Главный форум потребителей России

Главный форум потребителей России (http://forum.ozpp.ru/index.php)
-   Дистанционная торговля (http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Кто должен делать экспертизу? (http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=193351)

Mechmeat 11.02.2020 11:52

Кто должен делать экспертизу?
 
Возникла такая ситуация – заказал в интернет-магазине несколько осветительных приборов, около 10 наименований. В одной лампе обнаружилась трещина под лаком с внутренней стороны.

Соответственно, выглядит некрасиво и установить ее я не могу.
Продавец находится в Москве, выслал товар курьером. Сам я живу не в Москве. На товар установлен гарантийный срок, как указано на сайте, но на мои претензии они отвечают, что гарантия распространяется исключительно на неработоспособность оборудования. Ну такая вот удобная для них трактовка.

Дело уже дошло до суда, и в предварительном заседании возник ряд вопросов. Сначала судья допрашивал меня, почему я не увидел трещину при приемке товара. Потом заинтересовался, с чего это я решил, что это производственный брак, и почему я не провел экспертизу за свой счет. На мои доводы, что это был дистанционный способ продажи и ссылки на ст. 18.6 ЗоЗПП, было предложено буквально «предоставить товар Продавцу для проверки». Когда я сказал, что для этого мне пришлось бы ехать в Москву, и я готов предоставить товар – хоть через курьера, хоть почтой – но Продавец не выходит на связь, мне предложили прямо на заседании написать «Заявление об отказе от заявления ходатайства о проведении независимой экспертизы». Которое я также отказался подписывать.

Поэтому возникли следующие вопросы:
1) Зачем судье мое ходатайство о проведении экспертизы? Разве в случае сомнений суд не может самостоятельно назначить экспертизу?
2) Учитывая, что на товар установлен гарантийный срок, почему вообще я должен бегать по экспертизам и доказывать, что я не осел? Разве закон не защищает Потребителя в этом случае? Конечно, я сделаю экспертизу, если ее назначит суд – но почему я должен отдельно об этом просить?
3) Какой совет на следующее заседание – все-таки написать такое ходатайство о проведении экспертизы, либо стоять на своем – я не отказываюсь предоставить товар Продавцу и передать его любым удобным для них способом, но учитывая наличие гарантийного срока, Продавец должен самостоятельно заявить такие требования?

Данный судья ранее был замечен в пристрастном отношении к Потребителям – ну вот такая у него позиция, почему-то. Обжалования незаконного решения в районном суде я не сильно боюсь, но не хотелось бы сейчас подставить себя разными заявлениями, которые попадут в дело.

Учитывая, что Продавец не выходит на связь и не прислал ни ответа, ни привета на заседание, у меня есть сомнения, что с них вообще получится хоть что-то получить, даже при наличии исполнительного листа, не говоря уже об оплате экспертизы.

Nick0303 11.02.2020 12:33

Цитата:

Сообщение от Mechmeat (Сообщение 2661230)
Возникла такая ситуация ...
Дело уже дошло до суда, и в предварительном заседании возник ряд вопросов. ...
Поэтому возникли следующие вопросы ...

Статьи ГПК РФ:
Статья 56. Обязанность доказывания
Статья 148. Задачи подготовки дела к судебному разбирательству
Статья 152. Предварительное судебное заседание
Статья 156. Председательствующий в судебном заседании
Статья 166. Разрешение судом ходатайств лиц, участвующих в деле
Цитата:

5. Под уточнением обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела, следует понимать действия судьи и лиц, участвующих в деле, по определению юридических фактов, лежащих в основании требований и возражений сторон, с учетом характера спорного правоотношения и норм материального права, подлежащих применению.

В случае заблуждения сторон относительно фактов, имеющих юридическое значение, судья на основании норм материального права, подлежащих применению, разъясняет им, какие факты имеют значение для дела и на ком лежит обязанность их доказывания (статья 56 ГПК РФ).

© Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.06.2008 № 11 "О подготовке гражданских дел к судебному разбирательству"
Цитата:

Сообщение от Mechmeat (Сообщение 2661230)
... написать такое ходатайство о проведении экспертизы, либо ...

Либо о распределении бремени доказывания с учетом имеющих юридическое значение фактов, характера спорного правоотношения и норм материального права, подлежащих применению.

Sokk 11.02.2020 14:33

Цитата:

Сообщение от Mechmeat (Сообщение 2661230)
Поэтому возникли следующие вопросы.

Вам надо было уточнить: вопросы к участникам, способным дать практический совет :) А то товарищ вас закидает миллионом ссылок и цитат из свода законодательства РФ.

Nick0303 11.02.2020 15:34

Цитата:

Сообщение от Sokk (Сообщение 2661240)
А то товарищ вас закидает миллионом ссылок ...

Скучно без троллинга? :D Или нечем возразить?

Обращаясь самостоятельно в суд, гражданин должен знать хотя бы тот минимум, что представлен выше.
Если у вас есть "советы" по факту "однажды, в студеную зимнюю пору в одной лампе обнаружилась трещина под лаком с внутренней стороны" и желание заняться "практическим гаданием", то будьте любезны.

К тому же на форуме достаточно тем-аналогов о представлении доказательств наличия в товаре недостатков, бремени доказывания, экспертизе, например, Возврат товара в Интернет-магазин либо Магазин не признаёт дефект смартфона, Неисправность ТВ, но истек гарантийный срок и т.д.

Sokk 13.02.2020 12:57

Цитата:

Скучно без троллинга?
Это был не троллинг. Вы по ситуации что можете сказать: прав автор ожидая от суда самостоятельного назначения экспертизы или ему рациональнее о ней ходатайствовать? В товаре трещина, у судьи по поводу собственно наличия недостатка вопросов нет.
По вашей же ссылке
Цитата:

Исходя из правового анализа приведенных норм материального права, в случае, когда на товар установлен гарантийный срок, на ответчике лежит бремя доказывания непроизводственного характера недостатков товара в отличие от продажи товара, на который не установлен гарантийный срок, при которой, напротив, потребитель обязан представлять доказательства производственного характера недостатков.
Изложенное также позволяет сделать вывод о том, что на потребителе в случае спора о недостатках товара, на который установлен гарантийный срок, лежит только обязанность доказать наличие недостатка (факт проявления той или иной неисправности), обязанность же доказывать, что именно является технической причиной неисправности, а также что эта причина связана с нарушением потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы, лежит на ответчике

Nick0303 13.02.2020 13:43

Цитата:

Сообщение от Sokk (Сообщение 2661282)
Вы по ситуации что можете сказать: ...

Аналогично, а вы что можете сказать (без передергивания моих текстов) по этой ситуации?
Я правильно понимаю, что вы причисляете себя "к участникам, способным дать практический совет"?
Цитата:

Сообщение от Sokk (Сообщение 2661282)
По вашей же ссылке ...

Откройте все ссылки выше и прочтите все, что там написано в темах, если вам не нужно разъяснять смысл прочитанного своими словами и на пальцах, как в школе.
Позиция в суде изложена выше. Перевод того, что написано ниже, на русский язык вам нужен?
Цитата:

... написать такое ходатайство о проведении экспертизы, либо ...
Цитата:

Либо о распределении бремени доказывания с учетом имеющих юридическое значение фактов, характера спорного правоотношения и норм материального права, подлежащих применению.
Цитата:

Ходатайства лиц, участвующих в деле, по вопросам, связанным с разбирательством дела, разрешаются на основании определений суда после заслушивания мнений других лиц, участвующих в деле.
Цитата:

Сообщение от Sokk (Сообщение 2661282)
В товаре трещина, у судьи по поводу собственно наличия недостатка вопросов нет.

Решение выносится не по заявленному на словах факту наличия недостатков в товаре. Решение выносится по иным основаниям, изложенным в законе.
И у судьи другой вопрос:
Цитата:

Потом заинтересовался, с чего это я решил, что это производственный брак
Кроме того,
Цитата:

заказал в интернет-магазине несколько осветительных приборов
В одной лампе обнаружилась трещина под лаком с внутренней стороны.
Продавец находится в Москве ... На товар установлен гарантийный срок, как указано на сайте, но на мои претензии они отвечают, что гарантия распространяется исключительно на неработоспособность оборудования.
Можете заняться "практктическим гаданием" - установлен ли на лампу гарантийный срок?

armad2 14.02.2020 02:26

Цитата:

Сообщение от Mechmeat (Сообщение 2661230)
1) Зачем судье мое ходатайство о проведении экспертизы? Разве в случае сомнений суд не может самостоятельно назначить экспертизу?

Если суд назначает экспертизу по своей инициативе, она оплачивается за счёт федерального бюджета (ч. 2 ст. 96 ГПК). А судьи, сами получающие зарплату за счёт того самого федерального бюджета, крайне скептически относятся к такому его растранжириванию. Особенно, при том, что и у уважаемого суда могут быть
Цитата:

Сообщение от Mechmeat (Сообщение 2661230)
сомнения, что с них вообще получится хоть что-то получить, даже при наличии исполнительного листа, не говоря уже об оплате экспертизы.




Цитата:

Сообщение от Sokk (Сообщение 2661282)
В товаре трещина, у судьи по поводу собственно наличия недостатка вопросов нет.

А вот это как раз не факт. "Трещина" как таковая не относится основаниям требований из ст. 18 ЗоЗПП. Этими основаниями является обнаружение именно недостатка товара - именно в соответствии с определением недостатка в Преамбуле ЗоЗПП.

А каким образом, исходя из наличия трещины, обосновывать наличие недостатка - это вопрос отдельный. И помощь истцу в его решении было бы по сути юридической консультацией - которую суд давать сторонам не вправе (дабы не нарушать принцип равенства и состязательности сторон).


Обнаружение же недостатка (в отличие от причин его возникновения при установленном гарантийном сроке) потребитель должен доказать.

Цитата:

Сообщение от Mechmeat (Сообщение 2661230)
3) Какой совет на следующее заседание – все-таки написать такое ходатайство о проведении экспертизы, либо стоять на своем – я не отказываюсь предоставить товар Продавцу и передать его любым удобным для них способом, но учитывая наличие гарантийного срока, Продавец должен самостоятельно заявить такие требования?

Тут, строго говоря, многое зависит от того, какие шаги на данный момент сделаны для того чтобы убедить суд в наличии недостатка товара. В том числе, как сформулировано исковое, насколько убедительно изложены соображения
Цитата:

Сообщение от Mechmeat (Сообщение 2661230)
выглядит некрасиво и установить ее я не могу.

, видел ли суд вообще товар.

Терминами вроде "производственный брак" вообще лучше не оперировать, поскольку их связь с понятиями, которыми оперирует закон, не всегда однозначно-прозрачная.

Можно, например, написать ходатайство об осмотре товара как вещественного доказательства (ст. 183 ГПК). Объяснить, что дефект внешнего вида является несоответствием обычно предъявляемым требованиям (Преамбула ЗоЗПП, ст. 4 ЗоЗПП), поскольку внешний вид является элементом качества (напимер, об этом свидетельствует факт, что товары с дефектом внешнего вида обычно продают с уценкой). Возможно, есть соответствующие ГОСТы (которые в большинстве случаев могут рассматриваться как содержащие "обычно предъявляемые требования").

Ну, по-поводу невозможности установки тоже надо объяснить.

Если же суд считает это всё недостаточно убедительным, что для проверки аргументов истца требуется разрешение вопросов, требующих специальных знаний - просьба назначить экспертизу (можно в одном заявлении всё изложить).

Как вариант - можно просить не экспертизу, а консультацию специалиста (ст. 188 ГПК). Она, в отличие от экспертизы, подходит для вопросов, решение которых не требует трудоёмкого исследования, например, консультация при осмотре вещественного доказательства. Но это если можете предложить подходящего специалиста, как договориться о его явке в суд - порядок привлечения специалиста для консультаций в ГПК по сути не регламентирован.

witt 15.02.2020 12:54

я один читаю все букавки ?
Цитата:

Сообщение от Mechmeat (Сообщение 2661230)
мне предложили прямо на заседании написать «Заявление об отказе от заявления ходатайства о проведении независимой экспертизы». Которое я также отказался подписывать.

Поэтому возникли следующие вопросы:
1) Зачем судье мое ходатайство о проведении экспертизы?

логика то где ????

Nick0303 15.02.2020 19:53

Цитата:

Сообщение от witt (Сообщение 2661384)
я один читаю все букавки ?

Не один, весь форум.
Цитата:

Сообщение от witt (Сообщение 2661384)
логика то где ????

Логика проста, как апельсин:
а) Судья предложил написать заявление о проведении экспертизы - Отказ.
б) Судья предложил написать заявление об отказе в написании заявления о проведении экспертизы - Отказ.

В общем, истец пошел в полный отказ, и ему по понятиям западло представлять доказательства :D
То есть истец не понимает, что он обязан подтвердить обстоятельства, на которые он ссылается, и на которых он (истец) основывает свои требования, согласно статье 131 ГПК РФ.

Это все плоды труда "участников с практическими советами" - "потребитель ничего никому не должен и доказывать ничего никому не обязан".

Что касается "миллиона цитат", то кому-то снова потребуется словарь:
Цитата:

В соответствии с ч. 1 ст. 3 ГПК РФ заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов.
Исходя из принципа состязательности сторон, закрепленного в ст. 12 ГПК РФ, а также положений ст.ст. 56, 57 ГПК РФ, лицо, не реализовавшее свои процессуальные права на представление доказательств, несет риск неблагоприятных последствий не совершения им соответствующих процессуальных действий.
Из положений названных процессуальных норм следует, что именно лицо, обращающееся в суд, указывает, какие его права, свободы или законные интересы нарушены, и формулирует требования, удовлетворение которых, по его мнению, должно повлечь восстановление нарушенных прав, свобод или законных интересов.
Согласно положениям статей 55, 56, 67 ГПК РФ недоказанность обстоятельств, на которые истец ссылается в обоснование своих требований, является самостоятельным основанием для отказа в иске.

witt 15.02.2020 23:54

Цитата:

Сообщение от Nick0303 (Сообщение 2661412)
а) Судья предложил написать заявление о проведении экспертизы

бывает.
Цитата:

Сообщение от Nick0303 (Сообщение 2661412)
б) Судья предложил написать заявление об отказе в написании заявления о проведении экспертизы

так нет такого ПРАВА у СУДА
требование неправомерное и глупое.
Цитата:

Сообщение от Nick0303 (Сообщение 2661412)
Это все плоды труда "участников с практическими советами"

так и я вроде как Практик

STERNO 16.02.2020 07:29

Цитата:

Сообщение от Nick0303 (Сообщение 2661412)
недоказанность обстоятельств, на которые истец ссылается в обоснование своих требований, является самостоятельным основанием для отказа в иске

А как истцу понять сочтет суд при написании решения какие то доказательства достаточными или напишет "не представлено достаточных доказательств" ?
Ведь в процессе суд вообще не выражает мнения - достаточно ему или нет.
Он оценивает их по внутреннему убеждению. А узнать это "внутреннее убеждение" получается только когда читаешь решение. И вдруг узнаешь, что доказательства были совсем не доказательства и ничего не доказывают.
В самом процессе судья об этом ни слова.
Типа принял, приобщил к делу.

Если бы он сказал, что данное доказательство его не устраивает, то истец заявил бы ходатайство об истребовании других доказательств (например).
А так получается, может суд бы убедили совсем другие доказательства, но откуда участникам процесса знать, что у него в голове?

Nick0303 16.02.2020 10:50

Цитата:

Сообщение от witt (Сообщение 2661421)
требование неправомерное и глупое.

Это касалось исключительно "все букавки" (что сказал судья в интерпретации автора темы).
Что на самом деле сказал судья (дословно) мы не знаем, материалов дела (в т.ч. аудиозаписей) в теме не представлено.
Цитата:

Сообщение от witt (Сообщение 2661421)
так и я вроде как Практик

Я специально заключил фразу в кавычки и дал пояснения (также в кавычках). Это был сарказм (новое слово).
Или вы полностью согласны с этим пояснением и не согласны с обязанностью доказывания истцом своих доводов?
Цитата:

Сообщение от STERNO (Сообщение 2661426)
А как истцу понять ...?
И вдруг узнаешь, что ...
А так получается, может суд бы ...
откуда участникам процесса знать, что у него в голове?

Однажды вы мне сделали замечание:
Цитата:

Сообщение от STERNO http://forum.ozpp.ru/images/buttons/viewpost.gif
minos66 прав, вы частенько уводите тему "в сторону" и она обрастает ненужными объемами
Варианта два. Второй вариант: чтобы не уводить в сторону, не увеличивать объем, не приводить "миллион ссылок и цитат", не выслушивать постоянно, что "Ник на вопросы никогда не отвечает. Только ссылки и цитаты", то вам (на данном этапе) достаточно прочесть пост № 2 в этой теме.

Но "пару,тройку, четверку ...туз" ссылок (с цитатами) все же дам :D
а) покупатель не предоставил смартфон на проверку качества, сам провел экспертизу
б) Не впустили в поезд.
в) Судья отказалась вносить дополнения в протокол при наличии аудизаписи
г) Дырка на рукаве ветровки, деньги отказываются возвращать
д) вопрос судебному эксперту о времени мех. повреждения
е) Вывод эксперта
ж) Полезная информация. Правильный порядок обжалования судебных постановлений.
з) Туз: Обзор судебной практики по применению законодательства, регулирующего назначение и проведение экспертизы по гражданским делам (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 14 декабря 2011 г.)

witt 16.02.2020 13:03

Цитата:

Сообщение от Nick0303 (Сообщение 2661435)
Или вы полностью согласны с этим пояснением и не согласны с обязанностью доказывания истцом своих доводов?
Однажды вы мне сделали замечание

или я люблю фразы попроще и менее закрученные, с легким пониманием каждым индивидуумом сути дела выраженного данной словесной формой, без применения дополнительных усилий. :D

да чего я только не делал однажды ?:D

Я согласен с тем что КАЖДАЯ СТОРОНА ДОЛЖНА ДОКАЗЫВАТЬ
а вот Объем и Границы этого доказывания зависит от правоотношения (закона) и суда.

Изначально каждая сторона должна доказывать свои притязания в полном объеме.
Но есть Исключения - которые смещают бремя доказывания. В рамках ЗоЗПП, на истца оставлено доказать сам факт наличия недостатка (не путать с поломкой)

Ну и Судья, многие забывают, да и сами судьи забывают, что при подготовке дела к рассмотрению именно судья, в каждом конкретном деле определяет что какой стороне надлежит доказать.

Nick0303 16.02.2020 13:19

Цитата:

Сообщение от witt (Сообщение 2661445)
или я люблю фразы попроще и менее закрученные ...

Я тоже это люблю, но понимать обязан.
Цитата:

Сообщение от witt (Сообщение 2661445)
судья, в каждом конкретном деле определяет что какой стороне надлежит доказать.

То есть возвращаемся к посту № 2 о распределении бремени доказывания? :D

STERNO 16.02.2020 22:08

Цитата:

Сообщение от witt (Сообщение 2661445)
что какой стороне надлежит доказать.

Это предположительно так, хотя я ни разу не встречал на практике чтобы судья говорил, что истцу надлежит доказать то-то и то-то, а ответчику то-то и то-то.
Хотя вопрос все же в другом. Наверное в пределах доказывания. Ведь даже в обычном споре между людьми попадаются такие которые никакие аргументы не воспринимают. Им хоть кол на голове теши.
И судья такой же может быть. Предположим какая нибудь сторона принесла справку из какой нибудь организации или платежку какую нибудь в полной уверенности что доказала обстоятельства на которые ссылается.
А потом получает решение в котором читает и недоумевает. Оказывается, что "представленные документы не свидетельствуют...."
Опять же по внутреннему убеждению суда. Но мать его, раньше то он не мог сказать, что его убеждение хромает? И нужны другие доказательства.
Что за гребанная порочная система создана, когда стороны натыкаются на убеждения суда в виде сюрприза в решении? Как этому противостоять? Спрашивать суд достаточно ли этих доказательств, ваша светлость?

Mechmeat 17.02.2020 15:03

Хорошо, спасибо за советы. Насчет экспертизы - все понятно. Мне все-таки кажется, учитывая заявленное наличие гарантийного срока, это перебор просить ее с меня. Пусть назначают ее самостоятельно за счет бюджета, или разыскивают Ответчика - потому что они не то что в суд не явились, так они еще и ни одно заказное письмо пока не получили - ни от меня, ни от суда. Это, мне кажется, сам по себе достаточно красноречивый факт уклонения от решения спора. Попробую принести лампу на следующее заседание и убедить суд осмотреть ее.

witt 17.02.2020 15:09

Ответчик не является ???
Есть некоторые судьи, которые в случае неявки стороны, начинают восполнять пробелы, действуя вместо стороны.

Т.о. вы состязаетесь не с врагом а с самим судом.
/я обычно если такое чую, то пишу про это в своей позиции, либо иначе указываю суду на недопустимость такого поведения/


Текущее время: 12:21. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot