могут считаться кладовыми, где временное пребывание людей, не ниже +14°

Цитата:

Сообщение от KRP (Сообщение 2604910)
Что явно не тянет на такой же объем услуги отопления как в квартире. ИМХО.

В том и дело! А выставляют в точности как за квартиру!

KRP 11.12.2018 15:35

Ваш вопрос может решить только суд (районный). И вероятно в той последовательности исков, что я вам предложил. Для эксперта, полагаю, и проект то не нужен. Осмотрит существующее положение вещей в части отопления, установит, что в систему отопления врезок не было для установки приборов отопления. А стояки должны иметь теплоизоляцию и это недоработка управляйки. Можете и сами их изолировать перед приходом эксперта. Или нанять за приемлемую плату.
Проконсультируйтесь насчет экспертного заключения с юристом на месте. Другого сценария не вижу. Ну кроме как регулярно актировать температуру воздуха в помещении и требовать перерасчета за разность нормативных температур каждый месяц.

faraon5 19.12.2018 14:55

К вопросу отапливаемых/неотапливаемых помещений.
Есть такой СП 23-101-2004 (Свод Правил), в котором есть вот что:

5.4 ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОТАПЛИВАЕМЫХ ПЛОЩАДЕЙ И ОБЪЕМОВ ЗДАНИЙ
5.4.1 Отапливаемую площадь здания следует определять как площадь этажей (в том числе и мансардного, отапливаемого цокольного и подвального) здания, измеряемую в пределах внутренних поверхностей наружных стен, включая площадь, занимаемую перегородками и внутренними стенами. При этом площадь лестничных клеток и лифтовых шахт включается в площадь этажа.
В отапливаемую площадь здания не включаются площади теплых чердаков и подвалов, неотапливаемых технических этажей, подвала (подполья), холодных неотапливаемых веранд, неотапливаемых лестничных клеток, а также холодного чердака или его части, не занятой под мансарду.

9.3 ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ ТЕХНИЧЕСКИХ ПОДВАЛОВ
9.3.1 Технические подвалы (техподполье) - это подвалы при наличии в них нижней разводки труб систем отопления,
горячего водоснабжения, а также труб системы водоснабжения и канализации.

Приложение Б
4 ПОМЕЩЕНИЯ, ПЛОЩАДИ И ОБЪЕМЫ
4.3 Техподполье (технический подвал) - Пространство под перекрытием первого этажа, в котором размещаются трубопроводы отопления и горячего водоснабжения
4.4 Холодный подвал - Подвал, в котором отсутствуют источники тепловыделения и пространство которого сообщается с наружным воздухом
4.5 Отапливаемый подвал - Подвал, в котором предусматриваются отопительные приборы для поддержания заданной температуры

SSRES 21.12.2018 13:48

Вариант.
Будем считать что вы в техподполье с расчетной температурой внутреннего воздуха не менее +2 гр.С. Да, проект-то на МКД не помешал бы для доказательства того, что теплотехнический расчет здания выполнен на основании этих СП. А далее, что услуга отопление не оказывается.

faraon5 21.12.2018 14:37

А может такое быть, что теплотехнический расчет выполнен не на основе СП 23-101-2004? А на основе чего еще можно?

SSRES 21.12.2018 14:44

А почему нет. Документ РЕКОМЕНДОВАН для применения, а не обязателен.


Текущее время: 01:38. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot