Главный форум потребителей России

Главный форум потребителей России (http://forum.ozpp.ru/index.php)
-   Для дома (http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=34)
-   -   Окна. Дерево или пластик? (http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=97494)

TATIAN 20.11.2010 23:05

Цитата:

Сообщение от 64 RUS (Сообщение 940278)
Я вообще то сравнивалил запах уайт-спирита и эмульсионки. Так же отличается запах алкидных эмалей Тиккурилла, от водоразбавляемых ЛКМ Zobel.

Вы как-то теряете мысль. Для наглядности выделяю цветом (пока модераторы не видят :)):

Цитата:

Раньше использовал клеи на основе ПВА и алкидные эмали (одна пара) тиккурилла. Но современные материалы намного эффективней, надежней и.. я не буду говорить экологичней, скажу просто- сравните запах уайт-спирита и водоимульсионки (вторая пара) и сами поймете о чем я говорю.
Вопрос: чем прежний ПВА хуже Вашей нынешней водоэмульсионки? :D

И еще. Давайте развеем еще одно широко распространенное заблуждение. Я простыми словами, ладно? Присутствие и особенность запаха у вещества далеко не всегда есть показатель их "ядовитости", токсичности, паталогического действия на организм. Примеры. Хлорид натрия и нитрит натрия - оба запаха не имеют, но есть одинаковые концентрации их, когда одна соль не окажет определенно ощутимого действия на организм, а другая приведет к летальному исходу. Ртуть запаха не имеет вообще, спирт этиловый - пахнущее вещество. ПарЫ обоих небезвредны, но допустимые концентрации их различны. Ряд можно продолжать.

64 RUS 20.11.2010 23:17

"Раньше использовал клеи на основе ПВА и алкидные эмали (одна пара) тиккурилла. Но современные материалы намного эффективней, надежней и.. я не буду говорить экологичней, скажу просто- сравните запах уайт-спирита и водоимульсионки (вторая пара) и сами поймете о чем я говорю. "

Не сбивал я их в пары. Нет клея во второй паре. Вторая пара-это просто пример.

"И еще. Давайте развеем еще одно широко распространенное заблуждение. Я простыми словами, ладно? Присутствие и особенность запаха у вещества далеко не всегда есть показатель их "ядовитости", токсичности, паталогического действия на организм. Примеры. Хлорид натрия и нитрит натрия - оба запаха не имеют, но есть одинаковые концентрации их, когда одна соль не окажет определенно ощутимого действия на организм, а другая приведет к летальному исходу. Ртуть запаха не имеет вообще, спирт этиловый - пахнущее вещество. ПарЫ обоих небезвредны, но допустимые концентрации их различны. Ряд можно продолжать"

Тут я с Вами согласен и рассуждаю на уровне обывателя.

TATIAN 20.11.2010 23:42

Цитата:

Сообщение от 64 RUS (Сообщение 940303)
Не сбивал я их в пары. Нет клея во второй паре. Вторая пара-это просто пример.

Ясно. Спасибо. А аргументированных примеров, подтверждающих преимущества современных окон из дерева перед пластиковыми, так и не приведете? :D

Alex133 20.11.2010 23:53

Ну как же привести то, чего не существует ? :)
Во всяком случае, объективных причин, кроме красоты и цены. Рамы из слоновой кости с перламутровой инкрустацией еще лучше смотрятся.

TATIAN 21.11.2010 00:10

Цитата:

Сообщение от Alex133 (Сообщение 940334)
Ну как же привести то, чего не существует ? :)

Производителю виднее :D

Sam64 21.11.2010 00:19

Вложений: 1
Вот как это выглядит в большинстве случаев(дерево и профиль).
Как уже говорил из чистого массива есть очень качественные изделия, но их цена!!! Мама не горюй. Все остальные деревянные:(

ASN 21.11.2010 00:22

Цитата:

Сообщение от Alex133 (Сообщение 940334)
Рамы из слоновой кости с перламутровой инкрустацией еще лучше смотрятся.

Это кому как... Мне пластик вполне нравится и внешне, и по всем остальным параметрам. Дерево в строительстве, я использую лишь в случае крайней необходимости, и лишь в случае ощутимой экономической выгоды. А там где нужны мази\пропитки\краски, такой выгоды ни в жизнь не сыскать. Все эти химикаты, стоят вдесятеро дороже самих деревяшек. Пропади оно пропадом...

Цитата:

Сообщение от Sam64 (Сообщение 940353)
Как уже говорил из чистого массива есть очень качественные изделия, но их цена!!!

А зачем они нужны, если уже есть более качественные пластиковые, у которых нормальная цена? Для коллекции? Ну пусть будут. За причуды вполне можно брать деньги. Хоть из слоновой кости, хоть из китового уса, лишь бы заказчику нравилось и он был готов отдать ненужные ему денюшки тому, кому они нужнее!

Sam64 21.11.2010 00:55

Цитата:

Сообщение от ASN (Сообщение 940357)
А зачем они нужны, если уже есть более качественные пластиковые, у которых нормальная цена? Для коллекции? Ну пусть будут. За причуды вполне можно брать деньги. Хоть из слоновой кости, хоть из китового уса, лишь бы заказчику нравилось и он был готов отдать ненужные ему денюшки тому, кому они нужнее!

Образ жизни однако. Имидж. Кому то майбах, кому то жигули.;)

TATIAN 21.11.2010 01:00

Цитата:

Сообщение от Sam64 (Сообщение 940384)
Кому то майбах, кому то жигули.;)

А анекдот в том, что Майбах с Жигулями одного качества? :D

Sam64 21.11.2010 01:06

Цитата:

Сообщение от TATIAN (Сообщение 940387)
А анекдот в том, что Майбах с Жигулями одного качества? :D

А чем произведение искуства отличаются от качественной подделки?
А с точки зрения, 4 клеса, руль, педали - одинаково.:)

ASN 21.11.2010 01:09

Цитата:

Сообщение от Sam64 (Сообщение 940384)
Образ жизни однако. Имидж. Кому то майбах, кому то жигули.;)

По моему, заказывать себе деревянные жигули ручной работы по цене трех майбахов глупее не придумаешь. Имидж будет соответствующий... :D Да сам заказчик, в совсем недалеком будущем поймет, что с жигулями он явно лоханулся и по крупному...

Sam64 21.11.2010 03:03

Цитата:

Сообщение от ASN (Сообщение 940391)
Да сам заказчик, в совсем недалеком будущем поймет, что с жигулями он явно лоханулся и по крупному...

Ну наверное уже понял как нужно и поэтому может себе позволить и деревянные жигули и железный Майбах.:)
Это не понты, это образ жизни. Если человек может себе позволить, не вижу повода считать его лохом. ;)

64 RUS 21.11.2010 19:35

"А аргументированных примеров, подтверждающих преимущества современных окон из дерева перед пластиковыми, так и не приведете? "

Что ж попробую. В большинстве своем приход пластика на наш рынок ознаменовал приход в наши дома комфорта. Советские деревянные окна стали синонимом ветхости, несовершенства и убогости. Пластик герметичен, красив, удобен. Его не надо красить. Высокая технологичность производства ПВХ позволила быстро охватить всю территорию России. Одновременно с этим в моем городе, да наверняка и в других, налаживались огромные производства деревянных евроокон. Не знаю каковы были мотивы их образования, но эти гиганты существовали в 90-х. Правда недолго... Поначалу пластиковые окна были даже дороже, аналогичных деревянных. Я думаю основными причинами этого распада, была сложная технология производства, по сравнению с пластиком, требующая высокооплачиваемого квалифицированного труда, и сложного оборудования, отсутствие постоянных крупных заказов на такую мощность производства, и неповоротливость крупных компаний в работе с мелкими заказами. В результате гибкая сеть небольших производств ПВХ и понижающаяся цена их продукции обескровила этих гигантов и они ушли в небытие.
Остались несколько небольших производств, сумевших удержаться в этой нише, и все равно, чтобы выжить, выпускают и пластик. Вот такая сегодняшняя картина.
Причем отечественная промышленность вообще никак не поучаствовала в завоевании такого серьезного сектора производства. Несмотря на существование всевозможных НИИ и других организаций в этой отрасли все технологии, оборудование, комплектующие, пришли из Европы. В окнах, наши остались только стекла. Ну и дерево, соответственно для деревянных. Вот такая вводная информация.

TATIAN 21.11.2010 19:43

Спасибо. С вопросами производства, считайте, просветили. А по собственно окнам так все равно ничего и не скажете? Чем с учетом всех технологий деревянные сегодня лучше пластика?

64 RUS 21.11.2010 22:31

Я не хотел бы подходить к этому вопросу односторонне. Естественно деревянщики найдут 100 преимуществ над пластиком, а производители ПВХ над деревом. Это естественно, каждый зазывает покупателя на свой товар. Откройте любой сайт деревянных окон и все сами прочитаете.
Я хотел бы глубже и разносторонне рассмотреть этот вопрос. Итак в прошлом посте я подошел к тому, что весь сегодняшний оконный комфорт пришел из Европы. Поэтому и корни нашего вопроса предлагаю искать там.
А началось все с изобретения поворотно-откидной створки немецким предпринимателем Вильгельмом Франком в 1935 году. Ведь именно это конструктивная особенность, в сочетании с резиновыми уплотнителями и применением стеклопакета и отличает современные окна, от наших устаревших. Хочу отметить, что именно эти новшества определяют комфорт современных окон, а не материал из которых они изготовлены! Так как львиная доля таких окон пластиковые, то естественно комфорт ассоциируется с пластиком. А дерево, в наших головах ассоциируется с нашими родными, которые зимой надо было проклеивать. (Помню с детства-очень дружное семейное занятие))
Так вот, так как первые патенты на пластиковые окна начали появляться в 1952 году. Первые поворотно откидные окна Франка естественно были деревянными.
Теперь давайте остановимся на моменте замены деревянного профиля пластиком. Какие мотивы толкали изобретателей на это нововведение?
Хотя общепризнанными лидерами пластиковых окон являются немцы, идея применения ПВХ в окнах пришла американцам, но почему то они посчитали эту идею неперспективной и невыгодной и отказались от нее. Это было в 30-х годах прошлого столетия. Идею там забыли, так почему же о ней вспомнили именно немцы и именно в 50-е годы. Производители ПВХ пишут об этом:"Но немцы, которые умели всегда хорошо строить, заинтересовались этим, и наоборот, загорелись мыслей развить этот проект и предоставить миру новый товар, диковинку. И так все и стало. Первые пластиковые окна сразу завоевали популярность, хотя они тогда были очень дорогие." Задумайтесь: только что закончилась вторая мировая. Германия побеждена, в начале 50-х годов происходит восстановление после разрухи. И вдруг выматанное войной, население начинает втридорога покупать неизвестный доселе товар!!!
Основной причиной, была не вредность пропитки древесины, не недолговечность наружнего покрытия деревянных окон, о которых тогда и мысли не было с пустыми оконными проемами, а банальное отсутствие древесины в послевоенной Германии. А восстанавливать было ей ой как много! Искали выход и нашли его в забытой американцами идеи, а скорее всего сами американцы ее там и внедрили, так как шефствовали над большей частью Германии. Допускаю, они просто не хотели тратить на это свои леса. Наверняка тогда окна ПВХ увидели и в близлежащих странах с Германией. Догадаюсь, что в ГДР и странах Варшавского договора преобладали деревянные окна из леса СССР. В послевоенном СССР леса хватало, поэтому ничего нового с окнами при восстановлении наших городов придумывать не было необходимости.

TATIAN 21.11.2010 22:49

Написано много, местами даже увлекательно. Только вместо стольких трудов по экскурсу в историю и его копипасту можно было поступить проще: дать нам ссылочки
типа этой:
http://bype.ru/polesnaja-info30.html
мы бы и сами все почитали.

Нет, Вы все же от ответа упорно уходите. (Прямо по Жванецкому:
"На вопрос "как живешь" он долго плакал, бился головой о стену, набил вопрошавшему морду... В общем, ушел от отвта..."©):D

64 RUS 21.11.2010 23:41

Эту информацию копируют почти все сайты производителей ПВХ и если Вы ее читали, то там нет тех выводов, которые я написал. Я хотел дальше продолжить мысль, но Ваш упрек у меня отбил эту охоту. Напишу потом. Ставьте пластиковые окна и не в чем не сомневайтесь. Это самые экологичные окна. Вот Вам еще информацию, чтоб не сомневались.

Осторожно - ПВХ!
Поливинилхлорид (ПВХ) широко используется для производства самых различных пластмассовых изделий: труб, профилей, покрытий для пола, пленок, кабельной изоляции и др. Также его применяют для производства упаковки и этикеток. ПВХ обладает рядом несомненных достоинств, обуславливающих его повсеместное применение, как–то, долговечность, химическая стойкость, трудная воспламеняемость. Если ко всему добавить ещё и низкую стоимость, то получиться идеальный материал. Однако, почему же, несмотря на столь положительные отзывы, местные власти по всей Европе принимают решения отказаться от применения ПВХ-материалов?
Оказалось, что производство, эксплуатация изделий и утилизация (сжигание) отходов ПВХ сопровождается выделением токсичных соединений, опасных для здоровья человека и окружающей среды. Было обнаружено, что винилхлорид, из которого получают ПВХ, является канцерогенным веществом. При попадании в организм винилхлорид превращается в хлорэпоксиэтилен, способный вызывать онкологические заболевания. Кроме того, для изготовления изделий из ПВХ используют композиции, состоящие из смолы ПВХ и различных добавок (стабилизаторов, смазок, пластификаторов, наполнителей и др.) Добавки, применяемые при производстве ПВХ, в первую очередь, тяжелые металлы кадмий и свинец, пластификаторы – фталаты или эфиры фталатов наносят вред здоровью людей и окружающей среде. Пластификатор диэтилгексилфталат (DEHP) признан канцерогеном, вызывающим нарушения репродуктивной системы и раковые заболевания.
Важно помнить, что если мономер винилхлорид плохо заполимеризован в готовом изделий из ПВХ (плёнки, профили, игрушки), то происходит его выделение и попадание в окружающую среду и организм человека. ПВХ относится к группе термопластов, для которых характерно быстрое снижение механических свойств при повышении температуры. Это означает, что при нагревании ПВХ до t=+80°С начинается его размягчение и усиление выделение винилхлорида (линолеум греется от батареи, ПВХ окна, расположены на южной стороне дома). Кроме того, в подавляющем большинстве ПВХ профилей, производимых в настоящее время, в качестве стабилизаторов используются соединения свинца (Pb), опасность выделения которого также усиливается при нагревании.
Как видно, применение такого, несомненно, удобного и практичного материала, может привести к неожиданно опасным последствиям. Однако это ещё не всё. Гораздо большую опасность по сравнению с применением ПВХ несёт за собой его утилизация. При сжигании и тепловой обработке ПВХ выделяются чрезвычайно токсические вещества – диоксины, обладающие мощным мутагенным действием. Опасны диоксины прежде всего тем, что чрезвычайно биологически активны даже в очень малых дозах. Попадая в организм человека или животных, они накапливаются и очень медленно разлагаются и выводятся из организма.
Захоронение отходов производства ПВХ, содержащих большое количество диоксина и токсичных добавок дополнительно отравляет окружающую среду, загрязняя подземные водные источники. Что касается вторичной переработки ПВХ (химический и химико-термический рециклинг), то она зачастую неосуществима по финансовой и технической причинам. В странах Европейского союза на практике перерабатывается только три процента отходов ПВХ.

Целых три дня (9 по 12 июля 1997 года) в г. Гамильтоне, провинции Онтарио длился пожар, который уничтожил по меньшей мере 400 тонн ПВХ. Пожар произошел на предприятии, принадлежавшем корпорации Пластимед, занимающейся переработкой пластика, где находились предметы декоративной отделки автомобилей. Анализ образцов золы и сажи после пожара показал увеличение количества диоксина в 66 раз по сравнению с уровнем, разрешённым на промышленной территории. Один этот пожар увеличил ежегодный выброс диоксина до 4% в Канаде.
Таким образом, любой товар из ПВХ пластика, приобретаемый покупателем, может представлять угрозу для его здоровья. Только перестав использовать и производить ПВХ можно оградить себя то его опасного воздействия. Многие страны Западной Европы уже сделали решительные шаги в этом направлении.
Так, Австрия стала первой страной, которая запретила использование пластификаторов фталатов для изготовления детских игрушек (пластификаторы добавляются при производстве ПВХ). В 1999 г. этот запрет принял силу и в Японии. Австрийский город Лиц недавно достиг сокращения применения ПВХ-материалов на 85%в общественных зданиях.
Парламент Швеции в ноябре 1995 г. принял решение о поэтапном отказе от материалов на основе мягких и жестких ПВХ. Решение парламента было так прокомментировано министром окружающей среды Анной Линдх: «Вопрос заключается не в том, отказаться ли от ПВХ, а в том, как следует поэтапно от него отказаться».
Увеличивается число компаний, постепенно отказывающихся от использования ПВХ и других хлорированных материалов. Фирма по продаже мебели IKEA, а также производители игрушек LEGO стали первыми компаниями, которые начали постепенный отказ от ПВХ и сейчас полностью исключили его из использования. Производители машин Peugeot во Франции, Opel и Mercedes Benz в Германии отказались от использования ПВХ для внутренней отделки салона. В японских автомобилях Honda, Nissan и Toyota вместо ПВХ используются полиолефины как экологически безопасный материал.
Итак, многие компании, национальные правительства и местные власти сделали выбор в пользу альтернативных и экологически безопасных материалов. Популярность продукции из ПВХ, как и цены на неё в странах Западной Европы и Америке падают. У нас же использование продукции их ПВХ не только не ограничено ни местным ни, национальным законодательством, но довольно широко распространено. Это касается в первую очередь строительных материалов (плиты, покрытия, оконные рамы и т.д.). Достаточно провести простое наблюдение. Попробуйте развернуть любую рекламно-информационную газету, например, Ва-банк, и сразу же в глаза бросятся десятки объявлений об изготовлении окон и дверей из ПВХ. Примерно из ста таких объявлений только четыре предлагают деревянные окна и стеклопакеты. Приобретению и распространению изделий из ПВХ содействует низкий уровень экологической культуры. Наличие пластиковых стеклопакетов рассматривается многими людьми как признак достатка. Отсутствие достоверной информации об опасности ПВХ вводит людей в заблуждение, а ведь именно желание общественности вместе с принятием законодательных ограничений будет способствовать уменьшению распространения ПВХ-материалов, а значит и уменьшению вредного воздействия на нас. Этому в огромной мере способствует тот выбор, который делает каждый отдельный потребитель в пользу того или иного материала. Давайте задумаемся, сколько пластика находится в нашем собственном доме? Это линолиум, окна, двери их ПВХ, виниловые обои, бутылки, пластмассовые игрушки. Каждая такая продукция представляет опасность для нас и наших детей. Если отечественные предприятия не готовы заменить ПВХ на альтернативные материалы или просто не хотят отказаться от ПВХ каждый из нас имеет возможность обойтись без него и сделать хотя бы собственный дом безопасным. Во-первых, необходимо научиться самостоятельно отличать ПВХ от других видов пластика. Сделать это можно по маркировке. На упаковке товара из ПВХ обычно ставят цифру ”3” в треугольнике из стрелок, или букву «V», или аббревиатуру «PVC». Кроме того, при сгибании упаковки в местах сгиба появляются белые пятна, а если речь идёт о бутылке, то на донышке с двух сторон располагаются наплывы, уходящие внутрь ёмкости. Во–вторых, любой товар из ПВХ можно заменить таким же товаром из дерева, металла, стекла, а также пластмассой, которая не содержит хлора.
Исследование немецких учёных показало, что сжигание 1 кг ПВХ приводит к выделению 50 мг диоксина, который провоцирует развитие раковых опухолей у 50 000 лабораторных животных. Остается надеется, что инстинкт самосохранения сработает быстрее любой другой человеческой потребности.
Надежда Борисова
greenconsumerism.org

TATIAN 22.11.2010 09:05

Прочитала статьюшку…
Знаете, какая между нами разница? Вы пользуетесь только той информацией, которую находите на страницах прессы, Интернета или слышите по радио и ТV, а я информацией относительно многих веществ владею в силу свой профессии. Отсюда у меня и возможность весьма критически относиться к разного рода информации. Над очень многими моментами той статьи, которую Вы привели, грустно поулыбалась.
Давайте по порядку:

Цитата:

местные власти по всей Европе принимают решения отказаться от применения ПВХ-материалов?
Абсолютно голословное утверждение! Какие тому есть подтверждения, факты?

Цитата:

Оказалось, что производство, эксплуатация изделий и утилизация (сжигание) отходов ПВХ сопровождается выделением токсичных соединений, опасных для здоровья человека и окружающей среды. Было обнаружено, что винилхлорид, из которого получают ПВХ, является канцерогенным веществом. При попадании в организм винилхлорид превращается в хлорэпоксиэтилен, способный вызывать онкологические заболевания. Кроме того, для изготовления изделий из ПВХ используют композиции, состоящие из смолы ПВХ и различных добавок (стабилизаторов, смазок, пластификаторов, наполнителей и др.) Добавки, применяемые при производстве ПВХ, в первую очередь, тяжелые металлы кадмий и свинец, пластификаторы – фталаты или эфиры фталатов наносят вред здоровью людей и окружающей среде. Пластификатор диэтилгексилфталат (DEHP) признан канцерогеном, вызывающим нарушения репродуктивной системы и раковые заболевания.
Важно помнить, что если мономер винилхлорид плохо заполимеризован в готовом изделий из ПВХ (плёнки, профили, игрушки), то происходит его выделение и попадание в окружающую среду и организм человека. ПВХ относится к группе термопластов, для которых характерно быстрое снижение механических свойств при повышении температуры. Это означает, что при нагревании ПВХ до t=+80°С начинается его размягчение и усиление выделение винилхлорида (линолеум греется от батареи, ПВХ окна, расположены на южной стороне дома). Кроме того, в подавляющем большинстве ПВХ профилей, производимых в настоящее время, в качестве стабилизаторов используются соединения свинца (Pb), опасность выделения которого также усиливается при нагревании.
Производтво, эксплуатация и утилизация окон ПВХ ничем не отличается от производства, эксплуатации и утилизации из этого полимера других изделий, которых полно и без окон в каждом доме. Если Вы были внимательны, читая мои посты в этой теме, то обратили, наверное, внимание на то, что я постоянно подчеркивала "качественный пластик".

Цитата:

Сообщение от TATIAN (Сообщение 935763)
Зная свойства многих таких составов, я бы, не задумываясь, ставила качественный пластик.

Что касается мономеров - винилацетата и винилхлорида, - то еще в 2009 году было проведено (с целью развеять нагнетенные такими же статьюшками-заказушками страхи населения) исследование в лабораториях химического факультета МГУ. Кусочек пластика, из которого изготавливается рама, площадью в 1 квадратный дециметр поместили в колбу под колпак. Воздух внутри нагрели до 40 градусов, сымитировав таким образом палящее солнце. Через 10 минут из-под колбы откачали воздух и подключили хроматограф - прибор, который определяет наличие и количество веществ в воздухе. Вот результаты:

Определяемые компоненты.......................................Винилхлорид......................... Винилацетат
Результат комплексного хим.анализа, мг/м30,................0005........................................0,01
Предельно допустимая концентрация,
согласно Госнормам 2.1.6.1338-03
«Атмосферный воздух населенных мест».......................0,005......................... ..............0,15

Таким образом, пластиковая рама выделяет в 10 раз меньше винилхлорида и в 15 раз меньше винилацетата, чем положено по нормам.

Более того, по заключению Международной программы химической безопасности (IPCS) – проекта Всемирной организации здравоохранения, Всемирной организации труда и Программы по защите окружающей среды ООН, выделение ядовитых веществ из пластиковых окон в воздух происходит только при очень высоких температурах от 225 до 475 С. Это значит, что если пластик намеренно не поджигать, он абсолютно безвреден.

Цитата:

При попадании в организм винилхлорид превращается в хлорэпоксиэтилен, способный вызывать онкологические заболевания
Мы с Вами уже разобрались, что попадание винлхлорида при испарении готового пластика просто невозможно, а в виде мономера его в лаборатории пить из склянки ни один дурень-химик не станет :D

Цитата:

Добавки, применяемые при производстве ПВХ, в первую очередь, тяжелые металлы кадмий и свинец, пластификаторы – фталаты или эфиры фталатов наносят вред здоровью людей и окружающей среде. Пластификатор диэтилгексилфталат (DEHP) признан канцерогеном, вызывающим нарушения репродуктивной системы и раковые заболевания.
Автор статьи мадам Надежда Борисова, видимо, для своего литературного шедевра использовала информацию не знаю скольки летней давности. Соединения тяжелых металлов для стабилизации пластика используют сегодня, наверное, только такие кустари-производители его, подобно которым полно среди производителей деревянных конструкций-скороспелок:D

В общем, что сказать о статейке? Типичная заказушка конкурентов друг другом. Рассчитана на впечатлительно-восприимчивым к пугающим словам и терминам домохозяек... На рынке продуктов прессы сейчас такой "литературки" очень много. (Даже на форуме тут была журналюшка, кропавшая примерно такие вот "шедеврики пера" :D)

Поэтому еще раз повторяю: в условиях современных технологий и зная свойства обсуждаемых в теме материалов, сравнивая все плюсы и минусы различных вариантов, я в выборе между абы какой деревянной конструкцией и качественным пластиком отдаю предпочтение последнему.

ASN 22.11.2010 11:27

Цитата:

Сообщение от 64 RUS (Сообщение 941016)
Это означает, что при нагревании ПВХ до t=+80°С начинается его размягчение и усиление выделение винилхлорида...

Если пропитанные наскрозь ядохимикатами деревяшки, нагреть под колпаком до 80°С, там гарантированно будет такой ароматный "букет"...

Министр 22.11.2010 11:44

Цитата:

местные власти по всей Европе принимают решения отказаться от применения ПВХ-материалов?
Был в Чехии ПВХ окон НЕТ!!!

Alex133 22.11.2010 13:01

Замечу, что именно из ПВХ делают бутылки для питьевой воды и всяких кака-кол. Как полагаете, где больше человек наглотается винила - из ничтожных выделений, растворенных в многотысячекратном объеме воздуха квартиры, или из бутылки, у которой выпивается все содержимое, которое там перед этим год находилось?
И каковы сравнительные объемы производства и утилизации пластика для рам и для бутылок?
Что же касается рам в Чехии - там просто ценят архитектурный облик своих городов и аутентичность построек. Вот и не лепят бросающийся в глаза новодел на окна.

64 RUS 23.11.2010 13:26

"Поэтому еще раз повторяю: в условиях современных технологий и зная свойства обсуждаемых в теме материалов, сравнивая все плюсы и минусы различных вариантов, я в выборе между абы какой деревянной конструкцией и качественным пластиком отдаю предпочтение последнему."

Можно хоть ящик мела исписать химическими формулами, но природная материя все равно совершенней рукотворной.
Я остановился на том что применение пластика в послевоенной Германии обусловлено отсутствием древесины. Правильно пишут, пластик был поначалу дороже дерева. Если Вы сомневаетесь в отсутствии древесины, то зачем было переплачивать за неизвестный товар, и перепрофилировать производство в столь трудное время?
Теперь немного вообразим происходящие тогда события. ПВХ материал, в те годы совершенно новый, наверняка до конца не изученный, но зато его физические свойства очень даже хорошо подходят для замены дерева в окнах. Оконные проемы восстановленных зданий катострофически надо заполнять. И на каком то уровне принимают вынужденное для строительства решение-внедрять пластик. Отдают серьезный заказ энной компании на производство ПВХ. Так как этот самый ПВХ раньше не выпускали, то весь процесс создается впервые, и какой в то время был главный требуемый показатель ? Экологичность? Представьте, в пустые оконные проемы дует ветер, компания получила средства на разработку проекта, а научные роботники этой компании выступают- подождите мы еще не проверили экологичность этого материала. Нам на это надо еще год исследований и сотни подопытных крыс!
Педантичным немцам ничего не оставалось, как развивать это производство. И позже были и исследования и опыты. Вот только почему, если опыты были такие успешные, пластик дешевый и по всем характеристикам лучше дерева. Почему, эти же самые немцы не забывают про дерево и создают крупнейшую и сложнейшую индустрию, производящую оборудование для производства деревянных окон? Почему выпускают фурнитуру для деревянных окон? Почему бьются над созданием безопасных клеев для древесины, почему создают тот же самый Зобель? Почему? Ведь пластик дешевле, практичней и экологичней? Почему туда идут вагоны Российской древесины? Можете ответить на эти вопросы?
А я отвечу почему. Если, простите жрать нечего, и траву жрать будешь. Так и с пластиком вышло у немцев после войны. Когда пища появилась стали ее готовить, а так как немцы лучшие кулинары в технике, так и в деревообработке постарались на совесть.
Вы так радели за сохранность лесов, а подсчитывали сколько их уходит на экспорт? Я Вам скажу, на каждого 140 миллионного россиянина, примерно 1 куб. дм.(куб со сторонами 10 см) в сутки. И так уже не одно десятилетие. Теоретически, при такой вырубке мы можем каждые пол года менять все окна в наших жилищах. А что же нам? По месту рождения, хозяевам этого леса? А нам комфортный и экологичный пластик.

TATIAN 23.11.2010 13:33

Вам бы в тему про Amwey...

Мудр все же народ... Иным "хоть плюй в глаза - скажут: "Божья роса" "...

64 RUS 23.11.2010 13:47

А иным в каждом пне видится антипирен.

TATIAN 23.11.2010 13:57

Не очень хорошо поняла смысл слова "пень"... Вы иносказательно или в буквальном понимании этого слова? Если иносказательно, то зря, я, по-моему, никаких видиых намеков ни в отношении кого-либо не допустила!
Если буквально, то не Вам ли, специалисту, знать, что древесина пней используется уже не на изделия из массива, а идет вторсырьем...

Просто я 23.11.2010 14:01

никогда не променяю пластиковые окна на деревянные.

дома пластик и ему хоть бы что, всегда открываются всегда закрываются и очень плотно нет сквозняком.

В саду у меня дом из сруба и туда чтобы не портить внеший вид заказал окна из дерева, обработали их атисептиком. и о чудо через 1 год они уже либо не закрываются либо не окрываются да и вид страшный какой то стал. и на кой черт мне такое дерево нужно?

64 RUS 23.11.2010 14:29

"Если буквально, то не Вам ли, специалисту, знать, что древесина пней используется уже не на изделия из массива, а идет вторсырьем..."

Тогда извините, испраляюсь специально для Вас -в том что выше пня-)

"В саду у меня дом из сруба и туда чтобы не портить внеший вид заказал окна из дерева, обработали их атисептиком. и о чудо через 1 год они уже либо не закрываются либо не окрываются да и вид страшный какой то стал. и на кой черт мне такое дерево нужно? "

Что то могу сказать, если увижу фото вблизи. Но уверен, что дело не в самой древесине, а в том кто с ней работал. И конечно, в деревянных окнах простора для творчества несравнимо больше, как в лучшую, так и в худшую сторону )

Taste of Honey 23.11.2010 16:54

После нынешнего лета очень пожалела, что во всей квартире установила пластиковые окна. По хорошему вкупе с ними надо устанавливать и кондишен. Зимой все нормально, а уже при +10 дышать нечем. Сейчас бы поступила по-другому: есть же такие услуги, как реставрация старых деревянных окон, с утеплением и т.д. Говорят, и выглядят они после этой реставрации, как пластиковые, презентабельно. Деревянные окна, безусловно, лучше!

Alex133 23.11.2010 17:04

Вы тему-то прочли, прежде чем такое сообщение написать?
То есть летом вам помогли бы щелястые дырявые рамы, а открыть форточку не судьба?
А между тем, сохраняющие тепло окна, и летом не позволяют помещению нагреться днем. Причем это никак не зависит от их материала, будь они деревянные, пластиковые, металлические с прослойками, тряпочные...

ASN 23.11.2010 19:12

Цитата:

Сообщение от Taste of Honey (Сообщение 942834)
После нынешнего лета очень пожалела, что во всей квартире установила пластиковые окна. По хорошему вкупе с ними надо устанавливать и кондишен...

Кондишен этим летом не справлялся... Приходилось лазить в подвал "отдышаться". Там у меня всегда приятная прохлада! И нет никаких окон, только бетонные стены 60см, плюс теплоизоляция снаружи...

Так что по хорошему, Вам нужно с весны начинать копать "землянку" под окном... Отличная штука, особенно этим летом!

64 RUS 23.11.2010 21:50

"А вот по тепло и шумоизоляции попробую найти данные."

Тепло и шумоизоляция профиля, из за малой площади, по сравнению с площадью стекла мало влияет на общие показатели окна. Они в основном зависят от конструкции стеклопакета и вида стекол. Правда из за большей толщины деревянного профиля, возможно установить и стеклопакет толще.

64 RUS 24.11.2010 06:19

"Вот как это выглядит в большинстве случаев(дерево и профиль).
Как уже говорил из чистого массива есть очень качественные изделия, но их цена!!! Мама не горюй. Все остальные деревянные"
Миниатюры



Интересно, что для Вас массив, а что дерево? На Вашем рисунке показан профиль из трехслойного бруса. Это что по Вашему массив или дерево?) Если Вы подразумеваете под массивом, цельный брус, то спешу Вас огорчить, что очень качественное изделие в производстве из него не получится. Потому как хорошо высушить брус такой толщины, маловероятно, обязательно пойдут трещины. И потом, из за неоднородности слоев древесины, такой брус может вести. Причем произойдет это сразу при фрезеровании. При нагреве от сил трения происходит нагрев, и гарантию, что брус не изогнет никто Вам не даст.
Поэтому брус делают клееным. Его слои как бы компенсируют друг друга от общего изгиба. Скажу Вам по секрету, что и такой брус может изогнуть . Сам видел. Не знаю, что это было, склейка однонаправленных слоев или тупые фрезы, но такое наблюдал. Поэтому, я в своей технологии вообще отказался от использования бруса.
Так вот, массивом называется первородное тело древесины. И если склеить тела меньшей толщины в большую, массивом оно быть не перестает. Например стол из массива древесины, не может быть вырезан из одного куска дерева, обязательно присутствует склейка. Вот ДСП и МДФ уже не массив. А подоконник склееный из тонких реек сращенными по длине называется изделием из массива древесины.

Taste of Honey 24.11.2010 14:37

Цитата:

Сообщение от Alex133 (Сообщение 942842)
Вы тему-то прочли, прежде чем такое сообщение написать?
То есть летом вам помогли бы щелястые дырявые рамы, а открыть форточку не судьба?
А между тем, сохраняющие тепло окна, и летом не позволяют помещению нагреться днем. Причем это никак не зависит от их материала, будь они деревянные, пластиковые, металлические с прослойками, тряпочные...

Тему читала, на поставленный вопрос ответила: лучше отреставрированное дерево. Тогда и "щелястых дырявых" рам не будет.
Пока стояли деревянные окна никогда не было духоты, даже летом.
Зимой, кстати, тоже советуете форточки открывать?

Alex133 24.11.2010 15:31

Если деревянные рамы сделать хорошо, без щелей, то духота ничем не будет отличаться от пластиковых. АБСОЛЮТНО!
А проветривать квартиру надо в любое время года. Это не значит сидеть целый день с открытой форточкой, это значит именно проветривать - открыть, уйти из комнаты на 10 минут, потом закрыть..

Taste of Honey 24.11.2010 17:02

Проветриваю непременно. На ночь, естественно, закрываю. Просыпаюсь от духоты

alfabravo 24.11.2010 18:43

Медовая,надо бы вам приточку организовать в комнату,Аэропак 90А какой-нить,что ли,это самый бюджетный вариант.

64 RUS 24.11.2010 20:08

Насчет ПВХ скажу свое личное мнение. Я уверен, как бы нам его не расхваливали производители, он остается токсичным, и это касается и игрушек и бутылок и всего остального. Особенно это проявляется при нагреве. А окна напрямую воспринимают солнечный свет .
Раз был такой случай. Купил я монтажнику пластмассовый ящик для инструментов. Причем не на базаре, а в фирменном магазине. Через два дня он мне его приносит и говорит, -спасибо, но я с ним работать не буду. -Я вначале терпел его запах, а потом у меня голова начала от него болеть. И на самом деле, перло от него ужасно. Так мы его и засунули в самый дальний угол цеха, а потом выбросили. Да, возможно есть какая то менее безопасная технология этого варева, но кто проверит? Как заглянуть внутрь пластика и увидеть, все ли сделано по технологии?
А дерево, кто бы что не говорил, живой материал. И остается живым, даже после спиливания. Те, кто с ним работают, поймут меня. Сколько его не крась, оно все равно живо реагирует на влагу, солнце и т.д. Вы скажете, так это и есть его недостатки! Отнюдь.
Лошадь тоже живой организм, но если ее правильно запрячь, то она будет двигаться только в нужном направлении. Также и дерево, правильно высушенное, ограниченное склейкой, в нужных направлениях, будет двигаться только по расчетному интервалу. А этот интервал компенсируется зазорами, уплотнителями и эластичностью покрытия. Эластичность здорово заметна при уборке малярки. При очистке пола наслоившаяся краска образует толстую пленку, которая тянется как резина. А нечаянные вмятины на мягком дереве не скалывают краску, а вминают. Капаешь в это место воду, и вмятина выпрямляется!
Очевидно, никакие власти не будут бороться за наше здоровье. Поэтому решать должны мы сами, c каким материалом нам жить.

TATIAN 24.11.2010 20:57

Цитата:

Сообщение от 64 RUS (Сообщение 944130)
Насчет ПВХ скажу свое личное мнение. Я уверен, как бы нам его не расхваливали производители, он остается токсичным, и это касается и игрушек и бутылок и всего остального...

А к остальному давайте причислим и предметы медицинского назначения практически всех ведущих мировых производителей, да? :D

64 RUS 24.11.2010 21:10

И их тоже, вместе с прививками и таблетками из мела.

TATIAN 24.11.2010 21:18

Цитата:

Сообщение от 64 RUS (Сообщение 944204)
И их тоже, вместе с прививками и таблетками из мела.

Вот только не обижайтесь, 64 RUS, но именно по таким взглядам и высказываниям я сужу об уровне культуры человека...
Предложить рожать под телегой, как в старые добрые времена крепостных крестьян, не хотите?:)

64 RUS 24.11.2010 21:25

Да, культуры никакой. Если б мы и о телеге начали спорить, Вы бы убедили меня, что лучше под пластиковой))

TATIAN 24.11.2010 21:32

Цитата:

Сообщение от 64 RUS (Сообщение 944220)
Если б мы и о телеге начали спорить, Вы бы убедили меня, что лучше под пластиковой))

Возможно. Только убеждать именно Вас в чем-то я своей целью в этой теме совершенно не ставила. Вы тему открыли для тех, кто еще пока находится на стадии раздумий и выбора. Почитав, умные люди разберутся, а глупого можно убедить в чем-угодно... :)

64 RUS 24.11.2010 22:06

Тут я с Вами полностью согласен. Скажите пожалуйста, как здесь закачивать фото? И еще у меня с цитатами какая то непонятка. Нажимаю на цитату, она отображается, а потом на ее место выходит самая первая, мной выделенная цитата из темы про деревоалюминий. Может подскажете как от этого избавиться?

TATIAN 24.11.2010 22:11

Отожмите кнопку "Мультицитирование" (находится между кнопакми "цитата" и "быстрый овет") перед нажатием на кнопку "Цитата". А фото можно закачать через файлообменник, а можно прикрепить (под активным окном сообщения, в котором отвечаете, есть длинная кнопка "управление вложениями")

64 RUS 24.11.2010 22:44

Спасибо большое! Завтра утром попробую.

64 RUS 25.11.2010 16:13

Цитата:

Сообщение от 64 RUS (Сообщение 944330)
Спасибо большое! Завтра утром попробую.

Отжимаю кнопку с кавычками, появляется минус, потом нажимаю на цитату и опять все как было, выскакивает первая цитата.Ну да ладно.
Пока я согласен, только с одним большим недостатком деревянных окон, это их высокая цена. Можно ли его исправить не снизив качества?
Можно, и не только снизив, а еще и повысив его. Как? Коренным пересмотром всей классической технологии производства.

Ну вот, оказывается получилось, спасибо!

Alex133 25.11.2010 17:02

Цитата:

Сообщение от 64 RUS (Сообщение 945009)
Пока я согласен, только с одним большим недостатком деревянных окон, это их высокая цена.

Осталось согласиться с тем, что их единственным достоинством является красота натурального дерева, и весь спор будет исчерпан. :)

64 RUS 25.11.2010 17:27

Цитата:

Сообщение от Alex133 (Сообщение 945105)
Осталось согласиться с тем, что их единственным достоинством является красота натурального дерева, и весь спор будет исчерпан. :)

Пока объективных причин не увидел, чтобы согласиться только с одним достоинством дерева.

Alex133 25.11.2010 23:34

Ну так нет же других. Пока никто не привел.

64 RUS 26.11.2010 04:47

Вопрос.
 
Вложений: 3
Такой профиль по цене не превышает пластик "под дерево". Сейчас он выпускается мелкими партиями. При массовом выпуске профиля, цена снизится к белому пластику. Производство пригодно для мелких цехов.


Текущее время: 13:12. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot