Главный форум потребителей России

Главный форум потребителей России (http://forum.ozpp.ru/index.php)
-   Автомобили (http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=23)
-   -   прошу пояснить 475 ГК (http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=189317)

ANDREY87 28.04.2019 09:45

прошу пояснить 475 ГК
 
ДД.
Прошу пояснить в чем разница между " выявляются неоднократно " и
"проявляются вновь"
ГК РФ Статья 475. Последствия передачи товара ненадлежащего качества
Путеводитель по судебной практике (высшие суды и арбитражные суды округов) по ст. 475 ГК РФ

2. В случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору..
Например если рассматривать рулевое управление .
В том же ГОСТ 33997 требования к рулевому управлению относится ко многим деталям всего рулевого управления ( рейка , гидроусилитель) ..
Если в гарантийный период поменяли например рейку и потек затем гидроусилитель..
Это как правильно юридически будет считаться ?

minos66 28.04.2019 10:18

Есть разъяснения ППВС 17 по этому поводу. п. 13 д) недостаток, который проявляется вновь после его устранения, - недостаток товара, повторно проявляющийся после проведения мероприятий по его устранению." Если на пальцах - после ремонта требуется тот же ремонт, который уже произвели. Если в первый ремонт поменяли рейку, то и сейчас требуется замена рейки, а не чего либо иного. Если в первый ремонт проводились другие работы, то критерий не работает.
Ну а выявляются неоднократно. г) недостаток товара (работы, услуги), выявленный неоднократно, - различные недостатки всего товара, выявленные более одного раза, каждый из которых в отдельности делает товар (работу, услугу) не соответствующим обязательным требованиям, предусмотренным законом или в установленном им порядке, либо условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий - обычно предъявляемым требованиям) и приводит к невозможности или недопустимости использования данного товара (работы, услуги) в целях, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или в целях, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;
Т.е., если каждый недостаток в отдельности делает невозможным использование товара по назначению. Если у вас и при первой неисправности, и при второй запрещена (ПЕРЕЧЕНЬ НЕИСПРАВНОСТЕЙ И УСЛОВИЙ, ПРИ КОТОРЫХ ЗАПРЕЩАЕТСЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ / КонсультантПлюс) или невозможна эксплуатация автомобиля (автомобиль попросту не едет), то эти недостатки подпадают под критерий "неоднократно", что делает их существенными со всеми вытекающими последствиями.

Nick0303 28.04.2019 12:05

Цитата:

Сообщение от ANDREY87 (Сообщение 2628595)
Статья 475
... выявляются неоднократно ...
Если в гарантийный период поменяли например рейку и потек затем гидроусилитель..
Это как правильно юридически будет считаться ?

В вашей предыдущей теме 13.03.2019 был вопрос: Когда вы освоите Расширенный поиск?

Для примера на форуме есть темы:
- Отказ в гарантийном ремонте
- повторный недостаток
и т.д.

А чтобы уйти от рассуждательства (резонерства), есть также Определение Верховного Суда РФ от 08.09.2015 № 308-ЭС15-10186
по делу № А32-3201/2013:
Цитата:

.... к существенным недостаткам товара законодатель относит такие дефекты товара, которые выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения. При этом, если товар представляет собой сложную вещь, то неоднократность проявления недостатков товара следует констатировать в тех ситуациях, когда такие недостатки проявляются у различных составных частей сложной вещи, но влекущие невозможность извлечения приобретателем полезных свойств вещи в целом.

По смыслу статьи 475 Гражданского кодекса Российской Федерации в общее понятие существенного нарушения требований к качеству товара включение такого признака как обнаружение недостатков, которые выявляются неоднократно, следует понимать выявление новых недостатков, независимо от того, являются ли каждый в отдельности существенными недостатками.
Таким образом, к недостатку, который выявляется неоднократно, относятся различные недостатки, выявляемые во всем товаре (два и более недостатка).

ANDREY87 28.04.2019 19:52

Большое спасибо за критику , отношусь к ней очень уважительно..
Здесь достаточно сложно доказать ( вероятно) ,что рулевая рейка ( замененная по гарантии) и ГУР относятся к системе рулевого управления.
И требования именно по безопасности определяют отношение рулевой рейки и ГУРа и РУЛЕВОМУ УПРАВЛЕНИЮ.
http://docs.cntd.ru/document/1200146241
4.2 Требования4.2.5 Повреждения и отсутствие деталей крепления рулевой колонки и картера рулевого механизма не допускаются. Резьбовые соединения должны быть затянуты и зафиксированы способом, предусмотренным изготовителем КТС. Не предусмотренные эксплуатационной документацией изготовителя КТС перемещения и люфты в соединениях рычагов поворотных цапф и шарнирах рулевых тяг не допускаются. Устройство фиксации положения рулевой колонки с регулируемым положением рулевого колеса должно быть работоспособно.

4.2.6 Применение в рулевом механизме и рулевом приводе деталей со следами остаточной деформации, трещинами и другими дефектами не допускается.

4.2.7 Подтекание рабочей жидкости в гидросистеме усилителя рулевого управления не допускается. к рулевому управлению

таким образом в ГОСТ указаны 4.25 и 4.26 -это рейка и т.д.
а вот 4.27 это ГУР.
Так как правильно оценивать ситуацию?
Как я полагаю,что уже имеется два недостатка в гарантийный период, которые достаточно точно определяют влияние именно на безопасность.
Вполне можно допустить ,что и наличие подтекания в системе ГУР могут возникнуть и по иным причинам , а подтекание это только следствие.

Юрий А. 29.04.2019 11:26

Как раз это:
Цитата:

Здесь достаточно сложно доказать ( вероятно) ,что рулевая рейка ( замененная по гарантии) и ГУР относятся к системе рулевого управления.
- это эксперту доказать совсем не сложно, поскольку элементарно объясняется (документами), что и рулевая рейка, и ГУР и тяги с рулевыми наконечниками и рулевой вал - все входят в систему (!!!) рулевого управления. И подтекание рабочей жидкости относится к неисправностям системы рулевого управления, поскольку гидросистема должна быть герметична. А подтекание может быть вызвано деформациями материала, трещинами или даже просто не затянутым хомутом, но все это относится к неисправностям системы рулевого управления. Сложнее доказать, что обе рейки (и старая и замененная) вышли по одной и той же причине, а такой вопрос наверняка судом будет поставлен. Поскольку старой рейки уже нет скорее всего, утилизована.
Цитата:

Как я полагаю,что уже имеется два недостатка в гарантийный период, которые достаточно точно определяют влияние именно на безопасность.
- да, имеется два недостатка (возможно, не зависящих друг от друга) но оба в деталях системы рулевого управления и оба влияют на безопасность, согласно ГОСТ.

minos66 29.04.2019 11:36

Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628699)
- да, имеется два недостатка (возможно, не зависящих друг от друга) но оба в деталях системы рулевого управления и оба влияют на безопасность, согласно ГОСТ.

Эксплуатация авто с такими недостатками запрещена? С каждым по отдельности.

Юрий А. 29.04.2019 11:50

Ну да, у автора ведь подтекание рабочей жидкости из гидросистемы, а это запрещено ГОСТ: 4.2.7 Подтекание рабочей жидкости в гидросистеме усилителя рулевого управления не допускается. к рулевому управлению. Пост #1:
Цитата:

и потек затем гидроусилитель

Nick0303 29.04.2019 12:09

Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628699)
... имеется два недостатка (возможно, не зависящих друг от друга) но оба в деталях системы рулевого управления ...

То есть был выявлен и устранен недостаток "системы рулевого управления"?
Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628704)
... у автора ведь подтекание ... это запрещено ГОСТ

Здрасти, Юрий А.!

Юрий А. 29.04.2019 12:22

Привет Ник:). Я понял, что эта тема мусолится уже долго в разных темах одним автором:). Просто пояснял minosу по его вопросу. По сути, насколько я помню из тем автора - сначала вышла из строя рулевая рейка, ее заменили по гарантии, теперь выявлено подтекание из ГУР. Вопрос автора в том, как эти неисправности квалифицировать: "выявляющиеся неоднократно" или "проявляющиеся вновь". Я считаю, что их нужно квалифицировать, как "выявляющиеся неоднократно", поскольку, хоть обе детали относятся к системе рулевого управления, но являются различными деталями этой системы. Если будет доказано экспертным путем, что течь ГУР имеет причинно-следственную связь с установкой новой рейки (что в практике бывает очень часто), то тогда можно переквалифицировать в "проявляющиеся вновь":).

Nick0303 29.04.2019 12:39

Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628709)
Я понял, что эта тема мусолится уже долго в разных темах одним автором

Это очевидная вещь :D
Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628709)
Я считаю, что ... "выявляющиеся неоднократно", поскольку, хоть обе детали относятся к системе рулевого управления, но являются различными деталями этой системы.

То есть вы считаете, что недостаток системы рулевого управления был устранен путем замены различных "обе детали" в одной системе рулевого управления. Так?
Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628709)
Если будет доказано экспертным путем ... то тогда ... в "проявляющиеся вновь"

Тогда в статью 20. Устранение недостатков товара...
Цитата:

3. ... в письменной форме ... информацию о дате обращения ... об устранении обнаруженных ... недостатков товара ... , о дате устранения недостатков ... с их описанием, об использованных запасных частях (деталях, материалах)...
Вы все еще считаете, что это не недостаток товара, повторно проявляющийся после проведения мероприятий по его устранению, выражающийся в повторной неисправности системы рулевого управления?

Юрий А. 29.04.2019 12:51

Цитата:

Вы все еще считаете, что это не недостаток товара, повторно проявляющийся после проведения мероприятий по его устранению, выражающийся в повторной неисправности системы рулевого управления?
- да, поскольку обе детали принадлежат к одной системе, но являются разными деталями автомобиля (вот если бы рейка+рейка, тогда да:) А насчет ст.20 - а вы знаете, имеются ли у автора эти документы или нет? Так каким боком тогда сейчас тут ст.20 фигурирует?

Nick0303 29.04.2019 13:12

Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628718)
... имеются ли у автора эти документы или нет?

По поводу документов - к автору.
Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628718)
вот если бы рейка+рейка, тогда да ...

Аналогично: гайка + гайка, сальник + сальник и т.д.? :D
Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628718)
... каким боком тогда сейчас тут ст.20 фигурирует?

Про "бока" статьи 20:
Цитата:

в гарантийный период поменяли ... рейку и потек затем гидроусилитель..
рулевая рейка ( замененная по гарантии)
Но лучше вам, как эксперту, задам вопросы:
а) Какие имели место недостатки в работе системы рулевого управления в процессе эксплуатации автомобиля?
б) Причина выявленных недостатков системы рулевого управления?
в) Возможна ли дальнейшая эксплуатация автомобиля с выявленными недостатками?

Юрий А. 29.04.2019 13:21

Основываясь на данных автора я бы ответил так:
а). выход из строя рулевой рейки (раньше) и подтекание ГУР (сейчас)
б). причина замены рулевой рейки - производственный дефект, поскольку она была заменена по гарантии. Причина подтекания ГУР еще не выявлена.
в). нет, согласно ГОСТ.

Nick0303 29.04.2019 13:28

Вопрос:
Цитата:

Сообщение от Nick0303 (Сообщение 2628723)
а) Какие имели место недостатки в работе системы рулевого управления в процессе эксплуатации автомобиля?

Ответ:
Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628725)
а) выход из строя рулевой рейки (раньше) и подтекание ГУР (сейчас)

Так это недостаток системы рулевого управления, выражающийся в выходе из строя рейки и ГУР, или это недостаток рулевой рейки и недостаток ГУР?

Вопрос:
Цитата:

Сообщение от Nick0303 (Сообщение 2628715)
Вы все еще считаете, что это не недостаток товара, повторно проявляющийся после проведения мероприятий по его устранению, выражающийся в повторной неисправности системы рулевого управления?


minos66 29.04.2019 13:30

или недостаток автомобиля как товара... и системы... Два раза не завелся по причинам, за которые продавец отвечает - вот и существенный недостаток.:rolleyes: Ну а чо - недостаток один "не заводится", пользоваться не могу... или лучше недостаток "не едет"...

Юрий А. 29.04.2019 14:02

Ник,
Цитата:

Так это недостаток системы рулевого управления, выражающийся в выходе из строя рейки и ГУР, или это недостаток рулевой рейки и недостаток ГУР?
- не тупите, я же все уже написал - обе детали входят в систему рулевого управления, но детали различные. Обе относятся к недостаткам, при наличии которых эксплуатация ТС запрещается.
Minos со своим вот этим:
Цитата:

или недостаток автомобиля как товара
ближе к правде.

Nick0303 29.04.2019 14:14

Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628732)
я же все уже написал - обе детали входят в систему рулевого управления, но детали различные.

Согласно заданному вопросу и полученному ответу, в процессе эксплуатации автомобиля имели место недостатки в работе системы рулевого управления: выход из строя рулевой рейки (раньше) и подтекание ГУР (сейчас).
Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628732)
... ближе к правде.

Прекрасно :D
Вы еще и вопросов не понимаете:
Цитата:

Сообщение от Nick0303 http://forum.ozpp.ru/images/buttons/viewpost.gif
Вы все еще считаете, что это не недостаток товара, повторно проявляющийся после проведения мероприятий по его устранению, выражающийся в повторной неисправности системы рулевого управления?
Поставим вопрос иначе: Недостаток системы рулевого управления, повторно проявляющийся после проведения мероприятий по его устранению, это не недостаток товара, который проявляется вновь после его устранения?

Юрий А. 29.04.2019 14:30

Хорошо, я бы разносил эти неисправности (недостатки) так:
1. выявления вновь недостатка рейки не было, на данный момент после ремонта (замены) она исправна.
2. после замены рейки в процессе эксплуатации выявился другой недостаток той же системы рулевого управления, но другой детали - течь ГУР, который еще не устранялся.
3. по какой причине появилась течь ГУР никто еще не разбирался. Следовательно и говорить о том, что течь ГУР является следствием первого ремонта системы (замены рейки) еще рано, так же как и говорить о выявлении вновь. Это может быть подтверждено или опровергнуто только экспертным исследованием.
По этим причинам я и отношу на данный момент эти неисправности к выявляющимся неоднократно. Тем более. что исследованием может быть вообще не установлена связь между ранним выходом из строя рейки и течью ГУР.

Nick0303 29.04.2019 19:29

Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628737)
я бы разносил ... так:

Станете судьей - будете "разносить" :D
Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628737)
1. ... вновь недостатка рейки не было ... она исправна.
2. ... после замены рейки ... выявился другой недостаток ... системы рулевого управления, но другой детали - течь ГУР ...
3. ... течь ГУР является следствием первого ремонта системы...
По этим причинам я и отношу ... эти неисправности к выявляющимся неоднократно.

Определение (дело № 33-3450/2017, Судебная коллегия по гражданским делам Архангельского областного суда):
Цитата:

Из содержания п/п. «д» п. 13 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28 июня 2012 года № 17 ... следует, что под существенным недостатком товара ... следует понимать: недостаток, который проявляется вновь после его устранения, - недостаток товара, повторно проявляющийся после проведения мероприятий по его устранению.

Материалами дела подтверждается, что в течение гарантийного срока неоднократно проявлялась неисправность рулевого механизма, которая отрицательно влияет на показатели управляемости, то есть на активную безопасность автомобиля.

Четырехкратная замена насоса гидроусилителя руля и жидкости ГУР, а также замена бачка, рулевой колонки, не привела к устранению неисправности рулевого механизма, то есть имеется недостаток товара, повторно проявляющийся после проведения мероприятий по его устранению.

Вывод суда о недоказанности повторяющегося недостатка, основанный на предположении, что необходимость повторных замен насоса ГУР (четыре замены) явилась следствием некачественного выполнения ранее произведенных работ по ремонту рулевого механизма, надлежащего правового обоснования не имеет.

Юрий А. 30.04.2019 14:14

Это вы к чему привели? В принципе там все правильно, только отличие от нашего случая в том, что (по неизвестной причине) меняли четыре раза ГУР, что ест-но не привело к самоисправлению :) рулевой рейки. И получили поделом, надо правильно диагностировать .

Nick0303 30.04.2019 17:13

Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628824)
Это вы к чему привели?

Полагаете, что сможете это понять, если в десятый раз написать? :D
Пишу: к тому, что обсуждается в этой теме - к неисправности рулевого механизма.
В вашей интерпретации: к неисправности системы рулевого управления
Цитата:

Сообщение от Юрий А. (Сообщение 2628824)
... отличие от нашего случая в том, что ...

Отличие, как всегда, в этом :D
Вы все, что ни "исследуете" в темах, все у вас одно и то же получается:
Цитата:

В категорической форме можно утверждать, чтобы увидеть повреждения на объектах исследования специальных познаний не требуется.

Юрий А. 30.04.2019 21:00

Чего я не помню, чтобы такое утверждал:
Цитата:

В категорической форме можно утверждать, чтобы увидеть повреждения на объектах исследования специальных познаний не требуется.
. Или вы мне свои "заслуги" приписываете?:)

Чего то я не помню, чтобы я такое утверждал:
Цитата:

В категорической форме можно утверждать, чтобы увидеть повреждения на объектах исследования специальных познаний не требуется.
- или вы свои заслуги мне приписываете? :)

ANDREY87 07.05.2019 10:01

привет всем.
спс за участие в данной ветке .
как я понимаю, что если товар ( автомобиль) стал товаром Евразийского союза,то и все требования по безопасности товара в рамках тех регл Евразийского союза, ГОСТ
Здесь все точно описано , как " Рулевое управление" , без детализации рейка , тяги ,наконечники , насос гур и тд.
требования по безопасности прописаны и никто не дает нам право на обсуждение или наличие собственного мнения.
За нас все продумали и прописали .
Почему имеется подтекание в системе ГУР , после замены рулевого привода ..?
А зачем потребителю нужны исследования ?
подтекание оно есть и оно не оспаривается ..
тонкость конечно есть именно в определении существенности наличия недостатка ..
Пленум ВС дает так :
г) недостаток товара (работы, услуги), выявленный неоднократно, - различные недостатки всего товара, выявленные более одного раза, каждый из которых в отдельности делает товар (работу, услугу) не соответствующим обязательным требованиям, предусмотренным законом или в установленном им порядке, либо условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий - обычно предъявляемым требованиям) и приводит к невозможности или недопустимости использования данного товара (работы, услуги) в целях, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или в целях, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Если конечно я правильно понимаю.

minos66 07.05.2019 10:06

Цитата:

Сообщение от ANDREY87 (Сообщение 2629304)
как я понимаю, что если товар ( автомобиль) стал товаром Евразийского союза,то и все требования по безопасности товара в рамках тех регл Евразийского союза, ГОСТ

Опять? Кто о чем, а вшивый о бане... У вас вроде была пара-тройка тем, где вы там кого то грозились натянуть по полной с помощью этих самых ТР? Как успехи в натягивании?

ANDREY87 07.05.2019 14:18

вопрос не стоит по " натягиванию"

kotd 08.05.2019 20:46

Цитата:

Сообщение от Nick0303 (Сообщение 2628612)
А чтобы уйти от рассуждательства (резонерства), есть также Определение Верховного Суда РФ от 08.09.2015 № 308-ЭС15-10186
по делу № А32-3201/2013:

т.е. если на автомобиле вышли из строя задние амортизаторы, а через некоторое время к примеру потек радиатор - то это уже является существенным недостатком товара?


Текущее время: 09:20. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot