Главный форум потребителей России

Главный форум потребителей России (http://forum.ozpp.ru/index.php)
-   Юридическая практика по защите прав потребителей (http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Договорная подсудность дел по защите прав потребителей. (http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=58739)

Гость_любопытный_* 06.09.2006 14:45

Согласно п.2 ст. 17 ФЗ ОЗПП иски могут быть предъявлены по усмотрению истца: по нахождению ответчика, по жительству истца, по исполнению/заключению договра.
правомерно ли указывать в договоре меджу потребителем и исполнителем, что споры решаются в суде по месту нахождения исполнителя. НЕ будет ли такой пункт являться ущемлением прав потребителя? и недействительным согласно ст 16 данного закона?
заранее спасибо за ответ.

Semenov 06.09.2006 14:51

Безусловно, будет.
И потому будет ничтожным, т.е. не иметь юридической силы с самого начала.
На такой пункт договора можно просто не обращать внимания, а руководствоваться законом

Гость 06.09.2006 14:56

спасибо за ответ. Просто хотел убедиться.=> основание направления жалобы в роспотребнадзор с просьбой привлечь исполнителя к административной ответственности по ст. 14.8 КоАП у меня есть?

Semenov 06.09.2006 20:04

Да, и на это похоже

Дашкин Рустем Римович 12.05.2007 16:19

А как быть с этим ?
http://www.supcourt.ru/vscourt_detale.php?id=3169

ASN 12.05.2007 17:59

Так по поводу включения в ДКП не согласованного с ним условия о "договорной подсудности", человек и собирается привлечь к административной ответственности продавца. И будет прав.

Maksimka 13.06.2007 19:50

Цитата:

Согласно п.2 ст. 17 ФЗ ОЗПП иски могут быть предъявлены по усмотрению истца: по нахождению ответчика, по жительству истца, по исполнению/заключению договра.
правомерно ли указывать в договоре меджу потребителем и исполнителем, что споры решаются в суде по месту нахождения исполнителя. НЕ будет ли такой пункт являться ущемлением прав потребителя? и недействительным согласно ст 16 данного закона?
заранее спасибо за ответ.[/b]
Нет, не будет. Наличие в договоре условия о договорной подсудности ни в коей мере не ущемляет права потребителя, более того полностью соответствует ст. 32 ГПК РФ ...
Цитата:

Статья 32. Договорная подсудность

Стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству. Подсудность, установленная статьями 26, 27 и 30 настоящего Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.[/b]
Цитата:

Статья 26. Гражданские дела, подсудные верховному суду республики, краевому, областному суду, суду города федерального значения, суду автономной области и суду автономного округа[/b]
Цитата:

Статья 27. Гражданские дела, подсудные Верховному Суду Российской Федерации[/b]
Цитата:

Статья 30. Исключительная подсудность

1. Иски о правах на земельные участки, участки недр, обособленные водные объекты, леса, многолетние насаждения, здания, в том числе жилые и нежилые помещения, строения, сооружения, другие объекты, прочно связанные с землей, а также об освобождении имущества от ареста предъявляются в суд по месту нахождения этих объектов или арестованного имущества.
2. Иски кредиторов наследодателя, предъявляемые до принятия наследства наследниками, подсудны суду по месту открытия наследства.
3. Иски к перевозчикам, вытекающие из договоров перевозки, предъявляются в суд по месту нахождения перевозчика, к которому в установленном порядке была предъявлена претензия.[/b]
Ни в одной из указанных статей не содержится указания на иски о защите прав потребителей ... следовательно изменение подсудности по соглашению сторон допускается.
Более того, Мосгорсуд имеет обширную практику по передаче дел на новое рассмотрение в связи с несоблюдением подобного условия договора.

Lightinin 14.06.2007 14:49

Может, кому интересно будет...

Обнаружил одну забавную особенность касающуюся ст. 14.8 КоАП. Дело в том, что в Кодексе (ст. 28.3) отсутствует указание на органы и должностные лица, которые уполномочены составлять протоколы об административных правонарушениях по ст. 14.8. Вот и получается, что Роспотребнадзор имеет право рассматривать дела по указанной статье, но не имеет права составлять по ней протокол. А раз нет протокола, то нет и правонарушения. Статья 14.8 - нерабочая!

ASN 14.06.2007 16:53

Цитата:

Может, кому интересно будет...

Обнаружил одну забавную особенность касающуюся ст. 14.8 КоАП. Дело в том, что в Кодексе (ст. 28.3) отсутствует указание на органы и должностные лица, которые уполномочены составлять протоколы об административных правонарушениях по ст. 14.8. Вот и получается, что Роспотребнадзор имеет право рассматривать дела по указанной статье, но не имеет права составлять по ней протокол. А раз нет протокола, то нет и правонарушения. Статья 14.8 - нерабочая![/b]
---
Должен Вас огорчить...

В соответствиии с указанной Вами статьёй (одной из её частей) "Протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных настоящим Кодексом, составляются должностными лицами органов, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях в соответствии с главой 23 настоящего Кодекса, в пределах компетенции соответствующего органа".

Lightinin 15.06.2007 09:11

Да, верно. Спасибо.

Эксперт в строительстве 05.10.2007 18:29

"О КОНТРОЛЕ И НАДЗОРЕ В СФЕРЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО КРЕДИТОВАНИЯ
 
ПИСЬМО
от 25 сентября 2007 г. N 0100/9706-07-32

О КОНТРОЛЕ И НАДЗОРЕ В СФЕРЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО КРЕДИТОВАНИЯ
(ДОПОЛНЕНИЕ К ПИСЬМУ ОТ 12.07.2007 N 0100/7062-07-32)

Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека информирует, что в адрес Роспотребнадзора по-прежнему поступает большое количество жалоб на деятельность кредитных организаций.

Из материалов, представленных территориальными органами Роспотребнадзора в ходе исполнения письма Роспотребнадзора от 12.07.2007 N 0100/7062-07-32 "Об оптимизации практики применения Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях при проведении административного расследования по делам, связанным с защитой прав потребителей в сфере потребительского кредитования", установлено, что основными нарушениями в сфере потребительского кредитования являются:

непредставление необходимой информации или представление недостоверной информации об услугах кредитных организаций и о самих исполнителях услуг (их представителях);

введение в заблуждение потребителей о правовой сущности заключаемых договоров;

несоблюдение письменной формы договора;

включение в договор условий, ущемляющих права потребителей;

навязывание дополнительных ("сопутствующих") услуг;

несоблюдение особых процессуальных прав потребителей.

По результатам анализа представленных материалов Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека доводит до сведения, что при проведении контрольно-надзорных мероприятий в отношении кредитных организаций следует учитывать следующее.

1. В связи с продолжающейся практикой несоблюдения особых процессуальных прав потребителей, установленных положениями ч. 7 ст. 29 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее - ГПК РФ) и п. 2 ст. 17 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей", управлениям Роспотребнадзора по субъектам Российской Федерации необходимо усилить контроль и надзор за деятельностью кредитных организаций, вносящих в договора с потребителями пункт о так называемой "договорной подсудности". Наибольшее количество обращений граждан на нарушения их прав потребителей, в том числе по вопросам территориальной подсудности, поступает в отношении ООО "Хоум Кредит энд Финанс Банк".

При этом следует иметь в виду, что такие соглашения между потребителями и банками не имеют отношения к договорной подсудности, предусмотренной положениями ст. 32 ГПК РФ. Указанная договорная подсудность является элементом процессуальных действий сторон гражданского дела в рамках судопроизводства.

"Договорная подсудность", практикуемая кредитными организациями при кредитовании потребителей, является элементом договорных общегражданских правоотношений и противоречит требованиям законодательства Российской Федерации о защите прав потребителей, в частности норме п. 2 ст. 17 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей".

Включение в кредитный договор условий, лишающих потребителя его законного права выбора способа защиты в суде по территориальному признаку, в том числе по месту его пребывания, составляет объективную сторону административного правонарушения, предусмотренного ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ.

2. Законодательством Российской Федерации не предусмотрена обязанность и способ информирования Роспотребнадзора и его территориальных органов о судебных делах по защите прав потребителей, рассматривающихся в судах без его участия.

В связи с тем, что государственный контроль и надзор за соблюдением прав потребителей в сфере потребительского кредитования имеет особую социальную значимость, управлениям Роспотребнадзора по субъектам Российской Федерации надлежит принять меры по выявлению таких дел с целью вступления в дело для дачи заключения на основании ст. 47 ГПК РФ.

Такие меры, прежде всего, предусматривают информирование потребителей об их правах на квалифицированную юридическую помощь, гарантированную п. 1 ст. 48 Конституции Российской Федерации, а также о порядке вступления Роспотребнадзора (его территориальных органов) в гражданское дело для дачи заключения.

Также управлениям Роспотребнадзора следует обратить особое внимание на исполнение письма Роспотребнадзора от 04.09.2007 N 0100/8970-07-32 "О правоприменительной практике выдачи судебных приказов".

3. Территориальным органам Роспотребнадзора следует обратить внимание на приоритетность внесудебного урегулирования споров между потребителями и кредитными организациями, в том числе с участием Роспотребнадзора в рамках работы Общественных приемных.

Успешный опыт рассмотрения обращений потребителей должностными лицами Роспотребнадзора совместно с представителями банков в рамках работы Общественной приемной Роспотребнадзора показал возможность достижения компромисса между интересами потребителей и кредитных организаций. Такие акции должны проводиться территориальными органами Роспотребнадзора регулярно, с предварительным информированием потребителей о готовящихся мероприятиях через средства массовой информации и сайты управлений Роспотребнадзора в сети Интернет.

4. При обжаловании кредитными организациями постановлений по делам об административных правонарушениях арбитражные суды, как правило, не привлекают к участию в процессе потребителей, обращения которых послужили поводом к возбуждению дел об административных правонарушениях.

Если по заявлению кредитной организации арбитражный суд отменит постановление по делу об административных правонарушениях, при этом рассмотрев вопрос об объеме прав и обязанностей потребителей (то есть вынесет суждение по существу спора между кредитной организацией и потребителями, чьи обращения послужили поводом к возбуждению дела об административном правонарушении) без привлечения заинтересованных потребителей к участию в деле, то такое решение суда является неправомерным и подлежит отмене в любом случае на основании п. 4 ч. 4 ст. 270 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (далее - АПК РФ).

При наличии соответствующих событий управлениям Роспотребнадзора по субъектам Российской Федерации следует указывать это основание в случаях оспаривания судебных актов об отмене постановлений по делам об административных правонарушениях.

5. Доводим до сведения, что ЗАО "Банк Русский Стандарт" представил Роспотребнадзору информацию об отказе от практики взимания дополнительных комиссий, платы за досрочное погашение кредита, прекращения практики переуступки прав требования к физическим лицам в коллекторское агентство, а также осуществление банком ряда других мер, направленных на соблюдение соответствующих прав потребителей, что подтверждено письмами в адрес Роспотребнадзора.

6. Исполнение письма Роспотребнадзора от 12.07.2007 N 0100/7062-07-32 "Об оптимизации практики применения Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях при проведении административного расследования по делам, связанным с защитой прав потребителей в сфере потребительского кредитования" необходимо по-прежнему держать на контроле.

7. Отчетные формы о результатах работы территориальных органов Роспотребнадзора в сфере потребительского кредитования со сроками их представления будут направлены дополнительно.

незарегистрированный 01.09.2008 00:03

Про договорные: подсудность и подведомственность (третейский суд)
 
В договоре прописано, что разногласия, по которым стороны не могут достигнуть договоренности, подлежат рассмотрению в судебных органах по месту нахождения исполнителя. Это далеко и неудобно. Согласно статьи 16 Закона РФ от 07.02.1992 г. N 2300-1 "О защите прав потребителей" условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными. Названный закон в статье 17 предоставляет потребителю право выбора подачи иска в суд по месту:
нахождения организации;
жительства или пребывания истца;
заключения или исполнения договора.
Таким образом договор, ущемляющий право потребителя на выбор места подачи иска по месту нахождения ответчика, должен быть признан недействительным. Как правильно поступить в этой ситуации? Сначала подать иск в районный суд о признании недействительным указанного пункта договора, а потом подавать иск по существу претензии мировому судье, или сразу в иске мировому судье указать недействительность договора, заявив ходатайство о рассмотрении по месту жительства истца?

Андрей У 01.09.2008 08:24

ГПК РФ Статья 29. Подсудность по выбору истца

7. Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены также в суд по месту жительства или месту пребывания истца либо по месту заключения или месту исполнения договора

Зингельгофеp 01.09.2008 09:36

Цитата:

Сообщение от незарегистрированный (Сообщение 265778)
Таким образом договор, ущемляющий право потребителя на выбор места подачи иска по месту нахождения ответчика, должен быть признан недействительным.

C фига бы он их ущемлял? Сторонами достигнута договорная подсудность на основании ст. 32 ГПК. Она и рулит.

Santa simplicitas 01.09.2008 09:55

А если это публичная оферта крупного исполнителя, например оператора мобильной связи и у потребителя нет возможности исправить договор под себя при его заключении?

Зингельгофеp 01.09.2008 10:01

Значит он может сделать две вещи:
1. Заключить этот договор
2. Не заключать этот договор.

JokerSE 01.09.2008 10:01

Цитата:

Сообщение от Santa simplicitas (Сообщение 265835)
А если это публичная оферта крупного исполнителя, например оператора мобильной связи и у потребителя нет возможности исправить договор под себя при его заключении?

Ну, у него есть возможность не заключать договор путем акцепта оферты.

armad2 01.09.2008 14:34

Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 265831)
C фига бы он их ущемлял? Сторонами достигнута договорная подсудность на основании ст. 32 ГПК. Она и рулит.

Так ст. 32 ГПК - она не из ЗоЗПП.

Зингельгофеp 01.09.2008 14:52

Вот именно.

Анфиса 01.09.2008 15:05

Цитата:

Сообщение от Santa simplicitas (Сообщение 265835)
А если это публичная оферта крупного исполнителя, например оператора мобильной связи и у потребителя нет возможности исправить договор под себя при его заключении?

А с чего бы вообще у потребителя возникало право исправить договор? Во-первых у нас свобода договора, во-вторых подобные договора всегда являются договором присоединения (ст.428) - хочешь присоединяйся и заключай - хочешь нет.

armad2 01.09.2008 15:07

Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 266005)
Вот именно.

Вот именно, что ущемляет по сравнению с ЗоЗПП.

JokerSE 01.09.2008 15:09

Цитата:

Сообщение от armad2 (Сообщение 266012)
Вот именно, что ущемляет по сравнению с ЗоЗПП.

ОЗПП не устанавливает исключительную подсудность, да и не может, в принципе. Так что 32 ГПК здесь вполне уместна, о чем, кстати, есть и положительная судебная практика.

armad2 01.09.2008 15:20

Цитата:

Сообщение от JokerSE (Сообщение 266014)
ОЗПП не устанавливает исключительную подсудность, да и не может, в принципе. Так что 32 ГПК здесь вполне уместна, о чем, кстати, есть и положительная судебная практика.

А кто говорит, что оно устанавливает исключительную подсудность?
ЗПП устанавливает просто в какой суд вправе обратиться потребитель, независимо от договора И устанавливает, что условия договора, которые ущемляют права потребителея по сравнению с этими правилами - недействительны.

Как будет действовать ст. 32 ГПК, если условие договора о подсудности признают недействительными т. е. не влекущими правовых последствий?

Зингельгофеp 01.09.2008 15:56

Цитата:

Сообщение от armad2 (Сообщение 266022)
А кто говорит, что оно устанавливает исключительную подсудность?
ЗПП устанавливает просто в какой суд вправе обратиться потребитель, независимо от договора И устанавливает, что условия договора, которые ущемляют права потребителея по сравнению с этими правилами - недействительны.

Как будет действовать ст. 32 ГПК, если условие договора о подсудности признают недействительными т. е. не влекущими правовых последствий?

Армад, установление подсудности - это не материальная, а процессуальная норма. И ни по какому материальному ЗоЗПП ее признать недействительной нельзя - только по процессуальному ГПК. Но в ГПК договорная подсудность не распространяется ТОЛЬКО на исключительную - а потребительская к исключительной не относится.
...что совсем недавно у меня подтвердил районный суд, переправив дело на рассмотрение по месту нахождения продавца, так как такое условие было в договоре.
Выложить определение?

armad2 01.09.2008 17:55

Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 266042)
Армад, установление подсудности - это не материальная, а процессуальная норма. И ни по какому материальному ЗоЗПП ее признать недействительной нельзя - только по процессуальному ГПК.

А где это сказано? И это прежде всего условие договора (который заключается, когда никакого конкретного процесса нет).

ст. 47 Конституции
1. Никто не может быть лишен права на рассмотрение его дела в том суде и тем судьей, к подсудности которых оно отнесено законом.

Тут не сказано - материальный это или процессуальный закон.

Ст. 17 ЗоЗПП это императивно определено - что суд только по выбору потребителя.

Другое дело, что "судиться с судьями" никому особо не охота. Такого рода дела (об условиях договора, допускаемых общими нормами, но недействительным по ст. 16 ЗоЗПП) - они и в других случаях довольно проблемные для потребителя.

VikotrS 02.09.2008 08:51

Мнение гос.органа нашло отражение в его письме (не НПА, конечно). слова "могуть быть", не надо читать как "обязаны быть"


Письмо Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и
благополучия человека от 24 июля 2008 г. N 01/7907-8-27
"О дополнительных мерах по защите прав потребителей в сфере
предоставления кредитов (дополнение к письму от 01.04.08 N 01/2973-8-32)"

Событиями, квалифицируемыми по ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ, в
частности, могут быть признаны факты включения в договор с потребителем
условий:
ограничивающих законное право потребителя на самостоятельный выбор
места для предъявления иска (п. 2 ст. 17 Закона N 2300-1);

Зингельгофеp 03.09.2008 09:58

Цитата:

Сообщение от armad2 (Сообщение 266084)
А где это сказано?

Тут не сказано - материальный это или процессуальный закон.

Ууууу...
Армад, не разочаровывайте всех в своих теоретических познаниях. Это же универститетская программа.
Подсудность - норма процессуального права, так как ее основы содержутся в процессуальном законе: ГПК. Ст. 17 ЗоЗПП тупо дублирует ст. 32 ГПК.

Цитата:

Сообщение от VikotrS (Сообщение 266234)
Мнение гос.органа нашло отражение в его письме (не НПА, конечно). слова "могуть быть", не надо читать как "обязаны быть"


Письмо Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и
благополучия человека от 24 июля 2008 г. N 01/7907-8-27
"О дополнительных мерах по защите прав потребителей в сфере
предоставления кредитов (дополнение к письму от 01.04.08 N 01/2973-8-32)"

Событиями, квалифицируемыми по ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ, в
частности, могут быть признаны факты включения в договор с потребителем
условий:
ограничивающих законное право потребителя на самостоятельный выбор
места для предъявления иска (п. 2 ст. 17 Закона N 2300-1);

Да, все знакомы с этим письмом. Г-н Онищенко видимо считает себя высшей законодательной инстанцией и дает такие трактования.

К счатью суды его не слушают и поступают по закону:
- Определение ВС РФ от 19.11.1999 г. по делу № 11-В99-22
- Обзор судебной практики Ульяновского областного суда за 2001-2003 г. «Некоторые вопросы судебной практики по рассмотрению дел о защите прав потребителей»
- Обобщение практики рассмотрения дел о защите прав потребителей Свердловского областного суда за 2005 г.
- Постановление 9-го Арбитражного апелляционного суда от 18.02.2008 г. по делу № 09АП-4002008-АК
- и куча мелких определений райнных судов (в том числе одно у меня)

VikotrS 03.09.2008 17:35

а мне такой подход от Онищенко по душе - ну зачем, например, мне ехать "по договорной подсудности" за 1000 км судиться? Да и чаще это не договор - а договор-присоединение на типовом бланке.

Просто я 03.09.2008 17:51

У нас же договорная подсудность, в чем ущемление потребителя? подписав договор мы согласились ехать туда куда нужно и не более того.

Как уже сказали есть выбор подписать договор либо нет. Ну можно еще подписать договор с протокол разногласий например.

armad2 03.09.2008 19:50

Цитата:

Сообщение от Просто я (Сообщение 267213)
У нас же договорная подсудность, в чем ущемление потребителя?

В том, что в самом ЗоЗПП договорная подсудность не предусмотрена.

Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 266841)
Это же универститетская программа.
Подсудность - норма процессуального права, так как ее основы содержутся в процессуальном законе: ГПК.

Ну, с таким НПА как "университетская программа" знакомиться не доводилось.

Я спрашивал, не почему её называют процессуальной нормой, а о том где сказано, что только ГПК может определять подсудность.

Или откуда вообще следует существование какого-то "выделенного" в этом плане закона (который только и может определять подсудность)?


Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 266841)
Ст. 17 ЗоЗПП тупо дублирует ст. 32 ГПК.

И чего вы тут имели ввиду?

Если угодно, даже в п. 7 ст. 29 ГПК есть не всё, что в п. 2 ст. 17 ЗоЗПП (насчёт филиалов).

И дублирует или нет - но это другой закон. Не предусматривающий изменения подсудности по соглашению.

Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 266841)
Определение ВС РФ от 19.11.1999 г. по делу № 11-В99-22

Это определение было при старом, советском ГПК. Он во многом не аналогичен новому, насчёт исков потребителей - в нём вообще ничего не было. В ст. 32 ГПК - в ней сейчас исключения не только для исключительной подсудности. Кроме того, тут ещё могут играть роль переходные моменты (советский ГПК - он действовал ещё до принятия ЗоЗПП и даже до принятия Конституции РФ). Да и дело было... автомобильное.

Кстати, в Пленуме № 7 ВС этот вопрос почему-то не стали давать ответ (хотя после принятия нового ГПК там ссылаются по прежнему на ст. 17 ЗоЗПП, а не на п. 7 ст. 29 ГПК).


P.S.
Да, в любом случае нет никаких оснований навязывать соглашение о подсудности в договоре.
Условиями публичного договора оно не не является - оно ведь не устанавливает "обязанности коммерческой организации по продаже товаров и оказанию услуг".
А обусловливать заключение публичного договора заключением этого соглашения никаких оснований нет.

VikotrS 04.09.2008 08:47

Цитата:

Сообщение от Просто я (Сообщение 267213)
Как уже сказали есть выбор подписать договор либо нет.

а потребители договоров не читают, а если и читают, то существенные условия (цена, кол-во, качество). Включение в договор, условия по которому потребителю в случае проблем прийдется нести существенные траты денег и времени, чтобы добиться выполнения закона, приводит лишь к одному - к отказу защищать свои права (чего и надо).


Цитата:

Сообщение от Просто я (Сообщение 267213)
Ну можно еще подписать договор с протокол разногласий например.

давайте эксперимент проведем - молодая девушка-менеджер в конторке из одного стола по приему заказов (допустим на мебель), составит протокол разногласий и подпишет его по ранее выданной нотариальной доверенности :) Причем она сделает юр. анализ просьбы потребителя, и наверное даже подпишет не все , а то что выгодно фирме (проведет и фин. анализ последствий). А в случае доп. обязательств перед потребителм - сбегает заключит договор с партнерами. вот такое молодое поколение растет... в умах :)

Просто я 04.09.2008 09:28

armad2 ЗоЗПП много чего не предусмотрено (да там почти и нет ничего все основное в ГК написано) и что теперь этого делать нельзя?
Ст 17 ЗоЗПП говорит куда может обратися потребитель при этом не отменяет нормы ст.32 ГПК где говорится про договорную подсудность.

VikotrS а что разве девочка не может позвонить в офис и решить все эти вопросы со знающими людими? Мне почему то звонят и спрашиваю а можем мы вот это убрать а вот это добавить и яв общем то если нет возрашений соглашаюсь. А просто не понял в чем проблема? Договор от слова договариватся, вот и надо договариватся :)

JokerSE 04.09.2008 10:01

Цитата:

В том, что в самом ЗоЗПП договорная подсудность не предусмотрена.
Неправда, закон не предусматривает исключительность подсудности по этим спорам, соответственно договорная подсудность применима.
Цитата:

Да, в любом случае нет никаких оснований навязывать соглашение о подсудности в договоре
В соответствии с ГК устанавливается свобода сторон в заключении договора. Если в договоре стоит оговорка о том, что споры рассматриваются по месту нахождения ответчика, никакого безосновательного навязывания нет. Договор купли продажи предусматривает возникновение прав и обязанностей у обоих сторон, соответственно право на обращение в суд за их защитой может возникнуть у каждой стороны, не только у покупателя. Так что никакого ущемления нет, если не исходить из презумпции, что договор может нарушить ТОЛЬКО продавец. А такая презумпция законом не предусмотрена.

Зингельгофеp 04.09.2008 10:12

Цитата:

Сообщение от armad2 (Сообщение 267252)
Ну, с таким НПА как "университетская программа" знакомиться не доводилось.

Без комментариев...

Цитата:

Сообщение от armad2 (Сообщение 267252)
Я спрашивал, не почему её называют процессуальной нормой, а о том где сказано, что только ГПК может определять подсудность.

Да не только ГПК. Но у ГПК в этом моменте высший приоритет, как у высшего процессуального закона. И всякие ЗоЗПП с их нормами ему не указ.
Кстати напомню: судебный процесс идет по ГПК, а не по ЗоЗПП...

Цитата:

Сообщение от armad2 (Сообщение 267252)
Это определение было при старом, советском ГПК. Он во многом не аналогичен новому, насчёт исков потребителей - в нём вообще ничего не было.

В установлении договорной подсудности ГПК РСФСР от ГПК РФ ничем не отличается.
Это подтвердил Свердловский областной суд в "Справке по результатам обобщения судебной практики рассмотрения дел о защите прав потребителей от 2005 г." - заметьте когда уже действовал и НОВЫЙ ГПК, и ЗоЗПП, и Конституция...
И ваш, Армад, любимый Ульяновский областной суд в своем историческом обзоре тоже подтвердил возможность договорной подсудности в делах по ЗоЗПП.

Цитата:

Сообщение от armad2 (Сообщение 267252)
В ст. 32 ГПК - в ней сейчас исключения не только для исключительной подсудности.

Серьезно? Не укажите где?
Цитата:

Статья 32. Договорная подсудность
Стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству. Подсудность, установленная статьями 26, 27 и 30 настоящего Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.
не наблюдаю что-то...

Цитата:

Сообщение от armad2 (Сообщение 267252)
Кроме того, тут ещё могут играть роль переходные моменты (советский ГПК - он действовал ещё до принятия ЗоЗПП и даже до принятия Конституции РФ).

Ага, чего уж мелочиться: все переходные моменты играют роль и солнечная активность, и принятие 18-й поправки к конституции США, и изменение в Закон "Об исполнительном производстве", и вероисповедание и сексуальная ориентация председателя Верхвовного суда...

Цитата:

Сообщение от armad2 (Сообщение 267252)
Да и дело было... автомобильное.

И на что это влияет?

Короче Армад, прекрасные теории это конечно хорошо, но судебная практика все ставит на места.

VikotrS 04.09.2008 17:47

Цитата:

Сообщение от Просто я (Сообщение 267465)
VikotrS а что разве девочка не может позвонить в офис и решить все эти вопросы со знающими людими?

позвонить-то она сможет. только доп.соглашение еще и составить надо, а потом и подписать и уполномоченным лицом, да еще и печать шлепнуть. вот тут телефон на помощь не прийдет - прийдется ножками бегать директору :)


кто скажет - в чем смысл изменения подсудности? Почему фирма в три раза сокращает возможность выбора места суда?

PSP 04.09.2008 20:23

Цитата:

кто скажет - в чем смысл изменения подсудности? Почему фирма в три раза сокращает возможность выбора места суда?
Я вижу такие варианты:
1) Снижение расходов на юристов-им не надо платить командировочные
2) Снижение количества исков, так как не каждый поедет судиться в другой город.
3) "прикормленное" место.

armad2 04.09.2008 21:53

Цитата:

Сообщение от JokerSE (Сообщение 267482)
Цитата:

В том, что в самом ЗоЗПП договорная подсудность не предусмотрена.
Неправда, закон не предусматривает исключительность подсудности по этим спорам, соответственно договорная подсудность применима.

Что неправда? Применимость договорной подсудность предусмотрена в какой-то статье ЗоЗПП?

Цитата:

Сообщение от JokerSE (Сообщение 267482)
В соответствии с ГК устанавливается свобода сторон в заключении договора. Если в договоре стоит оговорка о том, что споры рассматриваются по месту нахождения ответчика, никакого безосновательного навязывания нет.

Свобода договора не безгранична. Публичный договор заключить обязан.

СТ. 426 ГК
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

Подсудность этими обязанностями не является.

Так что если заявил публичную оферту (скажем, продать такой-то товар по такой-то цене) - то и обязан продать указанный товар по указанной цене, независимо от того, согласится ли потребитель на условия о подсудности.


Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 267488)
Да не только ГПК. Но у ГПК в этом моменте высший приоритет, как у высшего процессуального закона. И всякие ЗоЗПП с их нормами ему не указ.

Ну, этот приоритет ниоткуда явно не следует.
Применение ГПК регламентировано ст. 11 ГК, применение ЗоЗПП - ст. 492, 730 ГК.

Да и я, собственно, не говорю о том, "кто главнее" в случае коллизий.

Изначально-то право на рассмотрение дело в том суде, к подсудности, к которого относит данное дело закон, гарантировано ч. 1 ст. 47 Конституции.
Если два закона независимо предусматривают разную подсудность для дела - то право на рассмотрение дела в каждом из этих судов гарантировано Конституцией и лишить его ни законом ни договором нельзя..

При этом и в ГПК и в ЗоЗПП при наличии альтернативы в потребительских делах право выбора принадлежит истцу.

Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 267488)
Кстати напомню: судебный процесс идет по ГПК, а не по ЗоЗПП...

Ну, это да - основная проблема для потребителя отсюда.
Вообщем-то можно попробовать, как автор предполагал - сначала подать иск о признании пункта договора о подсудности недействительным (судье, которого последствия касаться не будут), а потом уже подавать по месту жительства.


Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 267488)
В установлении договорной подсудности ГПК РСФСР от ГПК РФ ничем не отличается.

Отличаться могли принципы применения ГПК РСФСР к делам потребителей (про которых в нём по понятным причинам ничего не было).



Да и ст. 17 ЗоЗПП в 2004 году поменялась: раньше она была такой

ст. 17 ЗоЗПП
2. Иски предъявляются в суд по месту жительства истца, или по месту нахождения ответчика, или по месту причинения вреда.


а теперь:

ст. 17 ЗоЗПП
2. Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по выбору истца в суд по месту:

нахождения организации, а если ответчиком является индивидуальный предприниматель, - его жительства;

жительства или пребывания истца;

заключения или исполнения договора.

Если иск к организации вытекает из деятельности ее филиала или представительства, он может быть предъявлен в суд по месту нахождения ее филиала или представительства.


Т. е. в 1999 году её можно было считать просто восполняющей процессуальные пробелы советского ГПК (в котором по-понятным причинам не могло быть указаний насчёт дел потребителей).

И поскольку в 99 году в в ст. 17 ЗоЗПП право выбора потребителем суда не было указано - то соответственно, соглашение об изменении подсудности не ущемляло прав потребителя по сравнению с ЗоЗПП.

Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 267488)
Это подтвердил Свердловский областной суд в "Справке по результатам обобщения судебной практики рассмотрения дел о защите прав потребителей от 2005 г." - заметьте когда уже действовал и НОВЫЙ ГПК, и ЗоЗПП, и Конституция...
И ваш, Армад, любимый Ульяновский областной суд в своем историческом обзоре тоже подтвердил возможность договорной подсудности в делах по ЗоЗПП.

Однако про возможность признать недействительными по ст. 16 ЗоЗПП ничего не говорили.

ВС в Пленуме № 7 про это решил вообще пока не говорить.



Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 267488)
И на что это влияет?

Ну, как-то у нас иногда весело нарушается нудное единообразие практики, когда дело про авто заходит. Вот тот же Ульяновский областной суд в обзоре утверждал, что для технически сложного товара расторжение договора при любом недостатке, существенность нужда только для обмена.
А вот позже - там же отказали потребителю по автомобилю решением, в котором говорилось, что "требования о расторжении договора и замене имеют одинаковую правовую природу".

Зингельгофеp 05.09.2008 10:13

))))))
Армад, да вы можете хоть монографию на 100 страниц написать про применение Конституции, ГПК, ЗоЗПП и т.д. - толку от этого НОЛЬ! ВСЕ суды при имеющейся договорной подсудности рассматривают дело по ней, а не впадают в вашу демагогию и философию.

Конечно, видимо вам приятно осозновать что вы умнее всех судов и так все прекрасно разрулили... )))))) Ну удачи ))))

VikotrS 08.09.2008 17:58

Цитата:

Сообщение от Зингельгофеp (Сообщение 268019)
ВСЕ суды при имеющейся договорной подсудности рассматривают дело по ней, а не впадают в вашу демагогию и философию.
))))

ВСЕ это громко

из гаранта пара-тройка дел сверху списка в основном арбитражные :

судом сделан соответствующий закону вывод о том, что подсудность споров, закрепленная названным кредитным договором, противоречит положениям статьи 28, пункта 7 статьи 29 Гражданского процессуального кодекса РФ, пункта 2 статьи 17 Закона РФ от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей", так как при предъявлении иска о защите прав потребителей право выбора суда принадлежит истцу, в связи с чем данное условие ущемляет установленные законом права потребителя.

...


Пунктом 9.11 договора предусмотрено, что споры и разногласия, возникшие в процессе исполнения договора, подлежат рассмотрению в суде общей юрисдикции по месту нахождения филиала Банка, чем ущемляются права потребителей (заемщиков) по сравнению со статьей 17 Закона N*2300-1, согласно которой иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по выбору истца в суд по месту нахождения ответчика, а если иск к организации вытекает из деятельности ее филиала или представительства, он может быть предъявлен в суд по месту нахождения ее филиала или представительства, а также по месту жительства или пребывания истца, заключения или исполнения договора, то есть предусмотрена альтернативная подсудность.

....

В соответствии с частью 7 статьи 29 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации и пунктом 2 статьи 17 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей" иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по выбору истца в суд по месту жительства или пребывания истца, а также по месту заключения или исполнения договора (альтернативная подсудность).
Судами первой и апелляционной инстанций установлено, что в пункте 11.2 рассматриваемых кредитных договоров предусмотрено, что споры и разногласия, по которым Стороны не достигли договоренности, подлежат рассмотрению в суде по месту нахождения Кредитора.
Таким образом, суды пришли к правильному выводу о том, что включив в кредитные договора условие о подсудности споров Банк ограничил права физических лиц (заемщиков), в связи с чем в его действиях содержится состав административного правонарушения, предусмотренного в части 2 статьи 14.8 КоАП РФ.

...
Включение в кредитный договор условий, лишающих потребителя законного права выбора способа защиты в суде по территориальному признаку, ущемляет его права.



Есть и такие

Пунктом 2 статьи 17 Закона от 07.02.92 N 2300-1 установлена альтернативная подсудность споров между потребителями и организациями (индивидуальными предпринимателями). По выбору истца иск о защите прав потребителей может быть предъявлен по месту нахождения организации (филиала, представительства, месту жительства гражданина-предпринимателя), месту жительства или пребывания истца, месту заключения или исполнения договора.
Вместе с тем в силу статьи 32 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации альтернативная территориальная подсудность спора может быть изменена соглашением сторон (договорная подсудность).
Согласно материалам дела при заключении договоров потребители реализовали право выбора территориальной подсудности, предусмотренное пунктом 2 статьи 17 Закона от 07.02.92 N 2300-1, согласовав с обществом рассмотрение споров в суде по месту нахождения ответчика.



так что - ВСЕ - это слишком оптимистично.

Зингельгофеp 08.09.2008 18:28

Да, был период когда РПН банки фигачил, а Арбитраж их в этом всячески поддерживал - как раз после написания Г. Онищенко исторического письма. Только пару-тройку дел РПН выиграл, а потом начал сливать со страшной силой, успокоился и затих.

А насчет ВСЕХ - я имел ввиду СОЮ (где и рассматриваются потребительские дела).

armad2 08.09.2008 19:31

В СОЮ можно попробовать признавать отдельно условие об изменении подсудности недействительным.

Потому что тут действительно непонятно получается - судья, чтобы признать условие недействительным - должен рассмотреть дело, а чтобы его рассмотреть - должен принять к рассмотрению.

Более того - условие о подсудности - оно и для судьи создаёт обязанности. Получается, что судья отчасти "сам себя судит", рассматривая вопрос о недействительности данного пункта договора.

А если вопрос о признании условия недействительным будет рассматривать судья, права и обязанности которого последствия такого признания не затрагивают - то тут у потребителя вполне может всё получиться.

афигивающий 12.10.2008 22:26

Цитата:

Сообщение от ASN (Сообщение 290787)
4 [/COLOR]6.4. При не достижении согласия споры решаются в суде по месту нахождения Продавца (договорная подсудность).

.

вот это я бы не стал трогать.
после ВАСи это наверно даже теперь не будут трогать РПНовцы.
хотя могу опшибаться
интересно у вас был опыт зарубить договорную подсудность?

Коллега 12.10.2008 22:30

Договорная подсудность выше по значимости законной. Подача иска по месту жительства является правом потреба. Лично присутствовал на кассации, когда было оставлено в силе определение о возвращении иска в связи с неподсудностью суду по договорной подсудности.

ASN 12.10.2008 23:28

Цитата:

Сообщение от афигивающий (Сообщение 290799)
после ВАСи это наверно даже теперь не будут трогать РПНовцы.

-
После какого именно ВАСи?

афигивающий 12.10.2008 23:32

ой я щас правда только увидел что там не постановление а отказ от передачи дела но всеравно мне кажеться интересно это.
хотя Дворецкий енто обсмеял.

http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...c=107377&st=40

armad2 12.10.2008 23:43

Цитата:

Сообщение от афигивающий (Сообщение 290860)
ой я щас правда только увидел что там не постановление а отказ от передачи дела но всеравно мне кажеться интересно это.
хотя Дворецкий енто обсмеял.

http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...c=107377&st=40

Ну, может по ч. 2 ст. 14.8 КоАП тут и нет состава

ст. 14.8 КоАП
2. Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, -


А вот
ст. 16 ЗоЗПП
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.


Т. е. ущемление именно тех прав, которые установлены ЗоЗПП, более узким законо - тут есть, поскольку в самом ЗоЗПП возможность договорной подсудности не предусмотрена.

По идее, тут стоит попробовать признавать условие об изменении подсудности недействительным отдельным иском.

Коллега 12.10.2008 23:48

По идее, тут стоит попробовать признавать условие об изменении подсудности недействительным отдельным иском.[/QUOTE]

Статья 1. Правовое регулирование отношений в области защиты прав потребителей

1. Отношения в области защиты прав потребителей регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации, настоящим Законом, другими федеральными законами (далее - законы) и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
На первом месте стоит ГК РФ, который закрепляет основной принцип - свободу заключения договора. Ни один суд не признает этот пункт недействительным.

афигивающий 12.10.2008 23:49

спорить не буду с вами Армад ! так как тоже придерживаюсь вашей позиции.
но положительной практики совсем нет.
общался с юристами нескольких дилеров авто-так они все клянуться что перетаскивают все дела по месту нахождения продавца.

ASN 13.10.2008 00:20

Цитата:

Сообщение от афигивающий (Сообщение 290860)
хотя Дворецкий енто обсмеял.

_http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=107377&st=40

---
Я полагаю, что Владимир прав, но тем не менее, по линии арбитража, данная тема видимо закрыта...

ASN 13.10.2008 00:31

Цитата:

Сообщение от Коллега (Сообщение 290875)
На первом месте стоит ГК РФ, который закрепляет основной принцип - свободу заключения договора.

---
Про "свободу заключения договора", можно почитать в п.1 ст. 422 ГК.


Текущее время: 01:24. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot