Главный форум потребителей России

Главный форум потребителей России (http://forum.ozpp.ru/index.php)
-   Закон "О защите прав потребителей" (http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Что есть ТСТ (http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=29357)

SenSer 27.02.2007 01:10

Толкование технический сложных товаров (соображения по этому поводу)
 
Как растолковать перечень этих вещей? Попытаюсь семантический привести примеры.

Перечень непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации

11. Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; электробытовые машины и приборы; бытовая радиоэлектронная аппаратура; бытовая вычислительная и множительная техника; фото- и киноаппаратура; телефонные аппараты и факсимильная аппаратура; электромузыкальные инструменты; игрушки электронные) (в ред. Постановления Правительства РФ от 20.10.98 N 1222) (см. текст в предыдущей редакции)

1)Станки металорежущие - станки металосверлящие туда не входят?
2) Деревообробатывающие станки - электрорубанок не входит.
3) Электробытовые машины - что это? Изделие в документации которой написано "машина электробытовая"? Наверное, швейная машина, стиральная, посудомоечная.
4) Электробытовые приборы - лампочка, утюг и т.д..
5) бытовая радиоэлектронная аппаратура - кажется вся снята с производства. ЕЕ заменила микроэлектронника.
6) бытовая вычислительная техника - компьютер, калькулятор, счеты, логорифмическая линейка.
7) Бытовая множительная техника - фотокопир (ксерокс), принтер, сканер - хотя нет. Это не совсем семантическое толкование.
8) фотоаппаратура - фотоаппарат, увеличитель, бачок для проявления. Не знаю относится ли цифровая камера к фотоаппаратуре.
9) киноаппаратура - кинокамера и аксессуары к ней. Видеокамера должно быть не относится.
10) Телефонные аппараты - понятно.
11) факсимильная аппаратура - тоже понятно.
12) электромузыкальные инструменты - синтезатор.
13) Игрушки электронные - игровые приставки и аксессуары к ним.

Таким образом
1) практический вся микроэлектронника не является технический сложным товаром.
2) Не понятно что такое электробытовые машины. Компрессор является электробытовой машиной? Я так понял что нет т.к. он нужен не в быту.... хотя что такое быт?

Тут много вопросов. Хочу услышать всяческие аргументированные мнгения по этим вопросам.

P.S. Список надо расширить и уточнить.

Darki4 27.02.2007 20:09

Цитата:


Таким образом
1) практический вся микроэлектронника не является технический сложным товаром.
2) Не понятно что такое электробытовые машины. Компрессор является электробытовой машиной? Я так понял что нет т.к. он нужен не в быту.... хотя что такое быт?

[/b]

1. Ну просто по логике, микроэлектронику можно прировнять к радиоаппаратуре(если моб. телефон) и к бытовая вычислительная и множительная техника(МП3 плеер и.т.д. )2
2. Электробытовые машины это соковыжималка, кухонный комбаин, блендер.

По сути ясно написано: 11. Технически сложные товары бытового назначения
Грубо говоря вся техника, что предназначена для использования в быту, дома.


А вообще не официально к технически сложным товарам относят всё то, что имеет провод питания, микросхему, всё то, что обычный человек, не имея спец. знаний не сможет собрать, сделать сам.

SenSer 28.02.2007 04:53

Цитата:

1. Ну просто по логике, микроэлектронику можно прировнять к радиоаппаратуре(если моб. телефон) и к бытовая вычислительная и множительная техника(МП3 плеер и.т.д. )2 [/b]
Я не по логике, я по Закону. Для этого использовал симантическое толкование. Хотелось бы послушать обоснование почему микроэлектроннику можно отнести к радиоэлектроннике.

Цитата:

2. Электробытовые машины это соковыжималка, кухонный комбаин, блендер. [/b]
Точно.

Цитата:

А вообще не официально к технически сложным товарам относят всё то, что имеет провод питания, микросхему, всё то, что обычный человек, не имея спец. знаний не сможет собрать, сделать сам.
[/b]
С этим я согласен. Я говорю об официальном (легальном) толковании.

Эксперт 28.02.2007 15:45

Пока наши депутаты вместо принятия законов обсуждают войну Ирака с Бушем нифига мы толком ничего не узнаем.Да и Правительство с того же поля ягода.В одном списке ...-это технически сложный товар, в другом нет.Например относительно существенности недостатка-стиральная машина -ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫЙ ТОВАР, а посудомоечная нет.По другому перечню получается вся бытовая техника технически сложный товар.Муть и дыры в наших законах.И похоже этому не будет конца...

Darki4 03.03.2007 11:02

Цитата:

Я не по логике, я по Закону. Для этого использовал симантическое толкование. Хотелось бы послушать обоснование почему микроэлектроннику можно отнести к радиоэлектроннике.

[/b]

Ну одно дело мебель собирать, где доску "А", прикрепить к ножке "Б" и прикрутить болтами вида "Ц". А другое дело когда в радиоэлектроннике используются микросхемы, платы, транзисторы, резисторы, чипы, которые без специального оборудования, а то и специальных условий вы просто не сомжете собрать, разобрать. Почти в любой радиоаппаратуре используются микроэлементы, которые человек без спец. образования и спец. инструментов не сможет ничего сделать. По этому,я считаю, что это относится к микроэлектронике.

Да в законе мы и не найдём определение всех наименований товара и распределения их на группы. Это тогда надо к книжечке ЗоЗПП, выпускать ещё отедльный томик, где бы описывалось наименование товара, к какой группе этот товар относится, почему именно к этой группе и какие есть исключения и есть ли они вообще.
Так что пока, проще самому доказать принадлежность товара к той или иной группе и уже исходя из это "плясать".

fat888 24.03.2007 18:11

Подскажите, пожалуйста. Утюг это тоже сложный технический товар? :unsure: :unsure:

Bdd 26.03.2007 09:18

Цитата:

Пока наши депутаты вместо принятия законов обсуждают войну Ирака с Бушем нифига мы толком ничего не узнаем.Да и Правительство с того же поля ягода.В одном списке ...-это технически сложный товар, в другом нет.Например относительно существенности недостатка-стиральная машина -ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫЙ ТОВАР, а посудомоечная нет.По другому перечню получается вся бытовая техника технически сложный товар.Муть и дыры в наших законах.И похоже этому не будет конца...
[/b]
Ну а разве посудомоечная машина не "электробытовые машины и приборы" - по моему на 100%.- и сюда же и утюг замечательно входит:)

Гость 26.03.2007 09:24

Цитата:

5) бытовая радиоэлектронная аппаратура - кажется вся снята с производства. ЕЕ заменила микроэлектронника.

71) практический вся микроэлектронника не является технический сложным товаром.
2[/b]
да хоть макро- , хоть микро- - она остается радиоэлектронной аппаратурой

и все чтов резетку втыкается, кроме булавок конечно:), - электробытовые машины и приборы

Гость 28.03.2007 21:04

От челу делать нечего, устривает семантический разбор. Пойди в магазин, купи дешевую китайскую балалайку, а на следующий день попытайся отдать ее взад и узнаешь и что такое технически сложный товар и еще много-много интересного.

Maxum 29.03.2007 02:53

Цитата:

Как растолковать перечень этих вещей? Попытаюсь семантический привести примеры.
...
2) Деревообробатывающие станки - электрорубанок не входит.
...
12) электромузыкальные инструменты - синтезатор.
[/b]
2) Электрорубанок не подпадает под определение "станка" или "деревообрабатывающего"?

12) А почему только синтезатор? А электрогитары, -барабаны, и вообще всё, что имеет встроенный звукосниматель - это не подходит?

SenSer 31.03.2007 20:20

Цитата:

2) Электрорубанок не подпадает под определение "станка" или "деревообрабатывающего"?
[/b]
Под определение станка - точно не подпадает. Хотя что в том же станке сложного - не понимаю.


Цитата:

12) А почему только синтезатор? А электрогитары, -барабаны, и вообще всё, что имеет встроенный звукосниматель - это не подходит?
[/b]
Ваша правда. Согласен.

f389 01.04.2007 12:04

Цитата:

Под определение станка - точно не подпадает. Хотя что в том же станке сложного - не понимаю.
Ваша правда. Согласен.
[/b]
Интересно услышать Ваше толкование фрезер'а , например: www.220-volt.ru/catalog/item/9730

Maxum 01.04.2007 16:01

Цитата:

Интересно услышать Ваше толкование фрезер'а , например: www.220-volt.ru/catalog/item/9730
[/b]
(Громко) Господа, вы отвлеклись от темы!

(Шепотом) Что-то я там не вижу определения фрезера. Процитируйте, пожалуйста:)!

SenSer 01.04.2007 23:12

Цитата:

Подскажите, пожалуйста. Утюг это тоже сложный технический товар? :unsure: :unsure:
[/b]
4) Электробытовые приборы

f389 02.04.2007 17:14

Цитата:

(Громко) Господа, вы отвлеклись от темы!

(Шепотом) Процитируйте, пожалуйста:)![/b]
(негромко)С толкованием, нет проблем, если ЕСТЬ инструкция (ИЭ, паспорт) изделия.

11. Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; электробытовые машины ...

Из ИЭ (http://www.stern-lavant.ru/images/pr...ctions/249.pdf) на фрезер:

"Вертикальная фрезерная машина.

Инструмент предназначен только для применения в бытовом классе...
Гарантия: сроки и условия гарантии указаны..."

СОВПАДЕНИЯ слов: "машина", "применения в бытовом", "сроки гарантии".
-----------
Таким образом, при наличии СОВПАДЕНИЯ слов, можно УТВЕРЖДАТЬ, что "фрезер"(просторечн.) упомянут в ст.11.
==============
Возвращаясь к теме (громко), цитата: "...Попытаюсь семантический привести примеры..."
"значение слова - это его употребление в языке" - Л.Витгенштейн.
"Язык представляет собой не закрытую систему, а вечно незавершённую систематизацию форм и значений" - автор тот же.
"Слово=понятие=вещь" - Аристотель.

Уточняю, Вы об этом хотели поговорить, господа?

maxbryansk 02.04.2007 18:25

кому не ясно. что к чему относится, читаем: сравочник ОКП
http://www.certifikat.ru/okp.htm

f389 02.04.2007 18:52

Цитата:

кому не ясно. что к чему относится, читаем: сравочник ОКП
http://www.certifikat.ru/okp.htm[/b]
Последовал Вашему совету.
В поисковой строке ввёл: "электрический утюг"
Ответ: найдено 0 записей.

Изменил запрос: "утюг"
Ответ: ссылки на списки, прошёл по списку,
цитирую результат:

96 9390 6 Приборы нагревательные и осветительные бытовые
(кроме электрических, газовых) и запасные
части к ним
96 9391 1 Примусы и горелки к ним
96 9392 7 Керосинки
96 9393 2 Керогазы
96 9394 8 Лампы керосиновые
96 9395 3 Самовары жаровые
96 9396 9 Утюги духовые и наплитные
96 9397 4 Шашлычницы
96 9398 0 Мангалы и грили
96 9399 5 Приборы нагревательные и осветительные бытовые

Объясните, плз, maxbryansk, как этим пользоваться применительно к ОЗПП?


maxbryansk 03.04.2007 08:29

51 5500 9 Приборы бытовые электрические нагревательные
51 5501 4 Соковарки, включая электрические *
51 5510 3 Электроприборы для приготовления пищи
51 5511 9 Электропечи "Чудо"
51 5514 5 Электрокофежарки
51 5520 8 Электроприборы для нагрева жидкостей
51 5521 3 Электрочайники
51 5523 4 Электрокофеварки
51 5530 2 Электроприборы для глажения
51 5531 8 Электроутюги
51 5532 3 Электромашины гладильные бытовые и катки
51 5590 5 Составные части бытовых электрических
нагревательных приборов

maxbryansk 03.04.2007 08:31

Просто приведенная сслыка имеет тупой пойск, у меня в стационарной проге он отлично все ищет.


f389 03.04.2007 16:16

Цитата:

Просто приведенная сслыка имеет тупой пойск, у меня в стационарной проге он отлично все ищет.[/b]
Классификатор с номерами - это я понимаю. Но среди них нет упоминания "технически сложные товары.."
а только "бытового назначения".

И можно ли (допустимо) в суде использовать ссылку на этот классификатор? :rolleyes:

Андрюха 04.04.2007 02:43

"Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки "
этого достаточно )))
даже самый простой утюг, попробуйте мне доказать, что это не технически сложный товар бытового назначения

maxbryansk 04.04.2007 08:30

Я к чему это привел:
В перечне говорится
ЭЛЕКТРОБЫТОВЫЕ МАШИНЫ И ПРИБОРЫ....
А вот в списке ОКП есть группы товаров, которые включают в себя описание этих машин и приборов электробытовых - их расшифровку для тех, кому не ясно, что это такое.
Например группа
51 5500 Приборы бытовые электрические нагревательные
34 6800 Изделия культурно-бытового назначения и хозяйственного обихода электротехнические
и т.д.


ВасилийК 29.02.2008 13:40

Что есть ТСТ
 
Предлогаю создать Алфавитный список Технически сложных товаров.
Зашел новичок на форум.
Зашел в список.Нашел что интересовало.и уже не будет постоянных вопросов - "А принтер это ТСТ или нет"?.
не будет длллииинннныыых тем про наушники.(надеюсь)
Конечно все будем обсуждать.
просто есть название персональные компьютеры и переферийные устройства.Более конкретнее хотелось бы узнать.

Андрюха 29.02.2008 13:46

Василий, давайте уточним, какой список будем составлять.
ТСТ подлежащих замене только при наличии существенного недостатка? (тут более менее все понятно)
Или Список ТСТ не подлежащих замене в течении 14 дней, будучи исправными. (вот тут много спорных моментов)

Rezac 29.02.2008 13:52

Андрюха, в списке можно сделать сноску или отдельным столбцом, необходим ли для расторжения ДКП (обмену) существенный недостаток.

ВасилийК 29.02.2008 13:53

Цитата:

Сообщение от Андрюха (Сообщение 153896)
Василий, давайте уточним, какой список будем составлять.
ТСТ подлежащих замене только при наличии существенного недостатка? (тут более менее все понятно)
Или Список ТСТ не подлежащих замене в течении 14 дней, будучи исправными. (вот тут много спорных моментов)

хотелось бы подробный
Главное начать его делать, а там исправить не проблема.
например
Принтер-ТСТ(да)-выдача взамен на время ремонта(сократить)-(ДА) и тд.
Просто в этих понятиях Я не силен вот и предлогаю ВСЕМ принят в этом участие.

Цитата:

Сообщение от Rezac (Сообщение 153901)
Андрюха, в списке можно сделать сноску или отдельным столбцом, необходим ли для расторжения ДКП (обмену) существенный недостаток.

+1
таких сносок можно сделать несколько по каждому спорному моменту.

McWild 29.02.2008 14:15

компьютер: ТСТ, 55+, 575+.
принтер, сканер, монитор: ТСТ, 55+, 575+
мышь, клавиатура, наушники, колонки, флешки, веб-камеры - ТСТ, 55+, 575+ при наличии гарантии.

ВасилийК 01.03.2008 07:58

Цитата:

Сообщение от McWild (Сообщение 153923)
компьютер: ТСТ, 55+, 575+.
принтер, сканер, монитор: ТСТ, 55+, 575+
мышь, клавиатура, наушники, колонки, флешки, веб-камеры - ТСТ, 55+, 575+ при наличии гарантии.

спасибо.
а всякие PCMCIA для ноутов видимо тоже ТСТ ?

McWild 01.03.2008 12:49

Цитата:

PCMCIA для ноутов
тв-тюнеры, адаптеры вай-фай, ифракрасные и прочие внешние периферийные устройства - ТСТ, 55+, 575+ при условии наличия гарантии.

Анфиса 01.03.2008 13:27

Дурдом какой-то! Мышь, клава по определению ТСТ настоящие (хотя подобная малоценка вообще не ремонтируется), а фотик, мобильник - простые как валенок, возвращай, меняй, когда хочешь. Когда же будет уже новый перечень ТСТ в рамках 18-ой статьи?

araks 01.03.2008 21:49

Дурдом конечно! но идея неплоха и чобы не думать я уже приведенное в блокнотик.

ВасилийК 02.03.2008 02:21

Вот и охота весь список увидеть.
Подискутировать по этому поводу.
вот телефон - не ТСТ, а КПК - уже ТСТ - а куда смартфон пристроить ???
на флешках пишут 5 лет гарантии- поставщик дает 6 мес. а ВСЕ организации покупают их как расходники :)

Анфиса 02.03.2008 02:26

Цитата:

Сообщение от ВасилийК (Сообщение 154857)
на флешках пишут 5 лет гарантии- поставщик дает 6 мес. а ВСЕ организации покупают их как расходники :)

Что есть расходники? И какое отношение это имеет к закону?
Писать можно, что угодно... Гарантийный срок должен быть не менее срока, который установил производитель на товар, реализуемый на территории РФ. Как правило эту информацию можно легко получить на сайте производителя. А зачастую бывает, что и сайта нет, не то что представительства РФ, и тогда гарантия может быть любой - хоть три дня..

shpakov 02.03.2008 02:28

Мммда, если телефон отнесут к ТСТ, для нас потребителей это будет плохо, а вот для вас продавцы, конечно хорошо!:)

ВасилийК 02.03.2008 02:37

Цитата:

Сообщение от shpakov (Сообщение 154864)
Мммда, если телефон отнесут к ТСТ, для нас потребителей это будет плохо, а вот для вас продавцы, конечно хорошо!:)

телефон явно сложнее чем сканер например - мое личное мнение.
и фотоаппарат тоже не простая безделушка.

незарегистрированный 21.03.2008 07:06

мысли об определение ТСТ
 
А как доказать что встроенный светильник или лампа это сложный электробытовой прибор?

Rezac 21.03.2008 07:29

http://www.certifikat.ru/okp.htm
Тут ищите. Это общеросийский класификатор продукции. Что к чему относится.

Алексей Агафонов 21.03.2008 12:01

Цитата:

Сообщение от Rezac (Сообщение 168201)
http://www.certifikat.ru/okp.htm
Тут ищите. Это общеросийский класификатор продукции. Что к чему относится.

Вопрос касался не того как отнести лампу к электроприборам,а как обосновать что это ТСТ

Анфиса 21.03.2008 12:58

Цитата:

Сообщение от Алексей Агафонов (Сообщение 168389)
Вопрос касался не того как отнести лампу к электроприборам,а как обосновать что это ТСТ

Так электробытовой прибор с установленным гарантийным сроком = ТСТ.

Алексей Агафонов 21.03.2008 12:59

Цитата:

Сообщение от Анфиса (Сообщение 168460)
Так электробытовой прибор с установленным гарантийным сроком = ТСТ.

Откуда в это взяли?
ТСТ бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки... и т.д. не подлежат...
Значит есть и ТСТ, на которые НЕ установлены гарантийные сроки.
А по вашему электробытовой прибор с неустановленным гарантийным сроком - не ТСТ
Жду других определений ТСТ

Rezac 21.03.2008 13:02

Речь шла о 55 постановлении, точней его 11 пункта по возврату товара без недостатка.

Анфиса 21.03.2008 13:03

Цитата:

Сообщение от Алексей Агафонов (Сообщение 168462)
Откуда в это взяли?

От обратного...
11. Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; электробытовые машины и приборы; бытовая радиоэлектронная аппаратура; бытовая вычислительная и множительная техника; фото- и киноаппаратура; телефонные аппараты и факсимильная аппаратура; электромузыкальные инструменты; игрушки электронные, бытовое газовое оборудование и устройства)

Алексей Агафонов 21.03.2008 13:10

Есть Технически сложный товар. Наличие у него гарантии влияет лишь на возможность его обмена,но никак на отнесение его к ТСТ

Rezac 21.03.2008 13:14

Дык, в этом постановлении упирается все в
Цитата:

на которые установлены гарантийные сроки
Я за ТСТ и без сроков гарантии обеими руками, но как это мотивировать? ТСТ со сроками = ТСТ без сроков = ПП РФ55.

Анфиса 21.03.2008 13:14

А по какому же принципу будем относить к ТСТ? Наличие гарантийного срока одно из основных условий.

Rezac 21.03.2008 13:17

Анфиса, глубжей глянуть, Алексей прав. ТСТ от гар. срока по своей сути не перестает быть ТСТ. Две аналогичные железки, одну получается можно вернуть, другую нет. Они же обе ТСТ.

Алексей Агафонов 21.03.2008 13:22

Цитата:

Сообщение от Анфиса (Сообщение 168476)
А по какому же принципу будем относить к ТСТ? Наличие гарантийного срока одно из основных условий.

Да условие о возможности возврата.
Купил я загогулину,есть гарантийный срок-но вот является ли это загогулина ТСТ или нет неясно.Можно вернуть ее или нет непонятно.

Анфиса 21.03.2008 13:26

Цитата:

Сообщение от Rezac (Сообщение 168477)
Анфиса, глубжей глянуть, Алексей прав. ТСТ от гар. срока по своей сути не перестает быть ТСТ. Две аналогичные железки, одну получается можно вернуть, другую нет. Они же обе ТСТ.

Если почитать определение ТСТ, то без гарантийного срока оно становится совсем не ТСТ. То есть наличие гарантийного срока для отнесения к ТСТ в рамках статьи 25 обязательно. Иначе эту фразу вообще не было бы смысла упоминать.

Алексей Агафонов 21.03.2008 13:33

Цитата:

Сообщение от Анфиса (Сообщение 168486)
Если почитать определение ТСТ, то без гарантийного срока оно становится совсем не ТСТ. То есть наличие гарантийного срока для отнесения к ТСТ в рамках статьи 25 обязательно. Иначе эту фразу вообще не было бы смысла упоминать.

Вы никак меня не поймете.
ПЕРЕЧЕНЬ
ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫХ ТОВАРОВ, В ОТНОШЕНИИ
КОТОРЫХ...
То есть это просто перечень ТСТ,а не пречень товаров относимых к ТСТ.
Это как перечень документов для поступления в ВУЗ не определяет отношение паспорта к ДОКУМЕНТУ

Rezac 21.03.2008 13:35

Ведаю я, но вот в голове как то не помещается, как сама суть материальной вещи меняется от гарантийной бумажки, которая (бумажка) и в законе не прописана. Есть срок, но нет его доноса до потребителя. Вида, так сказать. Устно? Письменно? Электронно? Нотариально? В какой форме?


Текущее время: 13:06. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot